Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

oui mais t'inquiet, j'avais juste envie de chipoté un peu😛😄😏!!! Georges nous avait dit d'etre précis sur son topic!!!😛😄😏 tiens je fais le fayo de la classe, ça ne me va pas du tout!!!🤪😕😄😏 Quoique j'étais deja plutot calme en Histoire Géo, mais tres tres casse couille dans beaucoup d'autres matieres (genre physique chimie, surtout avec les expériences)😄😏😇😄 A+

Georges nous avait dit d'etre précis sur son topic!!!😛😄😏 - -- Etre precis, oui! Mais la vous allez loin, les enfants 😉, vous vous mettez a ..... chinoiser 😉 😇 sur des broutilles! Mais bon, si ca vous fait plaisir, tant mieux! On est en republique, non?

tiens je fais le fayo de la classe, ça ne me va pas du tout!!!🤪😕😄😏 Quoique j'étais deja plutot calme en Histoire Géo, mais tres tres casse couille dans beaucoup d'autres matieres (genre physique chimie, surtout avec les expériences)😄😏😇😄 - -- Hahahaha! 😎🙂😄

Si tu sais comment faire pour que les caractères ne se transforment pas en %&/(), dis-moi ! J'ai cherché de tous les côtés avant d'y arriver ! - -- C'est vrai, c'est frustrant. Je ne suis pas un surdoue dans ces matieres, et ca me fait aussi raler de voir mes caracteres chinois ou meme mes termes vietnamiens se transformer en $@]+^&. Ca denature le texte. Comme toi, je ne sais faire qu'une chose, c'est finir par coller une image de ce que j'ecris.

On est en republique, non?

oui il parait, d'ailleurs ton topic fete les 60ans de la république Chinoise, et vu les manifestations a Pékin, eux ne le sont toujours pas!!!

A+

Magique, surtout pour moi qui avais lu dans mon adolescence les livres de Karl May (dans le texte Allemand)!

Jo du lieber joli, Winnetou !

Bien vu, Pierre!

Tu etais peut-etre un cancre a l'ecole, mais tu as l'esprit vif! Je plaisante bien sur! 😉

Ja, ich' weiss, awer.... il n'y a pas que les films hyper-mediocres qui ont sevi pendant des eternites sur les chaines de tele teutonnes, a en degouter une fois pourt toutes de tout ce qui a trait aux indiens d'Amerique. Je sais bien, pour commencer, que Karl May n'avait mis les pieds en Amerique qu'une fois dans sa vie, et bien apres avoir ecrit les aventures de Karl "Old Shatterhand". En plus, il n'avait meme pas ete plus loin que Buffalo, dans l'etat de New York ("upstate New York"). La facon dont il decrit les indiens n'a pas grand-chose a voir avec la realite, mais il avait au moins fait quelques efforts pour se rattacher a des references ethnographiques et linguistiques.

Karl May a eu une influence sur Einstein lui-meme, qu'il a reconnue, et sur Hermann Hesse, donc des personalites de premier plan. Il a aussi influence Adolf Hitler qui, parait-il, se "ressourcait" dans les souvenirs de ses lectures de Karl May pour reprendre courage quand il passait par des difficultes militaires.

Je viens de trouver une citation qui s’applique tout à fait ici. Un certain Édouard Chavannes disait à son jeune disciple, un certain Marcel Granet : « Quand Vous serez plongé dans l’univers chinois, vous n’en sortirez plus ! »

Moi qui ne voulais commencer par la Chine que pour donner une base solide à mes recherches sur les peuples de l’Asie du sud-est, je n’arrive plus à sortir de la Chine !!! 🙂

Je ne sais plus quand, mais je crois me rappeler avoir promis revenir sur les origines mythologiques de la civilisation chinoise. Cela me semble être une bonne idée, car en plus des Chinois Han eux-mêmes, ces origines forment également une référence pour d’autres peuples non-Han.

