| Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Leji83 · 22 janvier 2013 à 19:01 59 messages · 23 participants · 8 715 affichages | | | | À: 178jules · 10 septembre 2013 à 13:41 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 21 de 59 · Page 2 de 3 · 1 572 affichages · Partager OK, j'irais même donc plus loin. Ce que vous voulez vraiment dire, c'est: "avec 30kg sur du plat, au bout de quelques jours de réadaptation la charge ne perturbe plus mon pilotage".
Nous sommes rarement objectifs dès que l'on a "adopté" quelque chose
Dans ce cas c'est fort dommage, car un peu de remise en question fait toujours du bien. De plus, faut pas être complexé. Il n'y a pas de honte à dire que l'on tire lourd parce que l'on veut son confort / ou ci / ou ça, pas besoin de faux prétextes du genre 5 ou 35kg c'est pareil.
Merci en tout cas. Ti'Pol | | | À: Titeariane · 10 septembre 2013 à 13:52 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 22 de 59 · Page 2 de 3 · 1 566 affichages · Partager D'autant que la notion de confort est "très relative" à chacun; J'ai croisé pas mal de cyclorandonneurs, y compris en camping, qui ne rouleraient pas sans leur(s) chaises pliantes en toile, ou leur gps, leur grosse théière et réchaud pour leur café du matin, une douche et des sanitaires tout confort chaque soir, ou leur bouquin de 300 pages favori ! Pour ma part le "confort" en voyage, c'est surtout d'être autonome au maxi, pour les choses basiques (manger, boire, dormir), et je prefère emmener 3 kgs de céréales en plus, m'assoir en tailleur dans l"herbe, et quelques lingettes et un peu d'eau pour une toilette sommaire dans un bivouac, plutot qu'emmener des chaises et autres (autant emmener la table et l'armoire dans ce cas), et devoir trouver le prochain camping perché sur la colline en fin de journée (et pour l'armoire je ne garantie pas que la roue arrière sera d'accord | | | À: Vfpromeneur · 10 septembre 2013 à 14:57 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 23 de 59 · Page 2 de 3 · 1 550 affichages · Partager 45 kg est un cas limite pour moi car j'avais trop de poids sur l'avant ce qui rend trop dure la direction ce qui est dangereux car on ne peux pas réagir assez vite pour éviter un pb.
Avec 30 ou 45 kg de bagages, peu importe le poids de la direction, comment peut-on faire pour réagir assez rapidement ? Avec un tel poids, c'est très dur de piquer un petit sprint pour passer un carrefour dangereux ou se ranger rapidement sur le bas-côté au passage d'un fou du volant. Sans compter qu'à basse vitesse, c'est tout de même moins évident à gérer qu'avec des bagages légers !
Sans compter que dès qu'il faut pousser le vélo, c'est beaucoup plus difficile, on est moins réactif pour prendre les transports en commun, sur les terrains non stabilisés, c'est beaucoup plus dur, plus de chance de perdre un des nombreux bagages...
Et le vélo s'use beaucoup plus vite aussi, on est obligé d'acheter un vélo spécifique type randonneuse lourde avec des roues prévues pour supporter un tel poids.
