Laos, la guerre oubliée (livre)

Bonjour à tous
Je viens de lire le livre de Cyril Payen (correspondant du Nouvel Obs, entre autres, pour l'Asie du sud-est) sur le sort des Hmong au Laos. Le livre s'appelle "Laos, la guerre oubliée" (ed. Robert Laffont). Le reportage sur les Hmong toujours pourchassés au fin fond de la jungle par les armées laotienne et vietnamienne, et abandonnés des Américains et des Français qu'ils avaient pourtant servis, vous tord les tripes. Pour voir le Laos, que j'aime pourtant, autrement.

Bonjour,
Je trouve étonnant que l'on ne parle jamais de la majorité des mhongs qui n'ont aucun problème avec les autorités et qui vivent tranquilement au Laos comme n'importe quel citoyen.Ils sont bien 500000 dans ce cas.

Ton speudo est bien choisi...
Il s'adapte bien à tes propos inacceptables !
pour ceux qui ne savent pas, Bopenyang = C'est pas grave...pas important...Même si la "guerre" des Hmongs est un combat désespéré dont les motivations sont le résultat de la folie des hommes, de l'entêtement de chefs de guerre, de la géopolitique, et des intérêts internationaux, dire ce que tu dis est d'une idiotie sans non !
Les Hmongs d'aujourd'hui, ceux qui se battent encore, ne savent presque plus pourquoi ils le font, deux générations sont venues remplacer les premiers (morts depuis) qui se battaient dès 1960 avec les Français en Indochine et avec les Américains dans les troupes de la CIA ! Ils veulent que cela cesse, leurs enfants, leurs femmes meurent et vivent comme des animaux traqués par un gouvernement revanchard, qui souhaite (en silence pour ne pas perturber l'activité touristique) étouffer ce micro-génocide horrible !Il en est de même dans un grand nombre de pays ou une poignée d'hommes et de femmes se battent contre un pays tout entier, contre des lobbies industriels, contre toute logique, avec des fusils ou avec des mots, avec des photos... Etrangement, dans tous ces pays, ils ne représentent qu'une minorité, se battent en silence, étouffés et souvent oubliés par le reste du monde qui a bien d'autres choses à penser, d'autres préoccupations majeures... Mais bopenyang, bopenyang...Etrangement dans la plupart de ces pays, il y a une majorité de gens qui vivent apparemment en paix, des touristes qui les visitent sans même être au courant du sang et des larmes qui coulent, des injustices, des meutres, des ONG qui s'activent en brassant du vent, des lobbies qui travaillent à trouver des marchés internationaux et a étouffer les mauvaises odeurs :
Le Myanmar, la Tchéchénie, Cuba, le Darfour... et bien d'autres encore !
Dans chacun de ces pays on trouve de magnifiques paysages et des gens souriants qui semblent heureux...Alors pourquoi, franchement pourquoi se soucier des autres puisque la majorité de dit rien ?Mais qui sait qui gouverne le Laos aujourd'hui et quel genre de politique est menée dans ce pays ?
Pas de bruit, des touristes... tout va bien alors, Bopenyang... Bopenyang...Le livre dont parle Cosi est un livre superbe qui donne à réfléchir sur le gouvernement du Laos (que peu de gens, de voyageurs connaissent) qui ne défend pas la cause des Hmongs mais donne à réfléchir sur la politique internationale et la folie des hommes, les causes perdues aussi, la bêtise de la guerre et de la violence...
Dans le même genre, lire la biographie de Aung San Suu Kyi, (chez Robert Masson) pour mieux comprendre le Myanmar...Tous les voyageurs, avant de partir pour ces destinations, devraient lire ces livres pour mieux appréhender les populations et comprendre les pays dans lequel ils souhaitent se rendre...Francis

