Le voyage et les langues

J'ai comme principe de visiter que les pays dont je connais la langue.C'est en partie une question de respect pour les gens, mais c'est aussi une question de sécurité. Le français ou l'anglais n'ont aucune utilité dans de nombreux coins du monde. On oublie souvent que dans cet "ère de mondialisation" 90% des gens de la planète ne vont pas plus loin que leur "dépanneur" et n'ont aucune utilité pour une langue étrangère.Vous ne trouvez pas que le commerce mondial du tourisme (inclut le tourisme écologique, social, extrême sport etc.) ne fait qu'éroder les limites du monde de nombreuses cultures avec des cabanes ou hôtels dédiés aux touristes et d'imposer sur leur culture une langue "internationale", que ce soit le français, l'anglais, l'espagnol, le portugais, le russe, le japonais, thai...Je me suis rendu compte que d'étudier l'espagnol ne fait que soutenir la classe hispanophone dominant d'anciennes culture nobles, celles que les Conquistadores ont soumises : Mayas, Toltèques, Olmèques, Incas, Quechuas...Maintenant que j'apprends le japonais, je ne voudrais pas contacter les "pauvres" Ainus dont le pays et la culture a été réduit à quelques milliers de personnes à Hokkaido, à la veille de leur disparition.Le tourisme n'est pas un droit international. Dans bien des cas, ça ne fait que répondre à des basses obsessions commerciales qui donnent des "jobs minables qu'ils auraient pas autrement". Les voyageurs se motivent avec le prétexte de "voir les gens dans leur milieu". Mais qui a invité ces gens à observer les gens dans leur misère ?Qu'en pensez-vous ?

Je vous reprends au moins sur un point celui des langues et des cultures d'Amérique Latine. En parlant d'anciennes cultures "nobles" vous allez à l'encontre de votre discours en hiérarchisant les cultures.Qu'avaient de plus nobles les Incas ou les Aztèques ? C'étaient aussi des conquérants, les Aztèques ont été de véritables bouchers. Les Incas ont cherché à imposer leur langue, le quechua, à des populations qui n'avaient rien à voir avec cette culture.L'histoire du monde est faite de conquêtes, de dominations, à ce petit jeux tous les peuples y ont participé à des degrés divers.Vouloir enfermer des populations dans une langue minoritaire c'est leur refuser de participer à la marche du monde. Que deviendrait un Danois sans l'anglais, un Aymara sans l'espagnol ?La diffusion des langues est certes souvent la conséquence de dominations idéologiques ou territoriales, mais c'est aussi le signe des brassages des populations, de la circulation des idées, des métissages.Moi qui parle et vit en permanence dans plusieurs langues je rêve du jour (que je ne verrai pas) où toutes ces langues auront réussi à fusionner en un seul langage universel. Peut-être cela conduira-t-il à une meilleure compréhension universelle en faisant tomber des barrières, des préjugés et des replis identitaires.

Je souhaite très sincèrement, Narcisse, que le côté "provoc" de ton message ait été conscient, même si je n'en vois pas l'utilité.Dans l'hypothèse inverse, je ne dirais pas ce que j'en pense... et te renverrais à la définition et la signification des mots pensée et réflexion qui sont censés nous inspirer ici...

Je suis assez ouvert à tout genre de discussions mais je ne vois pas trés bien ou tu veux en venir.....Faudrait il donc que nous restions tous chez nous pour laisser tous ces peuples tranquilles, est ce là ou tu veux en venir.....?Tu veux que l'on se pose la question de savoir pourquoi on voyage et cotoit toutes sortes d'ethnies et de pensées différentes à la nôtre, et surtout pourquoi on s'arroge le droit de déranger tous ces peuples dans leur environnement....?Tu poses mal les questions et surtout tu veux que nous, pauvres voyageurs que nous sommes, nous sentions coupables de nous immerger dans d'autres milieux que les nôtres....désolé, je ne marche pas avec toi sur ce chemin là et je te laisse à tes errements......Je suis assez d'accord avec Trans dans le fait que si nous parlions tous le même langage universel, bien des erreurs auraient pu être évitées, même si c'est toujours avec plaisir que j'entends les bochimans du Kalahari s'exprimer avec leur claquement.....