Avec 10 kg de bagages eau et nourriture comprise, je peux même porter mon vélo chargé ! | | | À: Greewy · 10 septembre 2013 à 15:27 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 24 de 59 · Page 2 de 3 · 1 547 affichages · Partager Je n'irai pas jusqu'a ces poids extremes à mon sens, mais avec 10 kgs de bagages tu dois avoir beaucoup moins d'autonomie, et ravitaillements assez fréquents; Je dois être souvent entre 17kgs et 25 kgs ou un peu plus; Mais même avec un vtt et son equipement à 16 kgs ou environ, et les 20 kgs de bagages (soit 36 kgs, sauf si je suis nul en math) j'arrive a soulever l'ensemble des deux mains sans trop de pbs, pour de courtes durées bien sur; Pour ma part, les transports en commun, je compte les prendre le moins possible sauf si je ne peux faire autrement, donc en dernier recours, je trouve qu'ils ne sont pas vraiment adapté aux vélos chargés, idem pour l'avion (très polluant en plus); J'ai déjà eu l'occas d'essayer deux fois le stop à vélo, et même si c'est plus alléatoire que le train, ou le bus entre autre, (l"idéal est une voiture "spacieuse", fourgon, pick up etc) je préfère privilégier ça si vraiment je dois faire de la distance ou un retour rapide en un lieu par exemple, quitte à proposer un "pourboire" de frais pour l'aide, plutôt que le train où c'est souvent la galère, entre la réservation, le fait d'être parfois refusé, la foule sur les quais, chopper le bon wagon, dans un délais court, etre vigilant pour son matériel en cas de casse ou de vol, bref, rien que l'écrire me fatigue déjà  En stop, tu as beaucoup plus de temps pour mettre ses affaires et vélo, surtout si tu sympathises avec la personne, tu n'as pas a réserver, a payer cher, et il y a bien plus de bagnoles sur les routes, que de trains ou bus; donc bien plus d'occasion de trouver un parcours adapté a ce que tu cherches; Bien sur tu es tributaire du "bon vouloir" de la personne, mais les contrôleurs de train sont pas tous sympas non plus | | | À: Yurok999 · 10 septembre 2013 à 15:51 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 25 de 59 · Page 2 de 3 · 1 536 affichages · Partager Avec 10 kg de bagages, ça fait facilement 5 jours d'autonomie alimentaire (soit 5kg de nourriture). Dans la plupart des pays, on trouve de quoi se ravitailler tous les 2-3 jours 
36 kg sous forme de vélo chargé, je suis incapable de porter ce poids. Trop de porte-à-faux partout ! Mon vélodevoyage avec des marathons de base et le PB avant, pèse 12,5 kg et chargé, c'est vraiment ma limite pour passer un escalier par exemple.
Le stop à vélo, je n'ai fait qu'une seule fois sous une tempête de vent et sable en Islande  Mais comme je voyage très rarement seule, trouver quelqu'un qui prenne 2 personnes et 2 vélos, c'est presque impossible ! | | | À: Greewy · 10 septembre 2013 à 16:43 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 26 de 59 · Page 2 de 3 · 1 524 affichages · Partager Ca reste possible à mon sens avec deux vélos -passagers aussi, mais là il faut chercher les fourgonettes, monospaces (sans gamins qui braillent dedans, j'ai deja donné !) camionnettes, et autres véhicules assez spacieux ou sans autres passagers; Si c'est une austin, bien sur ça complique l'affaire, à moins de mettre le vélo sur le toit, mais ces "caisses à savon" sont même trop petites pour y mettre schwarzenneger  (dans ses meilleurs années)
Pour réduire la quantité d'affaires, j'ai hésité à ne prendre qu'une bache ou tarp pour dormir, mais garder une tente "légère" et fermée, comme la T2 ultralight de D4, est quand même un plus, surtout si tu ne prends que très rarement hotels et autres; J'ai donc fait le choix de garder cette tente, et de supprimer réchauds, matériel cuisine, gps (je m'oriente bien avec le soleil, les panneaux et les points cardinaux); Par contre un truc que j'ai encore oublié la dernière fois : un marteau pour planter les sardines de tente; Il va falloir que je trouve une astuce, vu qu'il me faut chercher chaque soir une grosse pierre pour les planter, comme nos ancetres cro-magnons (qui eux n'ont plus "pignons sur rue", sauf à l'élysée bien sur) | | | À: Yurok999 · 10 septembre 2013 à 17:01 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 27 de 59 · Page 2 de 3 · 1 517 affichages · Partager Dans mon paquetage, il y a toujours réchaud + casserole 
Tu prends un marteau pour mettre tes sardines ??? Je me contente de garder mes mitaines ou gants pour pouvoir appuyer plus fort et ça passe !
