Le voyage et les langues

Bonjour,en réponse à:
Merci pour votre patience a tous . C' est un sujet que j' ai a coeur. Et je ne suis pas prenant des langues synthetiques du genre esperanto. Si je vais en Thailande, je fais des efforts pour parler thai, c' est beaucoup plus "rewarding". moi aussi j'essaye de parler les quelques mots appris avant quand je pars dans un autre pays que le mien, c'est pour moi un respect déjà, et ensuite c'est enrichissant d'apprendre... toujours et encore.
je rêve d'apprendre les langues en dormant...Bonne journée à tous
Franca

je rêve d'apprendre les langues en dormant...--Bonjour Franca!Ah oui, ca simplifierait bien les choses! Je voulais juste rajouter, a propos d' avoir une seule langue internationale, comme l' a suggere Trans. Si cela provient d' une fusion naturelle des langues que nous avons (comme il l' a dit), ce serait tres bien , mais je doute fort que cela n'arrive jamais, en tout cas dans un futur relativement abordable. Quant a l' esperanto (meme chose pour le volapuk, je crois que ca existe, non?), je ne vois pas a priori ce qu' on pourrait avoir comme experience culturelle avec. Pour moi, langue = culture, et ca tient en partie au transport par la langue de toutes les mythologies, traditions, legendes, blagues etc... d' un peuple. Comment pourrait-on retrouver tou ca dans une langue creee artificiellement?

Tout a fait d'accord avec toi, ce qui fait la richesse de ce monde justement c'est sa diversité, en tout...
mais on peut se prendre a réver d'une langue commune, d'une communauté internationale, d'une seule race... tolérance... hum
Bonne journée à toi georges
Franca

d'une langue commune, d'une communauté internationale, d'une seule race... tolérance...-- une langue commune: pourquoi pas, si on y arrive d' une facon naturelle, ce dont je doute et de toute facon pas dans des horizons prochains!
une communaute internationale... tolerance: la, nous sommes tous d' accord!
une seule race: comme pour la langue commune, il faudra du temps pour y arriver, si jamais! Et de toute facon, je prefere que non, ce serait contraire a la dynamique evolutive (malsain peut-etre?). Comme pour les langues, je trouve que la diversite raciale contribue au plaisir de rencontrer les gens Bonne journee a toi aussi

Mais il n'y a déjà qu'une seule race...
Après, il y a des diversités physiques, mais c'est autre chose.

la race humaine oui, mais je pense que ce n'est pas dans ce sens là qu'il parlaitBonne journée
Franca

De Den Haag a La Hague Que ce soient des races distinctes ou seulement des diversites physiques, n' etant pas un expert je pense que c' est un peu jouer sur les mots. Le principal pour moi c' est qu' il y ait de la diversite, etant moi-meme issu d' un bon brassage (alsaco-piemontais) et mes enfants etant a moitie iraniens/persans. Il y a beaucoup de bonheur dans la diversite, parfois il y a des etincelles aussi, mais c' est le prix a payer . Meme chose pour les langues, la peine qu' il y a a les apprendre accroit le plaisir de pouvoir se lancer avec ne serait-ce que quelques petits mots.... quand ca commence a vraiment accrocher un peu alors la c' est vraiment le pied .

Oui, oui, on a vu passer les mêmes "barbares"...Tu as raison, c'était une simple remarque. Ceci dit, beaucoup profitent encore de cette ambiguité (issue de l'ignorance scientifique de nos ancêtres) pour stigmatiser certains peuples à l'aide de pseudo-arguments scientifiques comme celui des "races", alors qu'il ne s'agit que d'un des caprices de la diversité et en aucun cas le signe d'un schéma génétique suffisamment distinct du nôtre pour justifier une différence raciale. Je crois que désormais les dictionnaires style Robert ou Larousse font état de ça dans la définition du mot race. Mais bon, j'arrête là, ce n'était qu'une parenthèse, et en plus Albert Jacquard explique ça bien plus brillament que moi.Oui, quel plaisir de se lancer avec des mots étrangers, essayer de parler avec l'accent qui va bien, j'adore. A l'étranger, ou même chez nous (enfin, pas dans mon bled ), je peux passer des heures à écouter les gens parler, s'interpeler, s'engueuler. Tes enfants ont de la chance, ils seront riches d'au-moins trois langues dès le "départ", qu'est-ce que j'aurais aimé avoir ça (même si la double-culture peut être aussi un poids, malheureusement).