L'Empereur Jaune

L'Empereur Jaune Huangdi est selon les mémoires historiques du Shiji de Sima Qian (2-ème siècle av. J.-C.) l’un des Cinq Empereurs, les souverains mythiques de l’antiquité chinoise. Son nom, Huang (2) Di(4), exprime son lien avec la Terre, car les Chinois ont associé la couleur jaune, Huang (2), à cet élément. (Bernard / Pelenalaka m’a expliqué que la couleur jaune est aussi attribuée par les Chinois à ce qui est licencieux – on parle donc de « films jaunes », par exemple). Dans la version la plus fréquente du groupe des Cinq empereurs où chacun d'entre eux est associé à un orient, Huangdi représente aussi le Centre. J’avais déjà élaboré un peu sur la signification symbolique de cette couleur, lors de mes échanges avec Bernard (à la suite de « Qing – Débuts Militaires »). Je sens - j’ose m’aventurer dans la psychologie chinoise - que le jaune, associé à la Terre, l’est aussi à « l’assise », ou à « la fondation ». L’enracinement terrien et agraire de la culture chinoise est manifeste, comme je l’avais déjà expliqué dans « Chine Jaune et Chine Bleue ».

Huangdi aurait régné de 2697 à 2598 av. J.C., dates extraordinairement précises si on considère que les détails « connus » de son histoire (voyez plus loin) sortent complètement d’un cadre historique habituel. Il est considéré comme étant le père de la civilisation chinoise. Il devint un dieu taoïste au début des Han occidentaux, pour qui il représentait le souverain idéal. Son époque nous plonge en plein dans la mythologie chinoise. Même la dynastie des Xia, sensée commencer en 2070 av. J.C., reste perdue dans les brumes de la spéculation historique. Il est donc évident que la civilisation chinoise, sans aucun doute l’une des plus vieilles et des plus fascinantes de l’histoire mondiale, a des racines historiques bien plus récentes que celles du Proche Orient. Il est toujours difficile de dire exactement quand une civilisation a débuté, mais la période de Huangdi correspond à l’Ancien Empire de l’Égypte, par exemple, et pour être précis à la III-ème dynastie qui commence par le roi Djéser ou Djoser. C’est l’époque de la première pyramide en pierres au monde, celle de Saqqarah, une époque historiquement documentée, par exemple par la stèle près d’Assouan qui évoque une famine la 18-ème année de son règne. Certains archéologues associent l’époque de Huangdi à la culture de Qijia (dans le Gansu et le Shaanxi), mais il manque cette solidité archéologique (la pierre ! les hiéroglyphes !) de l’Égypte. Cela n’enlève rien, bien sûr, à la valeur unique de la civilisation chinoise.

Selon la tradition, Huangdi serait né le deuxième jour du deuxième mois lunaire dans la Gorge de la Descente du Dragon à la Passe de Juyuan sur le Plateau de Terre Jaune où vivait sa mère. Elle l’aurait conçu en apercevant la lumière de l’étoile polaire, et l’événement aurait été également signalé par un coup de tonnerre. Il vivait sur le mont Kunlun d’où quatre fleuves descendaient. Sous le nom de Fenglong, créature à corps de serpent maître du tonnerre et de la pluie, il avait également sa résidence dans le Marais du Tonnerre. Son épouse est connue sous le nom de Luozu ou Leizu, deux caractères comprenant l'élément « soie » dont elle aurait enseigné la fabrication aux femmes. Outre Luozu, il aurait eu trois épouses secondaires, dix concubines et 25 enfants dont 14 fils. La tradition prétend que sur la fin de sa vie il enfourcha un dragon et s’envola vers l’ouest. Son tumulus se trouve là où il retomba.