Ma tente est aussi une double toit avec abside (mais petite je le conviens). | | | À: Greewy · 10 septembre 2013 à 17:09 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 28 de 59 · Page 2 de 3 · 1 516 affichages · Partager Je n'ai pas fait de bivouac dans mes 4 dernières nuits de virée, mais je suis 4 fois tombé sur des sols de camping très dur (terre sèche et dense, rien à voir avec la terre humide de dordogne ou sableuse des landes !), donc à moins de vouloir essayer d'imiter Jesus (avec ses clous sur deux planches), difficile de mettre les sardines dans le sol sérieusement, au moins jusqu'a moitié (la T2 ultralight est assez légère et pas très chere, mais pas autoportante); Donc j'errais dans les campings à la recherche d'une pierre suffisamment costaud pour ça Dans les bivouacs on a plus de choix pour placer la tente et choisir le sol (soit la terre entière, sauf le béton bien sur ca rentre encore moins, ou la mer, à moins de vouloir jouer à jacques mayol) | | | À: Yurok999 · 10 septembre 2013 à 17:12 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 29 de 59 · Page 2 de 3 · 1 513 affichages · Partager Si le sol est vraiment sur tu haubanes avec des objets lourds au lieu de planter les sardines. Donc pierres, ou tout autre objet qui te passe sous la main. Tu peux aussi haubaner avec ton vélo! Couché sur le sol, normalement il offre une bonne résistance à la traction. Après si c'est la tempête...
Et voilà, un marteau en moins de gagné! | | | À: Titeariane · 10 septembre 2013 à 17:38 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 30 de 59 · Page 2 de 3 · 1 509 affichages · Partager Idée à essayer; Je n'avais pas l'intention d'emmener un marteau; Je pensais plutot à utiliser la clé à pédale ou quelquechose comme ça en guide de marteau (mais pas très adapté), Pour mettre du poids à la place des sardines, a essayer la clé d'un coté, le dérive chaine de l'autre, pas sur que ça tienne; ou alors la bache enroulée sur soi; Quand on est seul, c'est l'avantage, pas besoin de faire son lit ! ou alors comme un apache  à Greewy, tu voyages aussi en tandem apparemment, donc pas super léger quand même, t'as un gars dans tes bagages, ça peut peser (sur le moral aussi) comme une fille quoi ! (en solo ça peut peser aussi, mais c'est surtout le vide qui est pesant dans ce cas, vide qui lui ne pèse pas un gramme sur la balance) Perso le tandem je pourrais pas, déjà parceque je n'ai personne a emmener dans ma remorque, et en plus je suis trop indépendant, je préfère vélo individuel, donc le tandem finirait assez vite coupé en deux avec moi  ; A mon avis à deux, il vaut mieux un vélo chacun, c'est comme faire chambre à part, comme ça quand l'un en à marre, pas besoin de faire valser les couverts et vendre la barraque ! et chacun poursuit sa route | | | À: Yurok999 · 10 septembre 2013 à 19:30 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 31 de 59 · Page 2 de 3 · 1 475 affichages · Partager Par contre un truc que j'ai encore oublié la dernière fois : un marteau pour planter les sardines de tente
Un maillet en bois (outil de tôlier) pèse 160g, soit un poids ressenti sur le plat de 30/35g. il n'y a pas à hésiter. J'ai fait mon 1er voyage en cherchant une pierre chaque soir (bonjour la pierre dans les Landes), au 2ème j'avais le maillet qui rentre dans le sac de ma T2 D4
J'ai croisé pas mal de cyclorandonneurs, y compris en camping, qui ne rouleraient pas sans leur(s) chaises pliantes en toile
C'est vrai mais en général (et c'est mon cas) il ont un problème de colonne vertébrale et ne peuvent se tenir en tailleur. 30 ans de moins et je n'ai pas besoin de siège. Et puis un siège pliable cela pèse moins de 500g | | | À: 178jules · 10 septembre 2013 à 20:01 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 32 de 59 · Page 2 de 3 · 1 467 affichages · Partager Merci pour l'idée du maillet ! une astuce à voir Quand je parlais de la chaise pliante, je ne parlais vraiment par rapport à l'age, ou le physique de chacun (respect là dessus), ; Je pensais surtout à un cyclovoyageur allemand avec qui j'ai échangé sur nos différents vélos au cap ferret vers arcachon; Et il avait la 40aine, roulait "comme un taré" toute la journée (d'apres ce qu'il m'a dit), très sportif, mais il aimait son confort le soir (chaise pliante, une sorte de "marmitte" assez volumineuse pour son repas du soir; donc tout un barda sur le PB arrière ! Il venait de berlin je crois, et voulait aller jusqu'au portugal, mais il était crevé lui aussi à trop bomber, et avait décidé de rentrer avec un "lufthansa" par mérignac (la fable du lièvre et de la tortue surement ;)) | | | À: Yurok999 · 10 septembre 2013 à 23:30 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 33 de 59 · Page 2 de 3 · 1 443 affichages · Partager Je prépare actuellement une randonnée de 1800 km à travers la France pour le printemps prochain. Je partirai avec mon vélo pliant (un brompton). J'emporterai un sac avant de 28L et un sac étanche Ortlieb de 24L à l'arrière soit 52L au total. Dans le sac AR il y aura la tente et le tapis de sol, et dans le sac AV tout le reste, c.-à-d. matelas, sac de couchage, vêtements, popote, réchaud/cartouche gaz, trousse toilette, pharmacie, nécessaire réparation, petit matos camping.