Je voudrais prendre la défense de notre ami québecois qui me semble avoir été mal compris et un peu vite condamné...Oui l'Histoire a démontré que les peuples sont conquérants depuis la nuit des temps et tous se valent ds l'usage barbare et hégémoniste de leur force.Pourtant, depuis un siècle, les hommes semblent avoir pris conscience de la valeur des différentes cultures, notamment grâce à l'émergence des sciences humaines comme l'ethnologie, la sociologie et des sciences plus éloignées comme la zoologie et la génétique.Grâce à ces objets d'étude, une notion nouvelle et pourtant fondamentale est née, celle de diversité. C'est pr la défendre que quelques irascibles se démenent partout ds le monde pr sauver une langue, une tradition, une espèce animale en voie de disparition.Faut-il condamner cela et courber la tête devant l'impérialisme "MacDonien"??? Quelle visage de la mondialisation voulons-nous? L'hégémonie du plus puissant ou l'échange des savoirs-faire? Je crois que nous sommes aveuglés par une idée finaliste du progrès résumée par la puissance nucléaire et la puissance économique ou pouvoir d'achat (de préference en dollars...)Mais quand je vais au supermarché (suprématie de "l'hyper"...) et que je vois un rayon achalandé en "café équitable", là je me dis : ça, c'est le progrès!!!

bjr,hummmmm drole de sujet....Je me suis rendu compte que d'étudier l'espagnol ne fait que soutenir la classe hispanophone dominant d'anciennes culture nobles, celles que les Conquistadores ont soumises : Mayas, Toltèques, Olmèques, Incas, Quechuas... "je t'avoue etre un peu choquer par cette idée, surtout venant de la part d'un quebecois....100% d'entre vous parlez francais, en etes fier, et revendiquez cette langue comme etant la votre !....non ? pourtant ca n'est pas la langue amerindienne d'avant 1534 ?? pour t'aider....un bref rappel de ton histoire.....je te laisse imaginer le fond de ma pensée.....24/08/1534 Lors de son premier voyage (au cours duquel il explore le golfe du Saint-Laurent), Jacques Cartier arrive à Gaspé, y plante une croix et prend possession du territoire au nom du roi de France. Donnacona, le chef du village amérindien de Stadaconé [Québec] proteste contre ce geste.....etc.....la nouvelle france etait née.....Bref tu critique ouvertement le fait que l'on parle espagnol en AMS, du fait des conquistadores qui n'etait pourtant ni pire ni meilleur que bien d'autre, y compris nous autres francais.....et, vous autre americains, canadiens, ou sud americain...tirez une bonne partie de votre culture de ces cultures Nobles de la vieille europe dont tu parles....et il me parait inutile et incohérents de critiquer tel ou tel language sous pretexte qu'il est arrivé dans une region du monde de facon peu pacifiste........Le monde d'aujourd"hui est un enorme brassage de culture, de langues, de religions....et c'est comme ca....maintenant libre a toi de te mettre des oeilleres et de n'explorer que les pays ayant encore leur langue d'origine...si tant est que ca existe.....Pour ce qui est du tourisme........evidemment certaines formes de voyages ont un effet pervers sur les populations visitées dans le sens ou elles ont tendances a perdre une partie de leur coutumes, de leurs cultures, etc....mais n'est il pas egoiste de notre part de penser de la sorte et de les empecher d'avoir acces a ce qui nous ai aujourd"hui indispensable : le travail, le confort, les medias, l'argent... et si ca doit passer par le tourisme et par des "jobs minables" parcequ'il n'y a pas d'autre solution....et bien c'est ainsi....regarde le Népal.....les quelques devisent qui arrive labas viennent uniquement du tourisme....et c'est peut etre ca qui permet au pays de garder un minimum de dignité vis a vis du reste du monde.......voila mon idée sur ta question.....inextremis

Je ne voyais déjà pas le rapport entre parler la langue du pays que l'on visite et les méfaits de "l'industrie touristique" du message de notre "ami" Narcisse alias AndréOttawa,mais là je ne comprends plus du tout : que viennent faire cette diatribe para/anti/alter...mondialiste et cette promotion du café équitable () avec la question abordée ?Dans conscience politique, il y aussi "conscience"...

ben justemt, il serait p-e temps que tu ouvres les yeux et que tu comprennes que tout ça est lié...

