Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

Les Catalans ont une langue, une culture personne ne le nie, mais cette culture s'inscrit dans une histoire, la Catalogne n'a jamais existé comme état, les parlers Catalans sont multiples (Baléares, Pays Valencien, les franges d'Aragon)
les partis de droite Catalophones se sont lancés dans une escalade indépendantiste suite aux malversations du clan Pujol

autre lien
www.aeloc.fr/...d=1321&tconfig=0

de très nombreux pays n'ont jamais eu d'état avant de devenir indépendants au XXe siècle ; mais dans le cas de la Catalogne, c'est faux, il y a eu le comté de Barcelone, puis le royaume d'Aragon (dont le roi était le comte Barcelone et de langue officielle occitane puisqu'à l'époque l'occitan ne se distinguait pas du catalan) tourné vers l'Occitanie ; c'est d'ailleurs la raison de la croisade contre les albigeois : le roi d'Aragon (qui possedait la Provence) et le comte de Toulouse, par le mariage de leurs enfants, allaient constituer un grand état occitan, rêve qui s'est évanoui à la bataille de Muret, une bataille capitale ignorée de l'histoire de France officielle.

si ça peut vous consoler, si la Suisse était française, vous seriez une provinciale, gauche et arriérée, gouvernée par un proconsul, pardon un préfet, envoyé par Paris, il serait plus facile d'aller à Paris qu'aller de Geneve à Lausanne (et ne parlon pas d'aller à Sion) et les suisses allemands parleraient patois comme les alsaciens

le royaume d'Aragon n'est pas la Catalogne et vouloir plaquer l'idée XIX siècle d'état nation sur le moyen âge européen et la féodalité et ses problèmes de suzerains et vassaux est une ineptie, il n'a jamais été dans les intentions de Pierre II de créer un grand royaume Occitan.fr.wikipedia.org/...Pierre_II_d%27Aragonvous simplifiez, et vous tordez les faits.

je vous retourne le compliment et vous n'avez rien compris à la féodalité (ou plutôt qui recopiez l'histoire de France officielle), à commencer par le fait que le roi était un vassal de l'empereur ; quels sont les attributs d'un état ?: battre monnaie, avoir une armée, lever l'impot, légiférer, toutes fonctions exercées par les comtes de Barcelone et les rois d'Aragon ; actuellement, Catalogne 8,4 millions d'habitants, Aragon 1,3 ; la proportion ne devait pas être fondamentalement différente à l'époque
Si on voit suit, et si on suit l'histoire de Fance officielle, la république de Venise qui guerroyait avec succès contre les turcs, n'était pas un état indépendant.

Vous n'avez rien compris au liens de vassalites qui étaient multiples et non à sens unique.
Et quand à vos hypothèses sur le ratio d'habitants en catalogne versus aragon elle ne valent rien, l'aragon actuel n'étant pas celui de 1200, nonobstant le fait que des populations ayant participé à la reconquista ont été se fixés plus au sud

c'est vous qui ne comprenez rien à la définition de la souveraineté
comment peut on imaginer que le roi d'Aragon, Comte de Barcelone ait eu une autre langue que sa langue, l'occitan qui était à l'époque la langue des érudits européens

Certes, tout ce que tu dis est sans doute juste mais...
mais faisons-nous ici, aujourd'hui, des échanges d'idées sur les situations et interrogations du présent, avec un regard sur des aspects du voyage ou lançons-nous un cours d'histoire ?Certains catalans s'épuisent (encore ?) à forcer l'accès à l'indépendance, mais : c'est aujourd'hui !
Et ces comparaisons avec le passé d'autres pays, nations, minorités, peuples et que sais-je encore, elles servent à éclairer quoi, à qui, ou à étaler des connaissances ?Le sujet du fil... ? On est à Sciences Po ? Si c'est le cas, c'est trop tordu pour moi.

justement non, je réponds à la théorie qu'un territtoire qui n'a jamais été indépendant (c'est faux pour la Catalogne, c'est vrai pour l'Algérie jusqu'en 1962) ne puisse le devenir quand il a une langue et une culture (éventuellement une religion) différent?
aucun opposant à l'indépendance de la Catalogne ne répond à ma question : en quoi serait-elle plus illégitime que celle de la Slovaquie ou de la Norvège ?
pour l'Algérie, voir la célèbre tirade de Ferhat Abbas dans ses erreurs de jeunesse "
Mais je ne mourrai pas pour la patrie algérienne parce que cette patrie n’existe pas. J’ai interrogé l’histoire, j’ai interrogé les vivants et les morts, j’ai visité les cimetières, personne ne m’en a parlé. Sans doute, ai-je trouvé l’Empire arabe, l’Empire musulman qui honorent l’islam et notre race, mais les Empires se sont éteints. On ne bâtit pas sur du vent. Nous avons donc écarté une fois pour toutes les nuées et les chimères pour lier définitivement notre avenir à celui de l’œuvre française dans ce pays. »7