La légende dit que Huangdi devient le chef de sa tribu qui porte le totem de l’ours. Dans le Shiji et d’autres sources comme le Livre des Monts et des Mers, Huangdi est engagé dans des batailles qui représentent les guerres entre différentes ethnies du nord de la Chine. Sa tribu s'affronte à une tribu voisine qui a le taureau comme totem, et qui est menée par Yandi, un autre héros civilisateur présenté comme l'ancêtre des Qiang (proto-Tibétains) et aussi connu comme l’Empereur Rouge Chidi. Huangdi gagne la guerre et les deux tribus s’unissent pour n’en devenir qu’une. Huit autres tribus voisines les rejoignent et le tout forme les Huaxia (les Xia) que les Han d’aujourd’hui considèrent comme leurs ancêtres. Un des termes littéraires désignant les Han est d’ailleurs "descendants de Yandi et Huangdi". Un autre terme, "descendants du dragon", fait aussi référence à Huangdi dont l’emblème, fusion des différents animaux totems des tribus vaincues, était un dragon. Les familles nobles des trois premières dynasties, les Xia, les Shang et les Zhou, se réclamaient comme les descendants directs de Huangdi.

On est en republique, non?

oui il parait, d'ailleurs ton topic fete les 60ans de la république Chinoise, et vu les manifestations a Pékin, eux ne le sont toujours pas!!!

A+

Outre ce diaporama sonore, vous pouvez retrouver les mêmes images sur un portfolio classique, avec les légendes, en cliquant ici.

😉Salut Georges,

Franchement ton topic, va etre le must des topic sur la cultue chinoise, et meme asiatique (si il continue, sur les pays d'ASE, et le Japon???) entre ton fils conducteur sur les ethnies, la mythologie, et contes, les langues, plus tous les liens divers et variés des participants (vidéos, photos, blog shématique😛, articles, livres...)

Franchement bravo et continue!!! Merci a toi, et tous les participants!!!

A+

Merci Pierre, tu ne sais pas a quel point ca me fait plaisir! D'un certain cote, je me dis: pourvu qu'il y en ait beaucoup qui apprecient (plus on est de fous, plus on rigole! 😉😎), et d'un autre point de vue, je me dis: tant pis pour ceux qui ne savent apprecier que la superficialite "d'un p'tit tour de tourisme et puis s'en vont". C'est que je me surprends a avoir des idees elitistes parfois. 😮

Je compte bien continuer sur l'Asie en general. Il y en a tant a dire, c'est un monde d'une richesse extraordinaire. On peut dire la meme chose d'autres parties du monde, mais ici les climats sont bons, les gens sont sympas et souriants, la bouffe est delicieuse et saine, les filles et les femmes sont mignonnes et souvent franchement belles, il y a un melange de cultures tres raffinees et de cultures isolees, etc.. etc.... Que veut-on de plus? En plus, on peut se permettre de temps a autre de deraper sur les Sioux, si on veut 😉.

C'est vrai que le stand de coca-cola n'avait pas beaucoup de chance d'y rester longtemps! 😕

Je viens de lire un article dans le Los Angeles Times où on note ironiquement que « L’armée paradait … missiles, avions de chasse, tanks, pendant que les commentateurs tartinaient sur l’amour que la nation porte pour la paix »

et « La propagande chantait les relations harmonieuse entre les groupes ethniques de la Chine, mais il n’y avait que peu de minorités à participer à l’événement. Les danseurs habillés de costumes hauts en couleurs semblaient être des Chinois Han prétendant être des membres de minorités ethniques. »

et

“ »les peuples du Xinjiang montrent leur appréciation en chantant et en dansant joyeusement » entonait un commentateur de la radio sans trace d’ironie, alors qu’au moins 200 personnes ont été tuées et des milliers blessées le 5 juillet lors des pires protestations ethniques depuis des dizaines d’années. »

Tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes! 😕

😉Re,

d'ailleurs, pour revenir, a la mythologie, pas chinoise, mais Viet cette fois (surement une influence du grand voisin???) il y a des bouquins sympa, notamment de Min Tran huy, http://www.evene.fr/livres/livre/minh-tran-huy-le-lac-ne-en-une-nuit-35340.php Duong Thu Hong, ou Kien Nuyen!!!

Des contes et légendes pour expliqué un peu tout, comme l'origine de certains gateaux, pourquoi la mer est salé..., ça peu aider a comprenre les Vietnamiens, ou du moins certaines de leurs traditions!!!!

Ou simplement, raconter l'apres guerre, le choque de civilisation ou encore des parcours...