A vrai dire, je trouve assez inquietant que tu puisses etre archeologue, prehispanique ou pas, et penser qu il y ait des cultures plus nobles que d autres. Ton objectivite dans leur etude doit en etre fortement alteree et tes interpretations plus qu orientees. Tu dis pas mal de sottises. Pour exemple :
"la Civilisation Inca, comme beaucoup d'autres Civilisations éteintes, est considérée comme une culture noble dans le Monde des historiens et archéologique"
Quel est ce monde des historiens et des archeologues? Celui du neo-classicisme, celui des voyageurs-explorateurs du 19eme ou celui du troisieme Reich? Cette "noblesse" de l antiquite est une vision passeiste et aux tristes reminiscences fascistes. Et sur quels criteres definit on la "noblesse"? Si l on doit hierarchiser les cultures, quelles sont les "moins nobles" alors? Et pourquoi? Sur quels criteres fondes tu cette hierarchie? Et, te rends tu compte ou mene ce genre de raisonnement?
Tu parles aussi du 13eme siecle mais, les incas historiques, et le developpement et extension de l empire, debutent avec la victoire sur les Chancas vers 1438, sous Pachacutec. Avant cela, il y a eu des incas supposes, dont l existence n est pas averee ; comme pour toutes choses supposees.
Les incas ont impose une langue, ont pratique les deplacements de population, ont impose une ideologie, une architecture, ont massacres des populations entieres,...Bref, rien de bien original pour touts conquerants qui se respectent. C est un comportement de guerre de conquete. Dans leur demarche, ils n ont pas ete plus "nobles" que les Espagnols ou qu Alexandre le Grand ou que Marc Aurele ou que......De plus, il faudra quand meme un jour arriver a cesser de croire que la conquête de l'Amérique fut un affrontement destructeur entre bons indiens et méchants Européens car cela revient, avec la même conviction et bonne foi que l'on mettait jadis, à opposer les sauvages d'Amérique aux conquérants civilisateurs. Cette manière de voir les choses fige et appauvrit la réalité. C est quand meme plus complexe que ca. Parmi les conquistadors, il y avait aussi des gens eduques qui ont ete fascines par ce (ux) qu ils ont rencontres et qui ont pris le temps de le decrire et de l enregistrer, de la geologie aux coutumes, vetements, rites, langues,....plutot que de le detruire. Bien sur que les guerres furent violentes (euphemisme) et que de nombreuses exactions ont ete commises mais, finalement et malheureusement, c est le lot commun de toute guerre de conquete. De plus, une des premieres causes de mortalite des aborigenes d Amerique n a pas ete la guerre en elle meme mais les maladies apportees par les europeens.
Il y a des idees preconcues comme cela dans l histoire dont il est difficile de se departir. Ce fut la rencontre de deux mondes avec toutes les effusions de sang que cela implique et avec l eternelle volontee humaine d imposer une domination, pour des raisons generalement ideologiques, economiques et, forcement, territoriales. D autant plus quand l expansion a pour buts premiers de remplir ces objectifs. Cela a eu lieu de tout temps et a encore lieu. Les Incas l ont realise, les espagnols aussi. Seul differe le degre.
Tu devrais lire "La pensee metisses" de S. Gruzinski (au moins celui la, si ce n est deja fait).