Salut Adele,On ne va pas commencer à discuter et à se chamailler sur un sujet qui est quand même un peu gros comme un camion tout neuf......tout le monde sait pertinement que tout celà est lié et franchement notre ami du Québec a ouvert là une discussion qui n'a pas de vrais tenants, donc pas d'aboutissants.....et déjà il s'est fait remiser dans les cordes par des garçons (parceque les voyageurs ne sont pas des gens bêtes) qui savaient de quoi ils " causaient ", donc je pense qu'il serait bon de clore là.....A bientôt.....sur un autre sujet.....

... merci Adèle de m'avoir ouvert les yeux... qu'aurais-je fait sans toi ?

Je retire le mot "noble" de mon texte. Tu as raison Trans, il n'y a pas de groupe culturel plus noble qu'un autre, ce n'est qu'une expression vide de sens. Je crois que tu as aussi raison de croire que les langues sont une autre source de discorde entre les humains, du moins pour ceux qui se servent de leur langue (tout comme la religion, l'argent...) pour subjuger leur prochain.C'est ironique le que les Canadiens-français qui défendent leur langue aujourd'hui, sont le résultat de l'assimiliation au XVII et XVIIIe siècle de plusieurs groupes tels les Bretons.André

Pourquoi ne retirer que le mot "noble" de ton texte, AndréOttawa ?Si tu commences, il faut aller jusqu'au bout et en retirer tout ce qui me paraît "déconnant" (ce n'est qu'un mot, François, n'aie pas peur!)Pourquoi ?Parce qu'à mes yeux :1°) à ne découvrir que les pays dont nous parlons la langue, nous risquons l'enfermement, notamment culturel... et je ne pense pas que nos pays occidentaux soient forcément des modèles (cette phrase est un euphémisme : je sais très bien qu'ils sont le contraire!), notamment dans le domaine de la philosophie si tant est que nous en ayons encore une différente de celle de l'argent... Une des leçons du voyage est justement de faire tomber des barrières, les plus solides n'étant pas celles que l'on croit puiqu'elles se trouvent en nous (quoiqu'en cet endroit certains n'aient que du vide infini...)Et puis (il suffit là pour s'en convaincre de fréquenter ce présent forum et ses homologues), nous ne sommes même pas capables d'écrire correctement notre propre langue maternelle, alors comment ferions-nous pour ne serait-ce que parler un peu le mandarin de la Chine du Sud ou un des dialectes parlés au Cabinda ? Sommes-nous condamnés à ne connaître que notre propre maison ?2°) quand bien même nous en parlerions la langue, nous n'en atteindrions pas forcément pour autant une connaissance et une perception telles de la culture, de la philosophie, des traditions... qu'elles nous permettent de mériter, selon ta conception, de communiquer avec les gens des pays découverts... qui d'ailleurs très souvent ne connaissent pas forcément grand chose à leur culture, leur philosophie et leur histoire (que savons-nous de la nôtre?); en sont-ils pour cela moins intéressants ?A ce prix-là, je n'aurais jamais été digne de connaître certains coins perdus (ce sont les meilleurs) de ma Bretagne (presque) natale où quelques rares irréductibles ne parlaient il y a quelques années encore que leur breton maternel...3°) en poussant à l'extrême ton raisonnement (Trans a déjà commencé), ce n'est même plus le Toltèque ou l'Aymara qu'il nous faudrait apprendre, mais le grognement... et quand bien même je parlerais avec eux le Toltèque, l'Aymara ou le bas Bantou oriental, ce n'est pas cela qui rendrait à ces gens leur splendeur (?) perdue 4°) le tourisme peut être autre chose que l'image que tu t'en fais et que tu nous proposes. Chacun de nous est libre, en effet, de ne pas "faire du tourisme", de ne pas satisfaire de "basses obsessions commerciales", mais d'être un voyageur et non plus un touriste, d'avoir envie d'apprendre et non plus de consommer... et c'est en général beaucoup plus enrichissant et moins cher ! 