A+

Et bien sur je dois aussi remercier tour les participants. C'est super d'etre en bonne compagnie. 😎🙂

Tu nous remercie deja, par le contenue de tes posts😛😇😄😏 surtout avec les images que tu nous distribue, hein Boumba??!!!

T'a remarques sur l'élitisme, ne me semble pas approprier, car heureusement, l'élitisme, et le fait d'avoir, vouloir, se cultiver n'a aucun rapport, meme si dans nos sociétés actuelles on essaye de nous faire croire le contraire!!!😠 Pour preuve, ton topic a tres bien ça place ici, et, a mon sens, VF est populaire (au sens premier, ethimologique, et figurer🙂) DSL pour la parrenthese🙂

A+

Salut Georges, salut tout le monde,

Bon cette fois-ci je prends les devant, tu te demandes toujours si quelqu'un te suit mais oui!!! Il est tellement bien ton topic! C'est juste que dans mon cas j'ai jamais le temps de rattraper mon retard, et de rebondir sur tes posts à temps (et je crois que je suis pas près de le rattraper étant-donnée qu'il y en a tous les jours davantage)! Quoiqu'il en soit c'est remarquable comme approche...

Merci RRR pour les auteurs "viet" (ça donne des idées "pour ne pas sortir d'une librairie les mains vides"😉) j'ai pas eu l'occasion de me pencher sur les deux autres mais comme toi j'apprécis (beaucoup) THU HUONG Duong

A bientôt,

😉Salut, c'est pour ça qu'il reste!!!😛😄😏

A+

Et bien sur je dois aussi remercier tour les participants. C'est super d'etre en bonne compagnie.

C'est là qu'une fois de plus, je regrette que Yangguizi ne puisse pas participer. Je suis sûre qu'il aurait aimé ce sujet qu'il maîtrisait et tu aurais eu des réponses tellement savoureuses de sa part (pourquoi y a pas de sadey ?)

Danielle

Salut Guillaume!

Et sois le bienvenu ! Un membre « déclaré » de plus sur ce poste, c’est sympa ! Et merci pour ta recommendation quant à Thu Huong Duong, suivant l'amorce de Pierre. Il faudra que j'aille le "visiter" un jour.....

C'est vrai, Danielle, je ne le connaissais pas mais je m’étais bien rendu compte qu’il était l’un des membres les plus intéressants de VF. Dommage, il nous aurait apporté son vécu et ses connaissances.

Huangdi fait partie des héros civilisateurs de l’antiquité. Les Chinois lui attribuent l'invention du Feng Shui, de la monnaie, de la métallurgie, du cycle sexagésimal ou encore de la division du gouvernement en six ministères. Il aurait enseigné aux hommes la culture des cinq aliments de base, la fabrication des arcs et des flèches, des bateaux et chars. Il aurait même inventé un char spécial qui indiquait toujours le sud – c’est peut-être là l’idée qui allait un jour mener les Chinois à inventer la boussole ? Les Chinois semblent avoir été obsédés par les directions cardinales, ce qui se remarque jusque dans la toponymie de la Chine de nos jours (j’en avais parlé dans « Époque Tang – I: Nanzhao »). Huangdi, enfin, aurait écrit le premier traité de médecine, le Neijing Suwen, qui en fait date probablement des Han Occidentaux. Son ministre Linglun aurait inventé les instruments et les notes de musique et Cang Jie, autre ministre, aurait inventé l’écriture.