Poids total estimé (sacs compris): AR 2,200 kg, AV 5,800 kg soit au total 8 kg de bagages. Je précise que je ne voyage pas MUL mais j'essaie de limiter le poids au maximum, et de n'emporter que le nécessaire. | | | À: Rogerd · 11 septembre 2013 à 9:14 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 34 de 59 · Page 2 de 3 · 1 421 affichages · Partager Pour 4/5 jours soit environ 300/400 kms : 2 sacoches avant : 25l les 2 2 sacoches arrière : 44 l les 2 total 69 l Et je suis obligé de mettre le sac de couchage + le matelas dans un sac étanche sur le porte bagage arrière. ma sacoche de guidon pour les choses de valeur  C.B., appareil photo.... Je me limite, je prend juste le nécessaire. | | | À: Yurok999 · 11 septembre 2013 à 11:38 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 35 de 59 · Page 2 de 3 · 1 398 affichages · Partager Idée à essayer; Je n'avais pas l'intention d'emmener un marteau; Je pensais plutot à utiliser la clé à pédale ou quelquechose comme ça en guide de marteau (mais pas très adapté), Pour mettre du poids à la place des sardines, a essayer la clé d'un coté, le dérive chaine de l'autre, pas sur que ça tienne; ou alors la bache enroulée sur soi; [..] à Greewy, tu voyages aussi en tandem apparemment, donc pas super léger quand même, t'as un gars dans tes bagages, ça peut peser (sur le moral aussi) comme une fille quoi ! (en solo ça peut peser aussi, mais c'est surtout le vide qui est pesant dans ce cas, vide qui lui ne pèse pas un gramme sur la balance)
Coucou, à quoi sert une clef à pédale si tu ne prends pas les transports ? Sinon je confirme que le petit outillage vélo ne suffit pas à faire tenir une tente.
Je n'ai qu'une seule fois des difficultés à planter ma tente et pour une seule sardine. C'était dans un parc national au Chili et les rafales de vent déboulaient à 100 km/h. Comme tit'ariane l'a marqué, on a haubané en un point pour faire tenir la sardine. Et quand la ficelle (à rôti, ça tient très bien) ne sert pas en haubanage, elle peut servir comme corde à linge ou en en prenant un petit morceau à faire des réparations de fortune sur le vélo.
Mon tandem pèse 24 kg, 2x plus que mon vélodevoyage, c'est cohérent et si ce n'est pas léger, c'est pas monstrueux non plus. En tandem, j'ai principalement voyagé avec des copines ou ma soeur qui ne sont pas franchement des forces de la nature (l'équipage au complet n'a pas souvent dépassé 110 kg). Comme j'ai commencé par les vacances en tandem, je ne pouvais pas embarquer 80L/personne soit 160L sur le même vélo ! Ne voulant pas de remorque, il fallait que tout rentre dans 4 sacoches, 1 boudin et une sacoche de guidon soit 110L pour 2 personnes. Après avoir pété 4 rayons, un moyeu arrière, galéré dans les cols de montagne, sur les pistes islandaises, dans les transports, en avoir bavé à lutter sur les routes sous la pluie et le vent et voir l'hébergement en dur promis ne pas se rapprocher, j'ai sérieusement réduit mon paquetage et son poids ! En volume, j'ai perdu 30-40% et en poids 50% !
