Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

je vous ai très bien compris : annexer un territoire, lui imposer une langue et une culture, c'et normal ; que ce peuple veuille se liberer, c'est interdit

depuis les dernières élections, et dans les derniers sondages, le 1er parti indépendantiste c'est ERC, un parti de gauche

Erc est loin des 50%..... Surtout en tabarnia

J -2 pour les élections.J'ai vu les deux débats électoraux.Ribera, que les médias disaient vainqueur du 1er débat, est clairement perdant du 2nd. Surexcité, coupe la parole de tout le monde, mal élevé... Depuis plusieurs années, les mauvaises langues disent qu'il est accro à la cocaïne. Franchement, vu sa prestation à la télé, moi aussi je me pose des questions.Pablo Iglesias, de l'avis de pratiquement tout le monde aurait gagné les débats, avec un ton beaucoup plus calme et professoral que d'autres fois. Il faut dire aussi qu'il faisait cavalier seul, il n'était pas vraiment la cible de personne, l'objectif numéro 1 des deux candidats de droite était Pedro Sanchez, et le PSOE a besoin d'un résultat honorable de Unidas Podemos pour épéreer pouvori gouverner.Après le débat, une image m'a fait sourire. Iñaki Gabilondo, un joournaliste très celèbre en Espagne qui compare les deux candidats de la droite espagnole à deux jeunes coqs qui se battent sous l'oeil amusé de l'aigle franquiste (en l'occurrence VOX, absent des débats, télévisé).Je me souviens qu'on disait en 2004 en France, lorsque Lepen (le père) est arrivé au second tour des présidentielles que les gens avaient préféré l'original à la copie, eh bien j'ai cette même impression ici en Espagne, la Catalogne en tant que monothème des débats et la surenchère anti-catalaniste de la part des deux droites risquent de faire le jeu de l'extrême droite... Avis personnel, mais je crains le pire.Je suis aussi assez préoccupé par le manque de culture historique et politique des espagnols. Ici, il n'y a pas eu de mémoire historique réelle, le système éducatif évite depuis des lustres de traiter les thèmes du franquisme et de la guerre civile, évite la confrontation, du coup les gens (surtout les jeunes) confondent tout, les fake news et le révisionnisme sont pris pour argent content... Du coup on assiste à un manque de recul et de réflexion évident sur les 40 ans de dictature passés, le fait qu'un parti aussi proche de l'idéal franquiste monte en flèche ça ne préoccupe que "la gauche"... Ici la société a opté pour "oublier", pour l'amnésie collective. Maintenant que le franquisme revient, beaucoup sont incapables de le reconnaître... Aucun cordon sanitaire de la part de la droite et du "soi-disant centre", pour eux Vox est "constitutionnaliste" tandis que le PSOE est "anticonstitutionnel et du côte de ceux qui font des coups d'état" ; et que les seuls "extrêmistes" sont ceux de Podemos -dixit Ribera, au "centre"- C'est très préoccupant dans un pays qui a connu un vrai putsh militaire franquiste en 36 et une dictature d'extrême droite qui a duré 40 ans...Bref. Faites vos pronos. Moi j'ai peur que VOX devance une des 2 formations de droite, C's surtout, et ne devienne le 3e parti national, derrière le PSOE et le PP

Je suis du même avis que toi... Mais je ne sais si les espagnols manquent de culture sur leur histoire ou si c'est une "occultation" volontaire ou peut-être inconsciente

pour moi le défaut majeur de l'Espagne contemporaine (et pas juste en politique, je vois ça aussi dans le monde de l'entreprise, au sein des familles, à l'école, etc) c'est l'incapacité de résoudre les conflits. Y compris le fait de nommer les problèmes existants est considéré comme source de conflit... Ici, il y a très clairement des tabous, des sujets à ne pas aborder, on refuse le débat public, on fuit la confrontation, mais on s'exalte "entre-soi" avec les gens du même bord, on est athée avec les potes mais on baptise le gosse par peur de choquer les grands parents... Et quand il y a vraiment trop de saletés on balaie un peu sous le tapis et surtout, on fait toujours semblant que tout va bien, que l'on vit en parfaite harmonie avec l'ensemble de ses voisins... Cela peut se comprendre, la société espagnole a vécu ces dernières décennies avec la hantise de la guerre civile... C'est aussi une société marquée par le catholicisme, le "qu'en dira-t-on", ça compte encore beaucoup... Mais le problème c'est qu'à force d'essayer d'éviter les tensions, l'abcès ne crève jamais, les tensions s'accumulent, s'aggravent... Et quand ça explose, ça risque de tourner à la guerre civile.C'est ce qui s'est passé avec la Catalogne, c'est ce qu'il se passe avec le passé franquiste...

Tu prêches dans la cour d'un convaincu, et je plussoie ce que tu dis là... surtout pas de vagues avec les "voisins"... Y a-t-il eut seulement une période musulmane en Espagne ??? ...