5°) les "jobs minables qu'ils auraient pas autrement" peuvent aussi être en fait des jobs qui peuvent leur permettre d'accéder à un autre statut social, à une éducation ou une ouverture sur l'autre, sur le monde : ils en feront ce qu'ils voudront, mais quand on connaît un peu leur vie et leur priorité au quotidien qui consiste à trouver à manger pour eux et leur familles, on ne peut quand même pas leur reprocher de vouloir s'en sortir sous le prétexte que cela fait moins "authentique" à nos yeux d'occidentaux hydrocéphales.Et puis, si ces "jobs minables" te choquent, rien ne t'empêche de les faire travailler en direct et de leur donner directement ce que tu as peut-être donné à un ou plusieurs intermédiaires.Aurais-tu, par ailleurs et enfin, le courage (l'indécence ?) de demander à un porteur népalais pourquoi, pour ne parler que d'argent, il préfère partir en trekking avec toi et 30 kgs sur le dos au lieu de continuer à porter d'un village de montagne à un autre, et ce en tonques et par tous les temps, ses 60 kilos de volaille ou de tôles ondulées, ou pourquoi il ne reste pas dans son village de montagne perdu à se les geler sous les neiges en hiver et à crever de chaud en été à cultiver ses patates (pas les mêmes!)à 4000m. d'altitude ?6°) on peut aussi voyager pour autre chose que "voir les gens dans leur milieu" ou les "observer dans leur misère" comme on va au spectacle... C'est en tout cas ce que modestement, et un peu égoïstement c'est vrai, beaucoup essaient de faire... et je crois sincèrement qu'il peut y avoir échange et/ou partage même (surtout ?) sans argent, et que la misère la plus triste, dont tu ne parles pas, n'est pas forcément là où tu la vois...Nous avons bien noté, AndréOttawa, que tu apprends le Japonais......mais je reste persuadé que ces "pauvres Ainus" l'avaient bien cherché...

La pauvreté dans le tiers monde existe souvent à cause de la corruption : le détournement des fonds publics et de l'aide au développement. La corruption n'est pas un trait culturel, c'est un crime dans toute société. Le tourisme change rien à cette équation.Il faut remplacer la corruption dans le Tiers-Monde par la démocratie, du moins une certaine forme de justice, liberté et un partage plus équitable des ressources.On doit permettre un meilleur partage des ressources Nord-Sud. Ensuite, les gens pourraient recevoir avec dignité les touristes chez eux.Pour la majorité des vacanciers dans le sud, on ne veut pas se tracasser l'esprit avec des notions d'économie et de science politique. On veut prendre une bière bien tranquille sur la plage et visiter les musées locaux.Plusieurs touristes (ou visiteurs éthiques et écologiques) semblent croire qu'il existe une "Charte internationale des droits des touristes" qui leur permet d'inspecter tous les racoins de villages misérables. M. Jos Plombier peut vivre son trip de Marco Polo écolo en Ouzbékistan ou au Pérou.J'ai aucune crise de conscience de visiter les EU, l'Europe, le Japon, l'Australie, mais je me sens mal à l'aise de participer indirectement à la répression économique qui existe dans certaines parties du monde, l'Amérique latine par ex.