Même l’érotisme est valorisé par les Chinois par référence à Huangdi. J’avais cité ce poème de l’époque Han (dans « Ming – Puritanisme ? »), où la jeune mariée se prépare à passer de bons moments lors de sa nuit de noces et dit à son mari :

« Fermons maintenant la double porte avec son cadenas d’or

Et allumons la lampe pour remplir notre chambre de lumière

Je laisse tomber mes robes et enlève mon maquillage et ma poudre

Et déroule les images à côté de l’oreiller Je vais faire de la servante mon instructrice De sorte que nous puissions pratiquer toutes ces postures Celles qu’un mari ordinaire a rarement vues Telles qu’elles ont été enseignées par T'ien-lao à l’Empereur Jaune,

Il n’y aura pas de joie égale aux délices de cette première nuit, Qui ne seront jamais oubliés, aussi vieux que nous puissions devenir. »

(je ressers ce petit poème sympathique pour ceux qui auraient la flemme de retourner en arrière)🙂

Plusieurs peuples non-Han se rattachent aux mêmes origines mythologiques. Par exemple, Huangdi, lors de la consolidation supposée de l’ethnie Han, bat aussi la tribu d’un certain Chiyou, que les Hmong ou Miao du Guizhou, Hunan et Hubei revendiquent comme ancêtre. S’il y a un fonds de vérité en cela, ça impliquerait une origine des Hmong (Miao) dans le nord de la Chine, ce qui n’est d’ailleurs pas impossible (les Hmong/Miao seront donc les premiers peuples non-Han de l’Asie du sud-est que j’aborderai !). Chiyou est aussi occasionnellement revendiqué comme ancêtre par les Coréens, avec une connotation patriotique d’opposition au nationalisme chinois. Cependant, le premier homme à s’être affirmé Coréen, un certain Woo-Kyung Paik, se disait aussi descendre de Huangdi.

Voilà donc un chapitre relativement court, mais plusieurs ont fait la remarque que cep oste est déjà densément fourni. De plus, je suis en vadrouille (maintenant-même à Jakarta) et comme vous pouvez l’imaginer, j’ai d’autres chats à fouetter ! 😉 Je déclare donc une « période de vacances » 😎, ce qui donnera l’occasion à mes « élèves » de faire des révisions et de se préparer pour la rentrée des classes (vers fin octobre). et cela n’empêchera bien sûr pas les plus assidus à apporter de l’eau à mon moulin en continuant ce poste.

Merci pour ce petit poème en préambule de nos devoirs de vacances, le mois d'octobre va être fort sympathique 😉

Soit gentil avec les chats de Jakarta, et profite bien de ton voyage !

Sinon, pour ceux qui ont envie d'un bon roman pour leur vacances, je conseille Zhongguo, de David Wingrove. Je recopie ici le synospsis : La Terre, en ce XXIIe siècle finissant, est dirigée par les Han. Une suprématie qui ne leur a pas été disputée depuis la conquête de Da Qin, l'Empire romain, à la fin du Ier siècle. Sous la direction sage et bienveillante des tangs, le Conseil des Sept, l'humanité n'a jamais été aussi forte et unie. Les aïeux sont respectés, les dieux vénérés, et chacun reste à sa place dans l'un des trois cents niveaux que comptent les Sept Cités. Et pourtant certains sont insatisfaits, en particulier les Hongmao à long nez, qui renâclent face aux interdits technologiques d'une société stable. La grande roue du changement a-t-elle été arrêtée par le tyran Zao Chun et ses sept ministres tangs ? Voici l'histoire du Zhong-guo. L'histoire de grandes tragédies, de crimes abominables, de mensonges extraordinaires, de héros et de traîtres hauts en couleur. À l'échelle d'un monde, la Terre. Sauf que quand on arrive à la fin du 1er tome, on se rend compte que c'est beaucoup plus complexe que ça ! En tous cas, c'est très sympa à lire.

Sauf que quand on arrive à la fin du 1er tome - --

Un roman à rallonges ? Peut-être sympa d’aller voir de plus près. 🙂 Je suis toujours content quand je découvre une très bonne histoire et quand en plus il y a plusieurs livres qui se suivent. Tiens, parmi les derniers (et il y a quelques années de ça , quand je baignais dans la science-fiction), je livre mes propres découvertes (rien à voir avec la Chine ni même l’Asie) :

- La Trilogie de Mars, une série de trois romans de Kim Stanley Robinson chroniquant la colonisation et la terraformation de la planète Mars : Mars la Rouge (1992), Mars la Verte (1993) et Mars la Bleue (1996).