Je ne veux pas interferer avec ta diatribe contre Renardjujube, apres tout je ne suis pas archeologue donc je ne sais pas trop de quoi je parle! Plaisanterie, bien sur, parceque j' ai quand-meme eu mes lectures, et....
il faut bien dire que les conquistadores (au moins certains) y ont vraiment ete fort. L' (arch?)-eveque de Lerida au 16-eme siecle a bien decrit dans ses croniques sur le monde Maya dont l' Espagne avait pris le controle (ecrites a Merida si je me rappelle bien) comment on pouvait voir, sur des centaines de kilometres de route le long de la peninsule du Yucatan, des indiens pendus aux arbres, femmes et vieillards compris, avec leurs enfants pendus a leurs pieds, par les espagnols. Et en Amerique du Nord, les anglais aussi bien que les francais, si je ne me trompe, ont aide en connaissance de cause a la disparition des cultures indiennes avec des couvertures porteuses de tuberculose (peut-etre autre chose mais d' aussi nocif pour des peuples qui n' y avaient jamais ete exposes).
la question des "cultures nobles" avait deja ete evoquee plus haut, avant Renardjujube il me semble, mais je ne sais pas si on avait vraiment dit "plus nobles" que d' autres. Je serais bien d' accord avec toi, comparer les cultures, affirmer que l' une est plus noble qu' une autre, n' a pas beaucoup de sens. Mais je crois que ce qui se degage de tout ca, et en fait le fil directeur du post tel que l' avait lance notre ami Quebecois, c' est la nostalgie d' avoir perdu, et de continuer a perdre, des cultures interessantes. Qu' elles soient remplacees par de nouvelles cultures, tu as raison, c' est bien l' ordre des choses et on n' y peut pas grand-chose, mais nostalgie il peut quand-meme bien y avoir, non?C' est bien une reaction normale, non? Mais peut-etre y-a-t-il ceux qui preferent la culture MacDo aux cultures locales qu' elle a tendance a effacer????Maintenant, on peut revenir a la question d' Andre (d' Ottawa): l' utilisation des langues quand on aborde certaines cultures. Elle reste peut-etre bien d' actualite.

bonjour Georges
d'accord avec toi,
Et en Amerique du Nord, les anglais aussi bien que les francais, si je ne me trompe, ont aide en connaissance de cause a la disparition des cultures indiennes avec des couvertures porteuses de tuberculose (peut-etre autre chose mais d' aussi nocif pour des peuples qui n' y avaient jamais ete exposes).
quand je lis cela j'ai l'impression parfois que c'est encore d'actualité, un recommencement perpétuel, dispariton de certains peuples, de certaines cultures que l'on brident, la betise humaine est en marche depuis tellement longtemps, meme en étant super optimiste il faut bien se rendre à l'évidence, qu'elle ne s'arretera jamais..... quelle tristesse
Bon week end
Franca

Salut Francoise!Ca continue, c' est sur! A tour de role, differentes cultures en ont ecrase d' autres, mais de nos jours nous sommes historiquement plus conscients et nous n' avons plus l' excuse de l' ignorance. De differentes facons, meme des gens qui croient bien faire participent activement au "gommage culturel". Bien des missionaires qui vont apporter les lumieres du christianisme aux "peuples vivant encore dans l' obscurite" (Afrique, Nouvelle Guinee): quel est le bilan de leur action? Plus de confort materiel, une esperance de vie plus longue? A quel prix?De nos jours, la civilisation/culture occidentale (en gros) est certainement l' une des civilisations les plus nocives, a mon avis. Elle fait preuve d' une arrogance insupportable vis-a-vis des autres (mais elle n' est pas la seule). Bien sur, on ne peut pas tomber dans le mythe du "bon sauvage" a preserver a tout prix (pour satisfaire notre voyeurisme), c' est trop naif, mais il y a de quoi penser a la facon dont nous abordons les autres cultures (meme ceux qui croient etre "touristes/voyageurs ecolos etc...").Thuan avait dit, en parlant de la Thailande (j' espere qu' il ne m' en voudra pas de le citer) que "nous" sommes comme des elephants dans un magasin de porcelaine". Je crois que ce qu' il voulait dire, c' est que la plupart des etrangers ont un mal enorme a comprendre la Thailande, parce qu' ils sont souvent trop grossiers compares a la finesse des thais (bon, tout n' est pas bon non plus chez eux, c' est vrai). Mais ne voulait-il pas aussi dire qu' en debarquant avec nos gros sabots, nous detruisons graduellement quelque chose de beau, mais de fragile? Que faire? Comment faire?Sur cette note pas trop optimiste, je te souhaite aussi une bonne journee. A quand ton voyage en Thailande?

