Ras le bol de la France...

Oui, moi aussi, je trouve cela inacceptable, sans compter que "sans tomber sous le coup de la loi" (et il serait intéressant de réfléchir pour quelle raison la loi condamne certaines allégations) il y a la possibilité de se laver la tête de toutes ses "opinions " nauséabondes. Il suffit pour cela de lire un peu. Stephen Jay Gould par exemple à écrit un tas de bouquins, faciles d'accès. Bien sur, lire, se renseigner avant de dire n'importe quoi parce qu'on le "sent comme ça ", c'est une démarche "intellectuelle", méprisable entre toutes selon certains. Mais, justement, n'est-ce pas là, un des aspect du problème que nous débattons ?Une sorte d'inversion des valeurs, fondée sur un sentiment erroné d'inégalité, d'injustice, alors que dans notre société, justement, tout est à la porté de tous, et principalement le savoir. Il suffit juste d'un petit effort pour le faire sien en tous cas en partie. Gould, entre autre est dans toutes les bibliothèques municipales et il n'y est pas seul....

Bonjour,Quelques réflexions aussi....."Qui que nous sommes, quels que soient nos origines, nos religions, nos conditions sociales, ne devons-nous pas respecter la loi d'un pays, nous adapter à ses us et coutumes, respecter ses habitants ? "Mais ils sont des habitants, c'est leur pays, autant que le vôtre ou le mien ! "Nos parents ne nous ont-ils pas appris que pour réussir, se faire une place au soleil, il faut travailler et dur ? Cela dépend de leur culture, de leurs propres repères et références, de leur expérience. Leurs parents et grands parents ont souvent travaillé dur ; elle est où, la place au soleil ?....."Ne sont pas là les vraies valeurs au-delà des discours creux et irréalistes des politiciens en quête de voix ?"Les vraies valeurs ?.... Mais la valeur est un fait de culture, ce n'est pas une affaire de vérité. Il n'y a pas de vraie valeur, il y a des valeurs admises et partagées, qui sous-tendent une projection commune dans l'avenir ; et en France on a un sérieux problème d'identité, donc de valeurs, effectivement."Suis-je vieux jeu ou réactionnaire ?"Je pense que des choses vous semblent évidentes, mais ne le sont pas en réalité.Michel

Re.....

"pour moi, c'est une façon de remercier le pays ou la région d'accueil. "C'est assez frappant comme réflexion ; en fait vous ne semblez pas concevoir qu'on puisse ne pas être un étranger, ne pas être une sorte d'intrus... Il n'y a pas de "région d'accueil", il y a la région où on vit, point. Vous êtes aussi français que moi, et les gamins des banlieues le sont en général autant que nous deux, et personne, ni vous, ni eux, ni moi, n'a à "remercier" de pays d'accueil.
Je crains que vous vous mépreniez sur ce que signifie "être français" ; article premier de la Constitution :"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."
Michel

Re-Bonjour,Je crains que vous vous mépreniez sur ce que signifie "être français"Sûrement selon vous. Car, je considère que je dois toujours faire un peu plus pour mériter ma terre d'accueil compte tenu de mon physique différent. Je suis vieux jeu certainement.Je le fais aussi pour faire honneur à mes origines pour que les français d'origine asiatique (les gens ne font de différence entre chinois, viêtnamien, cambodgien, laotien,...) ne soient pas mal "vus" afin de favoriser leur intégration. Parce que nos situations sont différentes ou parce que notre éducation est différente. Je ne sais pas. Je pense que des français venant d'ailleurs (Europe de l'Est, du Sud, d'Amérique,... le sont aussi. Je ne vaux pas parler du communautarisme.Claude.

Tatra, sans mechancete, je pense que tu sembles tres un republicain (dans le premier sens du terme) tres candidela france a en effet cette reputation de terre d'accueil, et elle essaie a continuer a s'identifier d'apres ses 3 valeurs (egalite, fraternite...)mais je pense que justement les gens ont trop tendance a trop croire en ces valeurs et a en abuserfrance terre d'accueil ne veut pas dire qu'elle va pouvoir accueillir toute la misere du monde
et liberte ne veut pas dire que tu pourras y faire tout ce que tu veuxen complement de ce que dit claude et auquel j'adhere, je continue a penser haut et fort qu'etre francais, c'est beneficier de droits immuables octroyes par la republique a condition de s'affranchir de ses devoirs
respecter les lois c'est son premier devoir, respecter les autres et surtout qd on parle de liberte, c'est aussi savoir s'integrer tout en respectant la societe !!tu ne peux pas pretendre etre francais, brandir ta carte d'identite comme un moyen de defense pour justifier que tu fasses les pires conneries et nuire a ton voisinje trouve ca plutot facile de pretexter qu'on est francais pour refuser de s'integrer et se proclamer en victimeet d'ailleurs les personnes qui se sont battues pour la france dans le passe et qui ont obtenu la nationalite en retour (ce que je trouve juste), ils se sont franchement pas battus pour que leurs petits enfants X années plus tard viennent pourrir leur memoire, les actes ni leur reputationil doit exister une reconnaissance et un travail de memoire mais en aucun cas un heritage a vie qui justifierait qu'un homme ayant agi pour son bien et celui des autres, paie pour les conneries de sa descendance...