- Les Cantos d'Hypérion, une tétralogie par Dan Simmons: Hypérion (Hyperion, 1989), La Chute d'Hypérion (The Fall of Hyperion, 1990), Endymion (Endymion, 1995) et L'Éveil d'Endymion (The Rise of Endymion, 1997).

- L'Anneau-Monde, de l’auteur américain Larry Niven, paru aux États-Unis en 1970 et en France en 1983 : une planète-anneau totalement artificielle, construite par une race extraterrestre. Suivi de : Les Ingénieurs de l'Anneau-Monde , Le Trône de l'Anneau-Monde, Les Enfants de l'Anneau-Monde.

- L’univers de “Foreigner” ou « Premier Contact » de C. J. Cherryh. Les descendants d’un vaisseau spatial terrien partagent une planète avec les Atevi, une race humanoide très sophistiquée mais aussi très dangereuse. Trois trilogies interdépendante : Foreigner, Invader, Inheritor, Precursor, Defender, Explorer, Destroyer, Pretender, Deliverer, et une quatrième trilogie qui est en train avec Conspirator publé en avril 2009, le deuxième tome Deceiver étant terminé te prêt à publier en mai 2010.

De quoi occuper pour quelques années….

Il y a 3 tomes à Zhongguo, si je ne me trompe pas. Et de gros pavés qui peuvent occuper les longues soirées d'hiver !

Je te rejoins sur Hypérion et la Trilogie de Mars, que j'ai beaucoup aimé aussi ! J'ai entendu parlé de l'Anneau Monde, sans jamais le lire... J'en suis restée au Disque Monde (rien à voir, mais tellement drôle !!)

Par contre je n'avais jamais entendu parlé de Foreigner, je prend note, merci.

Côté SF, c'est surtout Dune qui m'a tenu en haleine pendant longtemps. Sinon j'ai plus lu du fantastique, notamment les 3 trilogies de Robin Hobb (cycle de l'Assassin Royal et des Aventuriers de la Mer en français, en VO ce sont 3 trilogie distinctes.) A propos de Robin Hobb, as-tu lu Alien Earth, qu'elle a écrit sous le nom de Megan Lindholm ? Un roman de SF (en un seul tome celui la) que est vraiment original (à lire en anglais, la traduction française n'est pas terrible j'ai trouvé... en même temps, quand on a pris l'habitude de lire en VO, c'est difficile de revenir en arrière...)

Les Princes d'Ambre, de Zelazny, que j'ai d'ailleurs relu dernièrement, m'ont aussi transporté dnas leur univers, mélange de fantastique et de mythologie celte, avec une bonne dose d'humour, et des personnages haut en couleur.

Bon désolée d'avoir fait dériver ce post, au moins j'avais essayé de rester sur le thème de la Chine !

Pour en revenir à l'orient, Zelazny a écrit un roman de SF inspiré de la mythologie orientale (plutot indienne si je me souviens bien) dans Seigneur de Lumière. Et côté mythologie chinoise, Zelazny a écrit Lord Demon, qui a été publié après sa mort d'ailleurs. Beaucoup d'humour aussi, très sympa à lire, mais ce roman ne joue quand meme pas dans la même cours que Zhongguo.

Voila, la boucle est bouclée, revenons en à l'Asie !

Bonsoir ! Je débarque sur ce sujet mais vos recherches ont l'air super intéressantes... Je m'intéresse bien sûr à l'Asie, l'évolution des peuples et en particulier des langues asiatiques. Ca fait longtemps que je me dis que je devrais me trouver un bon pavé pour creuser un peu le terrain, mais je crois qu'il y a déjà matière à explorer dans ce topic!

Par contre, quand je vois qu'il va falloir suivre 12 pages de discussions pour comprendre tout le déroulement de l'histoire, je crois que mes yeux vont commencer à pleurer... Peut-être que je vais regrouper vos "posts" et les imprimer pour les lires bien callée dans un fauteuil 😎

Bonne continuation !

Par contre je n'avais jamais entendu parlé de Foreigner, je prend note, merci.