La période musulmane était loin d'être une période d'harmonie pour tout le monde

Le problème c'est qu'après le règne de Felipe IV il ne restait plus de musulmans en Espagne, et que conjointement la nation Espagnole s'est construite contre l'islam, tandis que les musulmans se sentaient parti prenante de l'ouma et non de l'Espagne
Dans la partie musulmane de l'Espagne plus on avançait dans le temps plus il y avait de musulmans soit par conversions, soit par exil dans les royaumes chrétiens.
Dans les villes reconquis es par les chrétiens, les musulmans ne restaient pas, préférant, l'exil dans le royaume de Grenade, et tout cela finit avec les déportations des Morisques.

les espagnols ont vécu la guerre civile et quasi toutes les familles ont été déchirées, divisées ou exilées.
ils n'ont jamais oublié cette période et la transmission mémorielle existe encore dans les familles.
la tentative de coup d'état aux Cortes dans les années 80 a aussi traumatisé toute une génération pour en rajouter une couche.
tout ceci explique aussi la recherche permanente du compromis et la volonté du "pas de vague".
quant aux élections, l'Espagne est l'exemple du résultat de la proportionnelle intégrale :
aucune majorité donc pas de stabilité politique.
apparition des petits partis souvent extrémistes.
la surenchère dans les propositions surréalistes de nombreux partis.
les alliances improbables pour gouverner avec des politiques prêts à toutes les compromissions.
au final, le rejet des électeurs. y compris dans les régions (cf Andalousie).
mais je reste convaincu que les espagnols sont lucides et savent faire la part des choses et SURTOUT dans le calme et la dignité.
Quant à la période "musulmane" de l'Espagne, je croie que les Andalous sont fiers de leur héritage et de ce qu'il en reste : monuments, histoire....et oui l'histoire occulte l'expulsion des arabes mais c'est si loin.....et je crois que tous les pays oublient leur histoire ancienne et pas toujours propre.
bonne soirée à tous,

Pour l'instant, record de participation. On est très proche des scores de 1982, quand Felipe Gónzalez et les socialistes ont gagné pour la première fois.Et parmi les régions, comme par hasard, c'est en Catalogne qu'on vote le plus...A suivre...

J'ai vu sur El Pais, site tres informatif, mais reste à savoir qui se mobilise

résultat des courses en Catalogne :6 sièges gagnés par les indépendantistes, débacle des anti catalans (PP, ciutadanos, vox) qui n'ont que 7 sièges (sur 48) ; au milieu le PS catalan et Podemos qui veulent une autonomie maximum

Les indépendantistes ne sont pas majoritaires en Catalogne, les partisans du statut actuel ou d'un statut amélioré font quasi jeux égal avec eux, les espagnolistes pur et dur sont en baissePar contre la poussée de la droite dans certaines régions ou villes fait craindre le pire pour les municipales et régionales à venir, Madrid, Saragosse par ex

Hola Dépouillement presque finalisé, il ressort en Catalogne :
- forte participation >75%
- les deux "blocs" (indépendantistes et constitutionalistes) font à peu prés jeu égal.
A cette heure (01h du 29/4) la somme des voix obtenues par les deux partis indépendantistes (ERC + Jx Cat), par province :
- Barcelone 47,5%
- Girona 52,4%
- Lleida 54%
- Tarragona 40%
On est loin du "raz de marée" indépendantiste !!Sur l'ensemble de la Catalogne, la somme des voix en faveur des partis indépendantistes tourne, à cette heure, entre 48 / 49 % !!
La tendance des derniers scrutins se confirme : les deux courants (indép. et const.) se partagent le corps électoral, presque "à parts égales".
Les places fortes indépendantistes sont, une fois de plus, plutôt en zones rurales ou moins industrialisées (Llleida et Girona).
Dans les deux principales agglomérations (Barcelone et Tarragone), les voix en faveur des partis indépendantistes, ne franchissent pas le cap de 50% (Barc. 47,5% - Tar. 40%)
A droite de l'échiquier politique, la dégringolade du PP se poursuit en Catalogne comme au niveau national, et l'extrême droite représentée par VOX enregistre des résultats bien moindre qu'au niveau national (un seul élu en Cat.)Ce qui précède n'est qu'un commentaire au "gros trait", il faudra attendre la confirmation des résultats pour réaliser une analyse plus fine, et tenant compte des sensibilités diverses des partis non indépendantistes.Adeu ! Hasta luego !!

on ne peut que comparer 2 élections comparables, les indépendantistes n'ont jamais eu autant de voix et d'élus à des législatives où ils ont toujours moins qu'aux élections locales en raison du vote utile, cette fois en faveur du PS pour interdire l'accès de Vox au gouvernement.
Par contre c'est la débacle de ceux qui ne veulent ni l'indépendance, ni une autonomie plus poussée : 7 sièges sur 48

Hola !! Voici l'évolution des votes en faveur des partis indépendantistes, à l'occasion des dernières consultations électorales, autonomiques ou nationales.
Source : La Vanguardia...- Elections autonomiques 2015 : JxSi + CUP : 47,7%- Elections générales 2015 : ERC + DiL : 31,8%- Elections générales 2016 : ERC + CDC : 32,16%- Elections autonomiques 2017 : JxCat + ERC + CUP : 47,5%- Elections générales 2019 (résult. non définitifs) : ERC + JxCat + FR : 39,5%Chacun est libre de se faire son opinion quant à la volonté d'indépendance, réelle ou supposée, du "peuple catalan" !!!
Hasta luego