Tu as raison et enfin des paroles réalistes!
C'est trop dommage qu'une majorité tranquille trinque du comportement bête et méchant d'une minorité qui casse gratuitement et qui refuse systématiquement toute aide!
Moi aussi j'ai été en position d'étrangère, moi aussi j'ai eu des remarques racistes et gratuites et quand je voyais le comportement de certains blancs: je me disais bin oui voilà c'est à cause de ces C..s!!
C'est un peu partout pareil!!

je ne suis pas d'accord sur le fait que tu doives "en faire plus" pour mériter ta terre d'accueil.... je trouve cela plutôt attristant, c'est aussi aux personnes qui peuplent cette terre d'accueil de faire des efforts pour comprendre les différences culturelles liées à ton éducation et les peuples différents qui l'habitent. Faire profil bas me semble inadéquate, le pays qui accueille les étrangers en profite également (main d'oeuvre hélas meilleur marché bien souvent, possibilité d'exploitation tant au niveau emploi qu'hébergement....). Chaque être humain doit avoir les mêmes possibilités d'emploi, de logement (c'est ce qu'on appelle l'égalité non..) sans discrimination et sans accepter d'être sous considéré.Faire profil bas c'est un peu accepté cette discrimination, tu es différent et alors si chacun d'entre nous faisait un peu plus d'effort pour accepter les différences (et c'est valable universellement, pas seulement pour les populations du nord, mais pour tous les pays du monde) et mettre un peu de côté les préjugés.Bien entendu le respect des lois est une évidence, ne pas croire que tout doit nous tomber tout cru dans le bec non plus...

Re....."Car, je considère que je dois toujours faire un peu plus pour mériter ma terre d'accueil compte tenu de mon physique différent."Vous donnez du grain à moudre aux racistes en vous mettant vous-même dans la position de celui qui aurait "quelque chose à prouver" ; c'est dommage, et surtout c'est inutile.Michel

Re...."Tatra, sans mechancete, je pense que tu sembles tres un republicain (dans le premier sens du terme) tres candide"Détrompe-toi."la france a en effet cette reputation de terre d'accueil, et elle essaie a continuer a s'identifier d'apres ses 3 valeurs (egalite, fraternite...)
mais je pense que justement les gens ont trop tendance a trop croire en ces valeurs et a en abuser "Ce n'est pas une affaire de réputation, c'est une affaire d'identité nationale ! Si effectivement ce projet commun n'est plus partagé, alors effectivement il faut dissoudre la République, en faire autre chose avec un autre projet et une autre Constitution."en complement de ce que dit claude et auquel j'adhere, je continue a penser haut et fort qu'etre francais, c'est beneficier de droits immuables octroyes par la republique a condition de s'affranchir de ses devoirs
respecter les lois c'est son premier devoir, respecter les autres et surtout qd on parle de liberte, c'est aussi savoir s'integrer tout en respectant la societe !!
tu ne peux pas pretendre etre francais, brandir ta carte d'identite comme un moyen de defense pour justifier que tu fasses les pires conneries et nuire a ton voisin
je trouve ca plutot facile de pretexter qu'on est francais pour refuser de s'integrer et se proclamer en victime "Mais personne n'a jamais prétendu ça...."et d'ailleurs les personnes qui se sont battues pour la france dans le passe et qui ont obtenu la nationalite en retour (ce que je trouve juste)"Cela n'a jamais existé à ma connaissance, cette attribution de nationalité en échange d'une contribution militaire. Ceux qui se sont battus pour la France se sont battus car on les y a appelés en leur rappelant leur devoir de citoyens colonisés ; ils n'ont rien demandé, et cet engagement n'est nullement monnayable sur la descendance.Michel

Ce que tu dis est juste, mais la réaction de Claude est tout à fait naturelle, ou en tous cas je le comprends parfaitement : à mon avis, si je partais vivre ailleurs comme il l'a fait (pour quelque raison que ce soit, pas forcément en tant que réfugié), j'adopterai sans doute un comportement similaire. Mais ici, on ne parle pas forcément de gens "nés ailleurs"...

ca devient chiant, tu interpretes les reponsesj'ai franchement plus envie de debattreen tout cas t'as l'air heureux comme ca, tant mieux