il n'y a pas de majorité claire et unanime en Catalogne pour vouloir l'indépendance totale et vive Tabernia d'autre part vous me faites doucement rigoler avec votre Occitan langue officielle du royaume d'Aragon au moyen âge
en sachant qu'une partie de la population parlait Aragonais, une autre l'ancêtre du Catalan, et que les textes officiels devaient écrits en Latinvous calquez des situations d'une époque à une autre

rappelons aussi que l'Espagne refuse à la Catalogne le même statut que celui du Pays Basque dont l'appartenance à l'Espagne n'est plus qu'une fiction : l'état n'est plus compétent que pour la surveillance des frontières (pour ce qu'elles sont surveillées...), la défense (qui relève de l'OTAN pour l'Espagne), les affaires étrangères (pour ce que pèse l'Espagne dans les relations internationales...) et la monnaie (sans objet avec l'Euro) ; au Pays Basque, si vous ne parlez pas basque, vous ne pouvez être ni enseignant ni fonctionnaire, donc à part le droit de vote, vous avez le même statut qu'un étranger

Pour la langue bretonne c'est environ 1500 emplois à l'année. Cela ne paraît pas beaucoup mais ça l'est si l'on se met à penser à naguère. Il y a de + en + d'offres dans l'enseignement, c'est donc qu'il y a de la "clientèle". Pourquoi ne pas créer justement plus de postes encore dans les exemples de secteurs que tu citais? C'est une langue qui revient de loin, suite à un incendie d'état qui visait à nettoyer l'Hexagone de ces "mauvaises herbes" pour que la sienne, la "bonne herbe" donc prenne toute la place. Une fois l'incendie passé, il suffit de les laisser mourir, de ce qu'il en reste. En faisant mine avant des élections de les défendre ou de proclamer d'y être favorable et de balancer qqs deniers. La Nation non plus autour du Roi cette fois mais autour de la langue française. Ah, pour le moment la Région Bretagne (et donc pas Paris ni la France entière) n'alloue que 2 euros par an et par habitant au breton et au gallo.Oui c'est aussi une question de moyens, mais c'est avant ça donc une question de volonté et de courage politique.A ce propos, de nos langues minoritaires et d'incendie j'ai lu cet article il y a peu...qqs réflexions :"Les langues de France, ces cathédrales oubliées
La France et le monde se mobilisent pour sauver Notre-Dame, et c'est formidable. Qu'attend-on pour en faire autant avec nos langues régionales?
Et si on ne reconstruisait pas Notre-Dame ? Une telle suggestion peut surprendre, je vous l'accorde, mais réfléchissez un peu. Après tout, la cathédrale parisienne n'est pas notre seul édifice gothique. Nous avons aussi Amiens, Reims, Chartres, Laonet tant d'autres. Alors pourquoi ne pas la laisser ouverte aux quatre vents et attendre patiemment qu'elle s'écroule ? Pourquoi dépenser autant d'argent alors que l'on en manque ? Laissons-la mourir de sa belle mort, et passons à autre chose !
Ce raisonnement, je le sais bien, ne tient pas la route une nano-seconde. Et si je fais mine de le défendre, c'est pour mieux poser deux questions qui me taraudent depuis ce funeste 15 avril. Pourquoi appliquer à un pan entier de notre patrimoine cette politique criminelle, cet abandon absurde, cette attitude irresponsable qui nous révulseraient si Notre-Dame en était la victime ? Pourquoi, pendant que la restauration de la sublime cathédrale s'organise dans une effervescence bienvenue, laissons-nous un autre feu ravager dans une indifférence générale les langues du beau pays de France ? Un incendie qui flambe depuis des siècles et aura bientôt terminé son oeuvre. Et ce n'est pas moi qui le dis, mais l'ensemble des experts ! Si rien ne change, toutes les langues minoritaires de métropole auront disparu d'ici à la fin du siècle - toutes.
Oh, bien sûr, beaucoup jugeront sacrilège de comparer un "chef-d'oeuvre de l'art occidental" à de "vulgaires patois". Ce en quoi ils se trompent lourdement, victimes de ce qu'il faut bien appeler une propagande éhontée. Le breton est une langue celtique qui rappelle celle des Gaulois. Le méconnu francique mosellan est la langue la plus proche de celle de Clovis. Les langues d'oc ont produit depuis le Moyen-Age une oeuvre littéraire exceptionnelle. Le basque est une langue non indo-européenne, ce qui le distingue de tous les autres parlers du continent ou presque. Et l'on pourrait continuer ainsi longtemps.