Je prépare mes prochaines vacances dans les Balkans en octobre. 65L et 11 kg à deux soit 32,5L/personne et 5,5 kg. Le volume tient compte des consommables mais pas le poids. | | | À: Greewy · 11 septembre 2013 à 12:27 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 36 de 59 · Page 2 de 3 · 1 389 affichages · Partager La clé à pédale me sert au cas où je décide sur un coup de tete en cours de route à m'envoler pour le canada ou l'asie, que je connais un peu (mais sans vélo jusque là) et accesoirement de tomahawk  ou casse tete amerindien, ca peut toujours servir, on sait jamais avec les tarés qu'on trouve sur terre de nos jours (comme avant quoi) Dans ma deuxième virée j'avais aussi emmené mon "baton de bambou" d'environ 1m et qques, mis en travers de mon porte bagage (qui d'habitude me sert a faire mes katas de kendo) et qui m'avait servi aussi de béquille pour l'avant du vélo ou callé sous la selle; J'ai depuis investi dans une béquille assez costaud; donc je n'amène plus mon "bokken", je fais mes katas en cours de routes, improvisé par un bout de bois trouvé en chemin; Même 10 kgs au total bouffe et eau compris, difficilement tenable pour moi; déjà rien que la tente (2 kg), le duvet (1400g), et quand les réserves d'eau sont au plein (5 litres soit 5 kgs) j'arrive déjà presque 9 kgs, et je n'ai pas encore compté le matelas, les vêtements, et la nourriture de réserve; Quand mes 4 sacoches AV AR sont remplis, (pas à bloc bien sur), j'ai encore la place de répartir dans chacune un peu de stock de céréales, pain suedois ou autres; et j'ai encore mon sac à dos de 30 litres sur le PB arrière qui peut encore stocker quelques trucs; Mon but n'est pas de faire pour autant des "pistes interminable", mais de tracer dans des endroits bien choisis et zapper les autres, pendant quelques temps ou plus, je ne me fixe jamais rien dans mes "modestes virées" pour l'instant; J'ai le "luxe" d'avoir tout mon temps et ma liberté, et ça ne pèse pas lourd ;) | | | À: Greewy · 11 septembre 2013 à 12:37 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 37 de 59 · Page 2 de 3 · 1 382 affichages · Partager Si je fais le compte de la capacité totale de mes sacoches-volumes : 1 sac a dos 30 litres sur PB + 2 sacoches AR de 20 litres + 2 AV de 12,5 litres + 1 sacoche guidon de 7 litres = 102 litres + la plateforme avant très peu utilisé, de même que la sacoche guidon qui n'avait que quelques bricoles la dernière fois; Mais ça peut toujours servir, je reste loin du coffre de voiture de toute façon et heureusement  Pour l'instant je fais des tests, essais de chargements (avec la remorque bob par exemple je n'aurais pas pu traverser toulouse par le canal du midi, trop de portiques serrés etc); et vu que je peux me permettre des allers retours pour optimiser mes virées, je ne m'en prive pas; Mais bien sur on peut aussi partir avec juste un vélo et un sac a dos pas trop lourd sur le pb arrière; tout est possible dans l'absolu | | | À: Greewy · 11 septembre 2013 à 13:04 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 38 de 59 · Page 2 de 3 · 1 362 affichages · Partager Si je voulais partir en mode "cul" (cycliste ultra léger), je n'emmenerais même pas de tente; Un vtt simple, avec fourche rigide au moins, et peut-être un jeu de clé allen et une pompe comme seuls outils; Je fixerais juste deux portes bagages a fixation unique au tube de selle et un autre sur la potence; j'y fixerais deux sac a dos ou polochon (sans lanières qui vont dans les rayons !) AV et AR avec tendeurs; je ne prendrais pas de tente, mais un tarp ou bache bricolée en abri; Un matelas mousse comme le Z lite (pas de matelas autogonflant, qui est moins volumineux replié, mais plus lourd), mais je garderais au moins mon duvet (plus lourd mais 3 saisons), deux bidons, un stock de bouffe, pas de réchaud ni popotte; et quelques vetements légers -polaires en usage une ou multicouche suivant le temps; Là j'espère que je ne depasserais pas 7 ou 8 kgs, ou moins ! | | | À: Greewy · 11 septembre 2013 à 15:38 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 39 de 59 · Page 2 de 3 · 1 338 affichages · Partager Je prépare mes prochaines vacances dans les Balkans en octobre. 65L et 11 kg à deux soit 32,5L/personne et 5,5 kg. Le volume tient compte des consommables mais pas le poids.