Re....." ca devient chiant, tu interpretes les reponses "Puis-je me permettre de faire observer que tes propos ne sont pas forcément d'une clarté limpide  !De plus, tu sembles penser que les parents ou grands parents des supposés insurgés des banlieues ont été payés en nationalité française de leur engagement volontaire dan des conflits aux côtés de la France ; sauf cas exceptionnel, c'est tout simplement faux. Ils ont combattu appelés en tant que citoyens... Et sans doute pas de gaieté de coeur.Michel

"Car, je considère que je dois toujours faire un peu plus pour mériter ma terre d'accueil compte tenu de mon physique différent. Je suis vieux jeu certainement. "Je pense que pour un étranger, c'est effectivement la meilleure manière d'être intégré. On montrant qu'on le veut, et plus qu'un citoyen français de "souche".Ces citoyens d'origine étrangère sont souvent meilleurs citoyens et davantage républicains qu'un Français "de souche".A l'opposé, il va de soit que des étrangers qui abhorrent la France, ses principes et ses autorités (justice, police, enseignants, pompiers, machinistes...) n'ont rien à y faire.Aucune pitié non plus pour tous les arnaqueurs de la sécurité social...Quels qu'ils soient.

Salut....."Je pense que pour un étranger, c'est effectivement la meilleure manière d'être intégré. On montrant qu'on le veut, et plus qu'un citoyen français de "souche"."C'est quoi... un français de souche ?.... C'est un concept qui n'a pas de sens en français, ni dans la langue ni dans le droit.Je dois dire que je suis assez choqué par cet élan de nationalisme ethnique.Michel

Oh non, non, non. On s'est mal compris. Je ne parle pas de "profil bas". Je prend mon cas personnel. J'arrive dans un pays d'accueil dont j'ignorais tout (lois, coutumes, traditions,...). Donc, je dois faire plus pour m'adapter, m'intégrer et à partir de là pour pouvoir évoluer et réussir ma vie. La réussite professionnelle et sociale vient essentiellement du travail et du respect des autres. Tout le monde ne gagne pas au loto ni avoir de parents fortunés en tout cas en ce qui me concerne.J'ai été confronté à des "situations difficiles" face à des voyous qui, tous, ne sont pas nés en France. Je le suppose parce qu'ils ont du mal à se communiquer en français entre eux. C'est un constat. Point. Je m'en suis sorti assez bien sorti jusqu'à maintenant. Mais, demain... J'ai 52 ans, je n'ai plus la force de mes 25-30 ans.Et puis, le fait d'être né en France ne donne à qui que ce soit le droit de voler ou d'agresser une personne plus faible (personne âgée, femme, enfant) ou en situation de faiblesse (à 1 contre 5 ou 6 voire plus). Qui d'entre nous accepterait, avec le sourire, de se faire agresser ou voler comme Enzo l'a été ? S'il y en a un, je l'invite au restaurant sur le champ.En France, les dirigeants politiques se voilent la face devant ce problème pour ne pas être taxé de racisme. On voit bien que eux ne sont pas concernés, là où ils habitent, parfois protégés par des policiers qui nous manquent pour assurer notre sécurité.Educateur bénévole dans le foot amateur, je côtoie toutes classes sociales de plusieurs nationalités avec qui je discute beaucoup sur tous les sujets. Le constat est que l'on peut réussir avec le travail et aussi la volonté de ne pas tomber dans la facilité. C'est ce qui fait la différence entre un être humain qui a un cerveau pour réfléchir et un fauve.J'ai été aidé par des français à mon arrivée en France. Je dois faire de mon mieux pour ne pas les décevoir, pour montrer que leurs efforts n'ont pas été vains mais aussi pour remercier cette terre d'asile.Excusez-moi. J'ai des lacunes en français car je rencontre encore des difficultés à exprimer clairement ma pensée.Bon après-midi. Bon WE.Claude.

Re........Je comprends ce que vous dites, mais vous tenez pour des faits acquis ce qui ne l'est pas, et pour des évidences ce qui est simplement le propre de votre culture et de votre éducation ; exemples :"La réussite professionnelle et sociale vient essentiellement du travail et du respect des autres."L'idée de réussite professionnelle et sociale, c'est une idée hautement culturelle ; c'est quoi, réussir sa vie ?... Etre riche ? Etre heureux ? Avoir beaucoup d'enfants ? Croire en Dieu et aller au paradis ? Avoir plein d'amis ? Vous postulez une réponse, celle qui s'applique pour vous, commétant universelle... Elle ne l'est pas."Je le suppose parce qu'ils ont du mal à se communiquer en français entre eux."On peut parfaitement être français et s'exprimer dans une autre langue ; le breton, l'allemand pour les Alsaciens, le basque, l'arabe.... Etre Français est une réalité citoyenne, pas une identité ethnique.... En Allemagne, votre remarque serait pertinente ; pas en France....