D'autres me rétorqueront que le déclin du flamand, du corse ou du provençal est le fruit de la "modernité". A tort, là aussi. En réalité, le sort d'une langue minoritaire dépend pour l'essentiel des politiques publiques dont elle bénéficie - ou pas. Qu'on se le dise : il y a beau temps que l'on n'entendrait plus parler français au Québec si le Canada avait décidé de faire subir à notre langue le sort réservé chez nous au gallo, au picard ou à l'alsacien.
Le plus grave est que l'origine du sinistre, en l'espèce, n'a rien d'accidentel. Mieux - ou pire, selon les points de vue -, on connaît les coupables, en l'occurrence la kyrielle de chefs d'Etat qui ont dirigé le pays, depuis les monarques de l'Ancien Régime jusqu'aux présidents de la République, en passant par nos deux Empereurs. Tous ou presque ont cherché à mettre à bas ces modes de pensée et d'expression alternatifs, jugés dangereux pour l'unité nationale. Georges Pompidou ne déclarait-il pas en 1972 :"Il n'y a pas de place pour les langues et cultures régionales dans une France destinée à marquer l'Europe de son sceau" ?
On me dira aussi que les discours ont changé. Et c'est vrai. Pas un président qui ne se dise favorable à leur enseignement. Pas un ministre de la Culture qui ne vante leur "beauté" et leur "richesse". Certes. Mais aucun qui ne soit décidé à prendre les seules mesures qui pourraient renverser la situation et qui consisteraient à les rendre utiles - oui, utiles - pour réussir ses études, trouver un emploi ou dialoguer avec l'administration. Au contraire. Jean-Michel Blanquer les maltraite dans sa réforme du lycée. Franck Riester leur accorde des moyens étiques - sait-il seulement qu'elles existent ? Certains magistrats s'acharnent contre des parents "coupables" de vouloir donner à leur enfant un prénom respectant l'orthographe traditionnelle bretonne. Résumons : après des siècles pendant lesquels il a ouvertement cherché à les anéantir, l'Etat les laisse désormais mourir, en veillant simplement à ne pas le montrer trop ouvertement.
D'autres n'ont pas cette prudence, qui se mobilisent pour la cathédrale de Paris tout en militant pour l'effondrement de notre patrimoine linguistique. Voyez François Fillon. L'ancien candidat à la présidentielle a publié un tweet, joliment tourné d'ailleurs : "Notre Dame en feu, Paris en larmes. Notre histoire se confond avec ses murs et le son de son bourdon. Nous l'avons tant aimée. Nous la reconstruirons". Très bien. Expliquez-moi pourquoi le même homme refusait en 1999 la ratification par la France de la Charte européenne des langues régionales, en dénonçant "une société obsédée par la nostalgie du passé et, à tort, confortée dans ses frilosités" (1). Ajoutons aussitôt que François Fillon n'est en rien une exception et que son nom pourrait tout aussi bien être remplacé par ceux de Jean-Luc Mélenchon, d'Emmanuel Macron ou de Nicolas Sarkozy. Et de tant d'autres...
"La France est un pays curieux qui se passionne pour ses châteaux et ses églises, mais se désintéresse de son patrimoine immatériel", s'étonne Bernard Cerquiglini. Ce grand linguiste a raison. Toutes nos langues, à la vérité, expriment l'âme d'une Nation qui, n'en déplaise à certains, ne se réduit pas à Paris. Toutes méritent de voir accourir à leur chevet de valeureux pompiers, de généreux mécènes et d'attentionnés experts. Toutes représentent, à leur manière, des cathédrales de l'esprit humain.
Il n'est pas trop tard pour les sauver.
(1) Libération, mai 1999. "

Mouais, je ne sais pas trop ou mettre la limite entre ce qui important et ce qui est secondaire pour le patrimoine. On ne peut pas tout conserver.
Si on écoutait tout le monde, il y aurait un jour par mois ou on devrait marcher avec des sabots en bois, et on aurait gardé certaines liaisons en train à vapeur entre Pars et Lyon.Et si on parle de langue/dialecte comme cathédrale de l’esprit humain, alors veut-on préserver ces langues comme elles étaient il y a 100 ans, ou comme des langues vivantes avec des ajouts modernes comme smartphone, kebab, uberisé,... ?

Je ne sais pas si pour vous les provinciaux sont tous gauches et arriérés, cela va leur faire plaisir....
Et l'air de rien la Suisse Romande a été partiellement gouvernée, heureusement peu de temps par la France (à partir de 1798), période qui s'est achevée pour Genève le 31 décembre 1813, raison pour laquelle ce jour est férié ici, et non en l'honneur de la St Sylvestre.
Quant aux Suisses allemands, ils parlent patois, pas besoin de conditionnel.

ce n'est pas moi qui ait commencé sur le terrain historique, je n'ai fait que répondre à une affirmation fausse et hors sujet

Vous êtes pardonné, mon fils... mais, mais, mais...