BRAVO BRAVO BRAVO !!!!!!Voila qui est dis le plus justement du monde !!! Je pense que le debat peut etre definitivement clos !!!OHHH que ca fait du bien de lire ca !!! quelqu un pense comme moi et le dis proprement sans fautes !!!! merci mishnou !!

bravo et chapeau mishnou pour cette diatribe qui, je le pense aussi est la meilleure des conclusions.pour un lundi, cela démarre fort bien et m'éloigne encore plus des pbs du boulot !!

Bonsoir tlm, salut AndréOttawa,tu parles (entre-autres) des problèmes de communication ou d'utilisation d'une langue étrangère en contact avec des peuples. Il existe une solution bien expérimentée (+ de 100ans d'existance) et largement utilisée dans le monde des contacts inter-ethniques: l'espéranto. Si tu consultes quelques sites présentant cette langue et les possibilités de son utilisation, les avantages lors et après son apprentissage (probablement la langue la plus rapidement assimilable au monde), tu découvriras un très bon moyen d'échange et d'enrichissement culturel. L'idée de cette langue internationale, neutre et respectueuse vis-à-vis de la langue et la culture de l'autre, est probablement très proche à ce que tu cherches pour tes rencontres et voyages dans le monde.www.lernu.net/ ** www.esperanto.ca/indexf.htmlwww.esperanto.net/ ** www.tejo.org/ps/ps_lingv/ps_fr.htm

En effet, on peut qualifier la culture Inca de culture noble par rapport aux conquistadores, qui, ont, ont massacré tout une brilliante Civilisation en commettant toutes les horreurs inimaginables. Viols, execution au bucher, etc... Savez au moins de quelle manière ils ont massacré la dernière Coya? Moi, oui, et tout ce que je peux vous dire c'est que je ne peu m'empêcher de penser à ce qui est arrivé à la Princesse de Lambale, pendant la révolution française. Ainsi, les nazis et les sans-culottes n'ont rien inventer!Certes, les inas ont imposé leur culture, cependant ils ont introduit dans leur culture certains symboles des autres peuples soumis. (Je sais de quoi je parle, je suis archéologue!) ils ont imposé leur langue, leur culture et tout, mais ils n'ont pas commis toutes ces horreurs, que les conquistadores ont eux, commises!Oui, la Civilisation Inca, comme beaucoup d'autres Civilisations éteintes, est considérée comme une culture noble dans le Monde des historiens et archéologique. Par ce fait que ce Peuple était génial, et avaient des connaissances scientifiques largement avancées, je prend le cas du laboratoire de Moray; n'est-e pas une idée abolument intelligente? Avions-nous fait de même en France au 13° siècle? Non!
Mais nous pratiquions des céremonies d'autodaphées!Quant aux aztèques, c'est vrai, ils étaient très cruels...rien à vpoir ave les Incas!Les Inas n'étaient pas des anges, loin de là, mais ils avaient des qualités que beaucoup de peuples n'avaient pas, et je fais surtout allusion à l'Europe à la même époque!

Je ne comprends pas ce que vous entendez par "civilisation noble". Toutes les civilisations sont "ombre et lumière". Les Espagnols comme les Incas, je ne vois pas en quoi ceux ci étaient supérieurs à ceux-là.
Les espagnols ont massacré, mais les Incas ne s'en sont pas privés, c'est bien pour cela que nombre de peuples de l'Empire Inca ont préféré s'allier à une poignée de conquistadors et provoquer l'effondrement de cet empire. Les Incas ont beaucoup bâti, mais les espagnols n'ont rien à leur envier et sur le plan artistique l'Espagne de cette époque était probablement plus raffinée que les Incas. Les Incas ont intégré des éléments des civilisations précédentes tout comme les Romains et les Espagnols avec la culture arabe.
Il est tragique que cette conquête se soit traduite par la disparition de nombreux savoirs, plutôt que de les ajouter. Mais hiérarchiser ces deux cultures qui se sont affrontées je m'y refuse.Dans quelle catégorie mettriez-vous la civilisation germanique qui nous a donné Beethoven, Goethe et Hitler ?