Bravo Francis pour ta réponse !Je pense que "Bopenyang" n'a pas fini d'être "étonné" de la majorité des gens qui vivent "normalement", "tranquillement", alors qu'une minorité se fait persécuter à quelques kilomètres des auges où l'on gave les touristes écarlates et suintant de crème solaire...Ses propos sont d'une telle bêtise que, par exprès pour lui, je vais considérer qu'il l'a fait exprès et que c'est de la provocation de bas étage... Dans les deux cas, aucun intérêt.Concernant le livre de Cyril PAYEN, si je peux me permettre, les Hmong ne font plus la guerre : il leur restent quelques armes datant de la guerre du Vietnam et n'ont que très peu de munitions, exclusivement réservées pour SE DÉFENDRE...Ce ne sont donc pas, aujourd'hui, des "rebelles" ou des "guerrilleros" qui mènent un dernier combat, pour renverser je ne sais quel pouvoir en place.Ce sont des êtres humains traumatisés et traqués commes des bêtes qui fuient en permanence sous les balles et les obus, pour sauver leur peau !!![Il faut appeler un MÉO un MÉO, un chat un chat, et un génocide un génocide !Le livre de Cyril PAYEN "LAOS, LA GUERRE OUBLIEE", est donc À LIRE D'URGENCE!Au delà du fait qu'il est très bien écrit, Cyril PAYEN s'en tient au faits...rien qu'aux faits.Si les faits sont accablants, révoltants, et totalement écoeurants de haine et de bêtise humaine de la part d'officiers ventripotants, gras et repus des corrompus dirigeant le gouvernement laotien, qui méritent au minimum un TPI sur mesure, ils le sont tout autant pour ceux qui font un commerce florissant avec les bourreaux...Certains capitaines d'industrie, chez EDF, TOTAL, ALCATEL, BNP....pour ne parler que des CAC40 français, seraient bien inspirés de faire un "nettoyage éthique" dans leurs filiales laotiennes...Sans rentrer dans la polémique, les amoureux de l'Asie qui fleurissent sur les forums seraient tout aussi inspirés de lire ce magnifique livre, car au nord du Laos, ce sont des nouveaux nés, des enfants, des femmes, des hommes et des vieillards qui servent de cibles à des abrutis de soldats qui eux, font un vrai nettoyage ethnique dans les "zones spéciales" de Saysombun et Bolikhamsay.Les lingots d'or qui sortent aujourd'hui des entrailles du Mont Phu BIA sont rouges du sang des Hmong !Quant au cyanure qui empoisonne les rivières autour du site, on ne s'en inquiètera que lorsque des actionnaires australiens venus visiter la mine en hélicoptère de la PanAustralian Corp. se seront eux-mêmes empoisonnés lors d'un pique-nique champêtre à l'ombre des caterpillars...Au Laos, la carte postale est trop belle...

Tu as raison, c'est vrai, les Hmongs ne font pas la guerre, ils n'ont plus d'armes, plus de munitions, plus d'objectifs...
Ils ne font que fuir, dans une zone forestière réduite, juste pour tenter de survivre en échappant aux militaires Vietnamiens et Laotiens qui les pourchassent uniquement par esprit de vengeance, dans une réelle volonté d'extermination.Ce livre est effectivement à lire impérativement avant (ou après, il n'est jamais trop tard) s'être rendu au Laos pour mieux comprendre la réalité de ce pays, de son gouvernement dont on entend jamais, mais vraiment jamais parlé...Nous avons pleuré avec ma femme et mon fils de 7ans en regardant le reportage de Cyril Payen, diffusé à "Envoyé Spécial"... Cet homme (Cyril Payen) est admirable.La situation du Myanmar est aussi terrible et d'une plus grande ampleur. Je diffuserai bientôt le compte rendu écrit d'un échange que j'ai réalisée dans le nord du Myanmar, avec un membre politiquement impliqué de l'Ethnie Shan (communauté en lutte contre la junte militaire au pouvoir), un intellectuel qui parlait presque couramment l'Anglais, et qui décrit son pays, le quotidien des birmans, ses souhaits, sa lutte... C'est effrayant et inadmissible !Nous avons eu la chance de nous entretenir avec lui longuement, et de lui poser toutes les questions qui nous trituraient le cerveau. Le rencontrer a été un des objets de notre deuxième séjour dans ce pays, dont nous sommes littéralement tombé amoureux, des Birmans surtout.Il nous semble Impossible de voyager sans conscience.Francis et Monica

Je pense que c'etait eux qui ont fait le reportage dans l'envoyé special l'année derniere. J'ai été extrement peiné de voir ce reporatage.