assalam ou bonjour
moi je suis avec vous franca, continu comme ça mais a mon avis, il faut ponser au grand et grave probleme selui de la
rechaufement du terre si ça, nous le monde entier
wake up stop stop!!!les pays devlopees.......

bonjour Georges,
le voyage se profile à l'horizon et celui ci se rétrécit de jour en jour, J- 17. je vais faire une incursion de quelques jours au Laos du Nord........
je ne tiens plus en place.... que de bonheur au fond de mon être...
A plus, et a bientôt
Franca

En Frane, en Espagne et au Portugal, du moyen âge jusqu'à la fin du 18° siècle, toute personne n'étant pas de confession catholique et refusant de se convertir, était passible de l'inquisition! Sachez que les cérémonies dites d'autodaphée ont persévéré jusqu'à la fin de 18° siècle! Ainsi, en Espagne, les personnes de confession juive ou protestante étaient brûlées vives!Les Incas, eux, ont Certes soumis les peuples environnants, sans pour autant priver ces derniers de leur liberté de culte, en effet, ils étaient entièrement libre de pratiquer leur religion et d'être fidèles à leurs coutumes. Non selement celà, mais ils étaient exonérés de tribut, afin que ces derniers soient parfaitement intégrés dans l'Empire sans conflit.Alors? Entre ces 2 cas de figures lequel est le plus "noble"?

Bonjour à tous...je vous trouve tous bien tranchants...Les langues servent à dialoguer, on est bien d'accord là-dessus (j'espère en tous cas). ce qui est intéressant c'est que leur partage devienne un moyen d'inclusion ou d'intégration et pas un moyen de pouvoir et d'exclusion (comme les langages inventés par les jeunes pour exclure ceux qui ne sont pas des leurs).Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un compromis dans tout ça. On peut reconnaître nous même la richesse du corse ou du provençal ou du breton basque dans nos cultures sans pour autant revendiquer leur usage exclusif. Un savoir qui meurt c'est un appauvrissement. Pourquoi alors ne pas accepter de conjuguer les richesses ensemble ?Ce même wolof que j'ai appris pour partager et pour dire aux gens que ce n'est pas forcément à eux de s'adapter à moi, me permet maintenant de comprendre les insultes laissées gratuitement dans mon dos, sur mon passage, par des gens qui ignorent que je comprends.Les langues comme le voyage et beaucoup d'autres choses dépendent de l'utilisation qu'on en fait.
On verra partout et toujours des coeurs ouverts et des coeurs fermés, des gens justes et des gens injustes.Qu'on s'y habitue et que chacun fasse déjà ce qu'il peut...

Et bonjour a toi, Lo!C' est bien a moi que tu t' addresses? Je n' ai pas parle d' un usage exclusif de langues locales, au contraire. Par contre, ca me ferait bien plaisir qu' on leur laisse toute la place qu' elles meritent, au lieu de les ecraser par l' usage exclusif (justement!) de quelques langues comme le francais (Afrique de l' Ouest, et certaines regions de France ou existent des langues locales) ou l' anglais (presque partout ailleurs).

Bonjour Georges,je suis désolée, je suis nouvelle dans le forum et j'ai cliqué sur le premier "répondre" qui m'est tombé sous la main, je n'avais pas vu que les réponse atterrissaient là où on les a posées !!!
Sorry !Mais pour te répondre à toi cette fois ci ! C'est la raison pour laquelle j'ai appris le wolof avant de migrer au sénégal !
Je suis entièrement d'accord avec toi.Malheureusement...il y a bcp de gens en ville qui me connaissent parce que je suis un rare énergumen à parler de cette façon alors que ça me paraît normal de le faire.
Mais les Français (que je connais le mieux) ont les oreilles enkylosées !!! Un peu de sport que diable !!!Merci de ta réponse. Bye

De nouveau bonjour (plutot bonsoir pour moi = nuit tombee en OZ)!Oreilles ankylosees? Ca oui, tu as bien raison! Ca me fait souvent honte d' entendre des francais essayer de parler des langues etrangeres (ou ne pas vraiment essayer).Amuse-toi bien au Senegal, pays ou j' ai passe mes 3 premieres annees . Le Wolof, ca doit etre payant!

Bien dit !!!
Merci