"Et puis, le fait d'être né en France ne donne à qui que ce soit le droit de voler ou d'agresser une personne plus faible (personne âgée, femme, enfant) ou en situation de faiblesse (à 1 contre 5 ou 6 voire plus)."Il est certain que les lois, celles qui existent, doivent être appliquées ; pas besoin d'inventer des fantaisie style "peine automatique en cas de récidive", qui ne sont que de potentiels dénis de justices promus par des démagogues.Autre exemple :

"C'est ce qui fait la différence entre un être humain qui a un cerveau pour réfléchir et un fauve. "Celui qui n'a pas les mêmes repères culturels que vous et les mêmes visions du monde est forcément un "fauve" ; c'est choquant.Si le contrat social qui liait les Français était clair, s'il n'était obscurci par des enjeux politiciens, on saurait mieux à quoi s'en tenir : une nation, c'est un projet commun, une projection dans l'avenir commune, une histoire que l'on assume et une culture que l'on promeut pour ce qu'elle a d'acceptable pour tous.
La France est un pays qui ne sait plus où il va ; c'est patent.Michel

Toujours au sujet de cette phrase parce que j'y pense depuis ce matin.Lorsqu'un adulte qui est tout sauf un "délinquant" pense qu'il ne peut pas s'exprimer, dire ce qu'il pense, uniquement parce qu'il craint de "tomber sous le coup de la loi", cela prouve qu'il n'y adhère pas, ne la considère pas comme légitime, comme constructrice dans un projet commun de construction de la société.Or, c'est le genre de réflexion qu'on entend de plus en plus souvent de la part d'adultes normalement socialisés, pas le moins du monde marginaux. On respecte les limitations de vitesse, ne pas fumer ici où là non parce qu'on est convaincus du bien fondé de la chose mais par peur de la sanction. Dés lors, comment convaincre des adolescents, que s'opposer à la tyrannie d'une législation que tout le monde conteste en courbant le dos pour ne pas se faire punir n'est pas un acte de révolte plein de panache, si ce n'est héroïque ?Les enfants, les adolescents et les êtres humains en général, sont des êtres de jugements et de raison qui, contrairement aux animaux domestiques, résistent au dressage. Ils n'acceptent l'autorité des parents, des anciens, des professeurs des gendarmes etc. que librement, si le monde des adultes leur paraît suffisamment digne de confiance et de respect, que s'ils peuvent envisager à leur tour de partager ce monde qu'on leur propose et que si ce monde leur paraît digne. Or un monde d'adultes où chacun fait profil bas, par peur d'être puni, choisit individuellement, sans se poser de question plus avant, les lois qui sont légitimes et celles pour lesquelles, il faut "la fermer" et n'en penser pas moins. Où l'essentiel n'est pas d'admettre les lois en tant que représentative d'un projet social commun, mais de se débrouiller pour y échapper, ce monde là, n'est pas un monde digne. Encore moins aux yeux des adolescents de tous milieux et les sanctions, ne changent strictement rien, au contraire à leur analyse.

Re, Re, Re,.....Avec vous, j'ai l'impression d'avoir devant moi un politicien qui veut absolument avoir raison sur tout. Certes, vos posts montrent que vous êtes quelqu'un de très instruit mais c'est un dialogue de sourd. Vous survolez les vrais problèmes et cherchez à embrouiller les autres avec vos belles phrases.Vous avez les arguments théoriques d'une personne qui n'a jamais été agressée physiquement comme Enzo. Celà se voit dans vos réponses. Quelle serait votre sentiment si vous étiez à la place d'Enzo ? Acheteriez-vous des PSP pour les copains de l'agresseur ?Vous niez l'évidence et le quotidien des gens moyens qui travaillent dur pour se procurer certaines choses et qui se les font déposséder par la violence.Vous voulez imposer vos points de vue, quitte à parler des heures et des heures de vos théories d'intellectuels inapplicables sur le terrain. Vous distribuez les bons points à ceux qui ne vous contredisent pas et les mauvais points aux autres.Je n'ai rien appris de nos échanges. Je gâche mon temps. Je quitte cette discussion déçu tout en vous souhaitant beaucoup de plaisir et de satisfaction pour la suite et aussi pour votre ego.Bonne fin de semaine.Je ne vous le souhaite pas. Mais si vous vous faites agressé violemment, peut-être, vous aurez une autre façon de voir les choses.

+1!!!!

+2.
Laisse tomber Claude, ça n' en vaut pas la peine.
Il passe ses journées à inonder de messages des discussions comme celle là avec comme obsession d' avoir absolument le dernier mot. Ce n' est pas la première fois que ça arrive.
J' en profite pour te féliciter de tes messages, toi au moins tu as "tout compris".