Bravo pour ta reaction!Je trouve également inacceptable les propos de ce Bopenyang.

j'ai eu l'occasion de parler avec un expa au Laos qui ma mise au courant des exactions qui se passaient régulièrement au Nord : donc on le sait

Tous les voyageurs, avant de partir pour ces destinations, devraient lire ces livres pour mieux appréhender les populations et comprendre les pays dans lequel ils souhaitent se rendre...Francisnous sommes un certain nombre à penser comme toi il y a une rubrique livres et cinémas, je pense qu'il est utile de parler des livres qui sont nommés à l'intérieur des posts, car généralement on ne lit que la r&égion du monde à laquelle ns sommes sensibles et ns n'allons pas forcément voir ailleur sur VF comme "livres et cinémas"j'apprécie ton long courrier

Bonjour,Tout d'abord j'ai pris mon pseudo bien bien avant de repondre à ce sujet.
Pourquoi tant de vilolence de votre part à mon encontre?Que dis-je de si terrible?Ou bien vous ne connaissez pas le Laos!!Effectivement ce conflit n'implique ABSOLUMENT pas la totalité des Mhongs vivant au Laos.Dire le contraire est une contrevérité ou bien une manipulation.Et effectivement 500 000 Mhongs vivent en paix au Laos.Et ça PERSONNE ne le dit JAMAIS.
Il est aussi réducteur (ou stupide?) de dire que les mhongs sont persécuté au Laos que de dire que tous les mhongs ont combatus au côtés de la France ou de dire qu'ils ont tous collaboré avec les USA et la CIA.
Vous melangez-tout, Myanmar, EDf, Toal les Shan et j'en passe, je trouve celà malhonete.Sortez de vos clichés, de vos livres et de votre téle!!Venez sur place et ouvrez les yeux.
Et lorsque j'entend le mot "revanchard" je pense plutot à l'ancienne "bonne société" lao exilée, qui n'a pas le courage de tourner la page, qui se moque du devenir de la population lao et qui ne pense qu'à une chose, revenir au pouvoir.Ces gens se moquent bien si cela peut servir leur cause que ces gens soient pourchassé.Que font-ils concretement pour sortir de cette impasse?RIEN
Je ne prétend pas connaitre le Laos dans son ensemble mais je ne peux pas nier ma propre experience dans ce pays.Et je pense qu'il est important que ceux qui prétendent aussi le connaitre face preuve d'un minimum d'objectivité.Bopenyang