J'avais oublié de préciser: Certes, les incas ont soumis à leurs lois les peuples enironnants, mais ces derniers n'étaient pas privés pour autant de perpétuer librement leur propre culte.Je suis archéologue, je sais très bien de quoi je parle, mais naturellement "trans je sais tout" va trouver les moyens de contredire un archéologue diplômé d'Etat, Spécialiste des civilisations pércolombiennes.

Bonjour Andre,Je veux te repondre parce qu' il me semble que, si tu as lance un gros pave dans la mare, en melangeant un peu trop de sujets, tu n' as pas tort sur toute la ligne. Un point qui m' interesse, parmi d' autres, c' est celui de la diversite culturelle, comme l' a deja bien releve Adele. Si je te comprends bien (?), l' un des motifs de ton post, c' est une inquietude quant au "gommage" progressif des cultures locales. Et tu relies directement langue et culture, ce sur quoi je suis d' accord. Dans ce cas, je dirais que ca n' a pas grand-chose a voir avec le tourisme, mais avec la politique locale. Je m' explique en prenant deux exemples qui me sont proches:1 - culture locale en voie de "gommage" deja avance: l' Alsace (je suis 1/2 Alsacien). Il y a un siecle plus de 90% de la population en Alsace parlait une forme ou une autre du dialecte alsacien (il y a des variations considerables entre l' alemanique pur, au sud, et un alemanique passablement batardise de francique, au nord, mais bon, je me resigne a ne pas aller plus dans les details ). Au lendemain de la 2-eme guerre mondiale, trois facteurs se sont conjugues pour en arriver a la situation actuelle, ou peut-etre seulement 25% de la nouvelle generation parle encore le dialecte, et encore dans certaines occasions seulement. Il est presqu' ineluctable que la prochaine generation ne connaisse du dialecte que 2 ou 3 mots (peut-etre 10), dont ils pourront faire usage pour epater la galerie, un peu comme nos amis bretons peuvent dire "kenavo", ou nos amis (?) irlandais et ecossais peuvent dire "slongeva" quand ils boivent un coup. Si c' est tout ce qu' il reste de leur culture, c' est triste.Bon, j' en reviens au 3 facteurs:
la honte: d' etre consideres comme des boches, avec tout le bagage que l' on peut imaginer a la sortie de la guerre. Les parents n' ont pas insiste pour transmettre le dialecte a leurs enfants, mais ont plutot insiste a ce qu' ils soient bons en francais (c' est mon cas). les medias: la pression de la television nationale, en francais bien sur. acces a plus d' education, lie au progres economiques, avec comme resultat la mobilite dans l' emploi et l' eclatement de la famille.La France, en tant que nation, n' a pas fait le moindre geste pour sauvegarder la culture locale, liee au dialecte. Elle est en fait tres satisfaite d' etre la spectatrice passive de l' effacement d' une culture locale, dans la continuite d' une volonte exprimee haut et fort depuis plusieurs siecles de rassembler des minorites diverses sous un seul drapeau, en passant bien sur par une seule culture et une seule langue.2 - culture locale souveraine: prenons les Pays-Bas (ou j' ai vecu 11 ans). Beaucoup de gens parlent assez bien l' anglais (et souvent une ou 2 autres langues), et a La Haye par exemple il est presqu' impossible de progresser en neerlandais parceque les hollandais repondent systematiquement en anglais aux etrangers. Cependant, il n' y a pas l' ombre d' un doute que la culture neerlandaise, et donc la langue, ne sont pas le moins du monde en voie d' etre aneanties, et cela malgre un matraquage anglophone (surtout) par les medias.Donc, a mon avis, ce serait au Japon (nation) de faire des efforts pour preserver kla culture des Ainus (cas que j' avoue ne pas bien connaitre).Merci pour votre patience a tous . C' est un sujet que j' ai a coeur. Et je ne suis pas prenant des langues synthetiques du genre esperanto. Si je vais en Thailande, je fais des efforts pour parler thai, c' est beaucoup plus "rewarding". Tu as mentionne le thai comme langue internationale? La tu m' etonnes!