Je suis curieux d'en connaitre le détail... et combien de jours tu pars avec ça. (et l'âge..; cumulé des 2 pour rester discret avec l'âge d'une jeune fille) 
Sans aucun doute, une des choses que tu as omise dans ce que tu as retirer de tes bagages, c'est une bonne dose de confort... | | | À: Zwoofffx · 11 septembre 2013 à 16:21 Re: Vous utilisez vraiment 80 L de sacoches? Message 40 de 59 · Page 2 de 3 · 1 326 affichages · Partager Je pars 2 semaines. Températures comprises entre 5 et 30°C, altitude entre 300 et 1900m. On a 62 ans à nous deux. Tente double toit dans laquelle on peut s'assoir, matelas gonflable 6 cm d'épaisseur pleine longueur, couchage pour -7°C testé, vêtements de rechange, affaires de pluie et affaires chaudes pour pouvoir traîner au bivouac avant de se glisser sous la couette, matériel réparation courante vélo, pharmacie, éclairage puissant pour voir à vélo, réchaud à gaz, casserole et 1 bol chacun, appareil photo, liseuse, carnet et stylo, corde à linge, une poche 10L pour faire le plein juste avant le bivouac...
Je ne vois pas quel élément de confort je n'emporte pas 
Sur le forum randonner-léger, il y a plein de détails sur le matos emporté. Certains partent avec une liste de matos hors consommables <2 kg. Avec de l'eau et la nourriture, ils partent 5 jours avec - moins de 7 kg sur le dos (pour un homme d'1m70 - autour de 8,5 kg pour un homme d'1m85-90)
Le matos est issu d'une longue réflexion. Chaque item a été choisi minutieusement et optimisé au maximum. Les sacoches latérales étanches ne pèsent plus que 210g en 20L et 135g en 13L. La couette en duvet pèse 1150g pour 2, pas de clef à pédale (ou plutôt laissée à l'hôtel à SKopje avec les emballages du vélo en attendant notre vol retour), de câble de dérailleur ni pince multiprise ou autre matos de réparation lourde, maillet, une conception assez simple de veste imper/respi (donc légère), pas plus de 2L d'eau (à quoi ça sert 5L d'eau ? On peut se ravitailler partout en Europe !)...
Alors oui, je n'ai pas de fauteuil pliant, de poêle, 1 seul couteau pour 2, on utilise le même savon pour la vaisselle, le corps et les vêtements (mais on a du shampooing), pas de tenue spéciale nuit (mais comme j'ai des habits de rechange, je peux dormir dans des habits propres), pas de pate de soudure à froid, pas d'épilateur électrique, de petite robe et hauts talons et si mon moyeu arrière casse, je n'ai plus qu'à prendre le bus jusqu'à la prochaine grosse ville.
Voyager léger est extrêmement contagieux !! J'ai commencé il y a un peu plus de 2 ans. On début on me prenait pour une folle mais maintenant, je vois tous mes prochent qui sortent leur balance de cuisine avant de partir en vacances ! | Discussions similaires sur l'Europe de l'Ouest: Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires Tous les droits réservés © 2026 MyAtlas Group | 13 910 visiteurs en ligne depuis une heure! |