Personne ne vous reproche votre pseudo, n'avez-vous pas compris je faisais le lien (humour cynique) entre la signification de ce pseudo et la "légèreté" de votre post...
De la même manière il faut croire que vous ne comprenez pas bien ce que nous avons tenté de vous dire ici, je vais donc vous aider à comprendre :1) Ni moi ni personne dans cet échange, n'indique que TOUT les Mhongs du Laos sont persécutés... relisez mieux.
2) Qu'une "partie" de cette communauté vit en paix n'arrange malheureusement pas la situation de ceux qui sont persécutés, encore une fois, je ne comprends le rapport... peu importe le nombre...Vous faites erreur :
Il faut que vous sachiez que la très grande majorité des mhongs du Laos (dont vous parlez) a combattu ou du moins a servit durant cette période, Indochine, Vietnam... mais cette majorité a eu l'opportunité de fuir le moment venu, de quitter le pays, pour certains de revenir discrètement au Laos par la suite, pour d'autres de se faire oublier... Une minorité s'est trouvée au centre-nord du pays sans possibilité de fuir... ceux dont nous parlons ici.
Renseignez-vous, je peux vous conseiller quelques ouvrages sur le sujet, concernant la débâcle française, Dien Bien Phu... Mais c'est vrai que vous les livres...Un peu d'histoire :3) Cette ethnie (les mhongs) est pourchassée depuis des siècles, repoussée par la chine vers l'Asie du sud-Est, après plusieurs tentatives d'extermination (je vous passe les détails).
Savez-vous pourquoi les Mhongs on aidé les Français ? (vous feriez bien de lire un peu sur le sujet, ça aide...).
Croyez-vous que le fait d'avoir "collaboré" avec les Français et les Américains est une raison suffisante (et bonne) pour que, de génération en génération le Vietnam et le gouvernement actuel du Laos cherchent à les exterminés ?
Savez-vous qu'aujourd'hui même, le gouvernement laos interdit à tous les mhongs de porter leur tenue traditionnelle, c'est le cas aussi pour d'autres groupes ethniques au Laos... (sauf dans les musées).Vous touchez toutefois un problème du bout du clavier : que font les gouvernements français et Américain ? Ils ont lâchement abandonné cette population... Le Vietnam et le Laos tuent ces gens, les français et les américains - pleinement responsables - laissent faire... les ONG idem (sous la pression de lobbies industriels et politiques)... la Honte ! Encore une fois : peu importe le nombre...
Les Mhongs ont été abusés par les français, les Américains et sont pourchassés encore aujourd'hui (les enfants et petits enfants des premiers combattants, femmes violées, bébés jetés contre les arbres)...trente ans après...Quant à votre démonstration "de la bonne société lao exilée qui ne fait rien, n'attendant qu'un retour au pouvoir"... Dites-moi quel rapport avec le sujet ?
Le problème dont nous parlons ici concerne le gouvernement Lao actuel qui réalise l'extermination de cette population encerclée, le gouvernement Vietnamien qui aident au nettoyage principalement par vengeance (pas seulement) les français et les américains qui gardent le silence...En revanche, je voudrais savoir ce que, grâce à vous, nous pourrions découvrir en "venant sur place" comme vous nous le proposez ? Pourriez-vous nous aider à mieux voir ? comment ?Moi j'ai vu au laos, la déforestation, les camions vietnamiens qui transportent des milliers de troncs de teck$s et autres essences dans leur pays exsangue. J'ai vu les sociétés Russes (près de Boneng) qui reprennent les mines d'étain abandonnées par les français il y a + de 20ans, asservissant les populations locales, traçant des routes à travers les cultures, polluant forêts et rivières au mercure et autres produits chimiques, rasant tout pour explorer les sols... sans compter la très forte présence chinoise à Vientiane, qui repousse les commerçants laos en inondant le marché de produits "made in china"... Les pauvres Laos ont fort à faire pour s'en sortir !
Les chinois font de même au Myanmar... étrange non ? quel rapport entre une dictature militaire et un gouvernement marxiste me direz-vous ?
Je vous répondrai en utilisant votre pseudo, bopeniang...J'aime ce pays, les Laos, comme j'aime les Khmers et le cambodge, les Birmans et le Myanmar, dans ces pays, les droits de l'homme sont bafoués, la liberté de la presse inexistante, la manipulation de la population quotidienne, je mets aussi la Russie, la Chine et d'autres encore dans le même panier...Bonsoir

Voici un site Internet - pour répondre à Bopenyang qui avance que je mélange Myanmar, EDF, Laos - qui lui donnera quelques compléments d'infos sur les pays de l'Asie du sud-Est, Thaïlande, Cambodge, Laos, jusqu'à au Myanmar :
www.caphechon.net (pas très à jour pourtant, mais intéressant).Lisez la réponse de TOTAL (en Birmanie), ça vaut le détour !
Tous ces pays sont liés par leur proximité (Lapalisse) mais surtout par des intérêts économiques, stratégiques si importants...
Vous verrez que tous ces pays ont de biens tristes points communs, le chaos politique plus ou moins contenu, des difficultés à assurer le respect des droits de l'homme (euphémisme), corruption, désinformation...etc.Je comprends que pour certains, comme pour Bonpenyang peut être, il est difficile d'accepter ces messages, cette réalité du Laos d'aujourd'hui, un pays qui semble si paisible, Louang Prabang et ses milliers de touristes, Vientiane la douce avec ses bars pour expats, les 4000 îles si paisibles (Si Phan Don)...De la même façon :
> Je bondis sur mon tabouret lorsque je lis sur ce forum, une voyageuse (qui a néanmoins l'air sympa) annoncer que pour visiter le Myanmar "il faut aimer les temples et y aller pour cela" !!!!
> J'ai si triste lorsque je parcours des carnets de voyage sur ces pays au sein desquels je lis à quel point les voyageurs ont "vécu" des moments authentiques...Lorsqu'on lit le livre de Cyril Payen, on prend une grosse claque sur le coté "authentique" de ce qu'on vit dans ces pays... et chez nous aussi d'ailleurs...Merci à VF.Francis

Bonjour,
j'ai lu ce livre qui m'a plus qu'émue,
le peuple hmongs est en tain de mourir sous nos yeux, et nous sommes impuissants
une poignée de personnes s'y interesse, souhaitons que la poignée grandissse. Je pense qu'il faut en parler, pour que les générations futures apprennent ce qu'il s'est passé, on ne peut faire les aveugles devant tant d'atrocité.
Que ce soit pour ce peuple au Laos, ou dans d'autres pays.Merci pour tes posts.
Bonne journée
Franca

Quelqu'un pourrait-il me dire combien il y a de Hmongs au Laos, quel pourcentage cela représente par rapport à la population totale, combien ont "collaboré", combien sont persécutés, combien vivent paisiblement sans être persécutés?
Merci d'avance si vous avez des éléments de réponse.

Francis, je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut lire un maximum de reportages sur les pays où l'on va, surtout si ces pays musèlent l'information comme c'est le cas au Laos ou en Birmanie. Mais ça n'empêche pas: oui, la junte birmane est ignoble ET Pagan est à tomber. Oui, le sort fait aux Hmong qui vivent traqués dans les forêts est abominable ET Luang-Prabang est une merveille (euh, le marché Hmong en nocturne un peu moins: ce doit être ceux là, qui "vivent en paix"). Je crois qu'on peut aimer les temples en ayant une conscience. Voyager, c'est vérifier que le monde est complexe. Pour le reste, je maintiens: Cyril Payen est un grand journaliste et son bouquin s'appuie sur une enquête solide.

C’est pendant la 2eme guerre mondiale que des officiers français organisent des maquis anti-japonais et recherchent l’appui des Mhongs car ceux-ci sont considérés comme courageux, audacieux, bon tireurs et ils connaissent parfaitement la montagne. De leur coté les Mhongs en se rangeant du coté français, espèrent accroître leur influence politique et gagner de l’autonomie, un chef mhong Touby Lyfoung a joué un rôle clef dans ce ralliement.Le nombre de Mhongs participant à la guérilla peut-être estimé entre 1000 et 2000 hommes en 1945.Un point important de cette alliance est aussi l’argent:l’argent de l’opium.Les militaires français manquant de fonds pour structurer, entraîner et équiper les troupes mhongs et ceux-ci cherchant des débouchés pour leur production, l’opération X a été montée.Par exemple 2kg d'opium valent le prix d'une mitrailleuse lourde.
Il s’agissait pour les français d’acheter l’opium, de l’acheminer et de le vendre à Saigon et de se servir de l’argent récupéré pour mettre sur pied la guérilla.Ce systeme fonctionnera aussi avec la CIA et les avions d'Air America.Il est intéressant de noter que des groupes mhongs, entre autre peu satisfait des conditions posées par les militaires français ou leur représentants n’ont pas hésité à rejoindre le Vietminh.Il en est de même pour Faydang, chef mhong, et de ses troupes qui en conflit avec Touby Lyfoung c’est rangé du coté du Pathet Lao.En 1954 les partisans de Touby seraient 6-7000.En 1961:9000 hommes et en 1971:30000 hommes.Je pense qu’il n’est pas évident de connaître le nombre de Mhongs ayant participé au conflit en effet du côté pro-américain il est certain que le nombre d’hommes était exagéré par leur hiérarchie celle-ci empochant une partie de l’argent versé par les USA.Je trouve que ce n’est pas rendre hommage ou montrer beaucoup de respect à ceux qui ont choisi de combattre le Phatet Lao que de faire reposer cet engagement ou ce choix sur la France ou les USA, quelque part c’est estimer qu’il n’ont pas de jugement propre, c’est les considérer comme des personnes mineures, privées d’autonomie ou de raison.J’ajoute que si la situation a changé aujourd’hui, les rebelles il n’y a encore pas longtemps avaient une réelle puissance de feu et le conflit faisait aussi de nombreuses victimes parmi l’armée lao.Encore une fois et même si les agissements de certains militaires lao sont condamnables il est scandaleux et faux de dire que le Laos pourchasse et extermine les Mhongs!!!Quant à la propagande du gouvernement lao je ne pense pas qu’elle pèse bien lourd face aux moyens dont disposent les groupes religieux évangéliques américains et leur amis de la CIA dans leurs campagnes antigouvernementale.Où avez-vous vu que les laos ne pouvaient pas se vêtir comme ils le souhaitent?C’est n’importe quoi.La seule restriction que je connaisse est l’obligation pour les femmes se rendant dans un ministère ou une grande administration de ne pas s’habiller à l’occidentale:pas de jean et oh scandale obligation de revêtir un sarong!!!Bopenyang

Regarde ce reportage réalisé par celui qui écrit le livre dont on parle, sur la page tu cliques sur le lien en bas "Laos voir le reportage".
Ensuite reviens ici dis moi ce que tu en penses.C'est bien d'avoir poussé la recherche, mais fais attention à ce que tu avances dans ces deux phrases :
__
J’ajoute que si la situation a changé aujourd’hui, les rebelles il n’y a encore pas longtemps avaient une réelle puissance de feu et le conflit faisait aussi de nombreuses victimes parmi l’armée lao.
Encore une fois et même si les agissements de certains militaires lao sont condamnables il est scandaleux et faux de dire que le Laos pourchasse et extermine les Mhongs!!!
__Après avoir visionné le documentaire donnes nous ton avis, et merci beaucoup de revenir avec toutes ces précisions, après avoir cherché...
Je suis comme toi, je n'aime pas me laisser compter....Dans tous les conflits, des "gentils" se sont vendus aux "méchants", dans tous les pays il y a des hommes pour trahir les meilleures causes. Cela ne doit jamais modifier l'intérêt et le respect de ceux qui continuent, au contraire, et même si ceux-là ne représentent qu'une minorité, au contraire...j'attends ton avis.Merci encore de continuer cette discution, qui grâce à toi, prend une nouvelle figure et pourra intéresser d'autres lecteurs...Francis

Les chiffres que je trouve vont de 250000 à 480000 hmongs vivant au Laos.
Entre 5% et 7% de la population.
Le chiffre de 50000 revient souvent pour estimer les troupes de Vang Pao au début des années 70+150000 refugiés dont 60% de hmongs.
De 1968 à 1971 ses troupes ont subies 3272 tués et 5426 blessés ce qui oblige Vang Pao à recruter parmis les Lao Theung, ceux-ci représentent 40% de ses forces en Avril 1971.
Ils serait 8000 aujourd'hui encore à se cacher, à prendre au conditionnel car je ne sais pas d'où provient ce chiffre cité par G. Deniau.Je pense qu'ils sont moins nombreux.
Pour revenir sur les morts et blessés parmis l'armée lao, je ne possede pas de chiffres ni de films ou d'images, juste des témoignages de personnes habitant proche d'une base militaire dans le nord de Vientiane, entre Thangon et Ban Keun, au pied du massif de Phou Khao Kouay.Bopenyang

je suppose que pour connaitre un pays, il faut lire (livres, journaux, internet), regarder les reportages et y aller bien entendu (!) et vivre avec les habitants...
parler avec ceux qui ne pratiquent pas la langue de bois (habitants, visiteurs du pays qui s'y connaissent, grands voyageurs en general, en tout cas ceux qui reflechissent un minimum) et garder contact avec ces gens...
c'est en diversifiant ses sources que l'on se rapproche le + de la verité.
apprendre la langue nest pas du luxe non plus. (je sais pas facile quand on visite beaucoup de pays, mais neanmoins plus facile qu'on ne le croit quand on veut bien se donner la peine...)PS : je ne trouve pas le reportage

Je trouve allucinant et révoltant que quelqu'un soit capable d'écrire une phrase pareil. Ta phrase me donne l'impression que tu cautionnes ces actes. En lisant ta phrase j'ai l'impression que tu estimes qu'il faut faire table rase sur les malheurs de notre monde sous pretexte qu'il y a des gens heureux. Je ne vais pas me lancer dans une liste interminable de génocides, guerres, épidémies, catastrophes... sur lesquels nos média se limites à faire de l'audience le temps d'une semaine avant de leurs tourner le dos jusqu'au prochain scoop. Ne crois-tu pas que la France y est pour quelques choses dans l'histoire du Laos ? J'imagine que tu vas répondre non, évidement. Alors essai de te replonger dans quelques livres sur l'histoire de cette région.Je suis en train de lire ce livre et j'ai vu plusieurs fois le reportage que j'ai conservé, et en tapant ce message je n'arrive toujours pas à comprendre comment quelqu'un est capable d'écrire une phrase pareil.Y.