C’est ce qu’on appelle de l’ « anthropology fiction » . Parfois, ca fait braire parce qu’il ne se passe strictement rien pendant 50 pages et il y a des répétitions fréquentes des états d’âme de Bren, le « héros » humain qui vit comme ambassadeur auprès des Atevi et finit par commencer à se douter que peut-être il y aurait moyen d'entrevoir qu'on pourrait les comprendre un peu….. Et il faut au moins 4 ou 5 livres avant qu’il réalise qu’il peut faire de sa garde du corps Jago (qui mesure bien 2m 50 !) son amante. Mais d’un autre côté, c’est assez réussi au point de vue description d’une race totalement différente. Je me demande encore si l’auteur ne s’est pas inspirée un peu de certains peuples asiatiques…..

Côté SF, c'est surtout Dune qui m'a tenu en haleine pendant longtemps.

Dune, j’ai beaucoup aimé, il y a bien longtemps.

A propos de Robin Hobb, as-tu lu Alien Earth, qu'elle a écrit sous le nom de Megan Lindholm ? Un roman de SF (en un seul tome celui la) que est vraiment original (à lire en anglais, la traduction française n'est pas terrible j'ai trouvé... en même temps, quand on a pris l'habitude de lire en VO, c'est difficile de revenir en arrière...)

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connais pas, peut-être un jour ?

Zelazny

- -- de même, connais pas

Bonjour Laetitia,

Joli nom, plein d’allégresse ! 😉

Je ne connais pas grand-chose au Japon, et je ne sais pas si j’y arriverai un jour.

Il ne faut pas tout savoir, ni tout retenir, il suffit bien d’en garder une bonne impression !

Alors que je suis en train de « fouetter des chats » à Jakarta 😉, je remarque en passant cet article sur The Wall Street Journal. L’interview d’un banquier américain spécialiste de l’Asie, Bob Martin, directeur de la Banque de Montréal à Shanghai (avec beaucoup d’expérience en Corée et au Japon) :

- « Auriez-vous un livre de « business » à nous recommander ? »

- « The Silent Language » d’Edward T. Hall, un anthropologue qui a étudié les Amérindiens et a usé ailleurs de ce qu’il en a appris. Il distingue les cultures à « contexte élevé » de celles à « faible contexte » . Dans les cultures à « faible contexte », comme les USA, le Canada, la Grand Bretagne, la Suisse (c’est un banquier qui parle), dans le monde du business s’est la structure de la transaction et le prix qui comptent le plus. Mais dans une société à « contexte élevé », ce qui compte le plus c’est de savoir à qui vous avez affaire. Toute l’Asie est à « contexte très élevé ».

Cela est assez banal, et pourrait être dit également d’autres parties du monde, mais la remarque suivante est plus intéressante :

- « Cela a-t-il changé durant les 30 années que vous êtes dans la banque en Asie ? »

- « Je croyais qu’il y aurait une maturation vers le modèle occidental parce que c’est plus moderne. Je n’en suis plus sûr. Nous sommes peut-être en train d’évoluer vers un modèle où l’approche à « contexte élevé » devient prévalente. Nous ne voyons plus de visiteurs étrangers venir en Chine pour expliquer comment on gère les affaires d’une banque. »

Je trouve ça encourageant. Personnellement, je trouve l’approche à « contexte élevé » beaucoup plus humaine et sophistiquée.

Article lu dans le Jakarta Post ce matin sur la recrudescence des embouteillages (« macet », prononcer « matchètte ») avec l’arrivée de la saison des pluies :

« La partie sud de l’agglomération urbaine de Jakarta (« Greater Jakarta ») est en transition entre la saison sèche et la saison des pluies, qui a commencé au début du mois, alors que cette transition ne commencera que le mois prochain dans la partie nord. »

La cité elle-même fait +/- 30 kilomètres de diamètre (et 9 millions d’habitants), ce qui est énorme mais pas si énorme que ça, on penserait, pour tant influencer le climat ! Mais l’agglomération, qui inclut Bogor, Tangerang et Bekasi (d’où l’appellation de Tabotabek dans le système de néologismes typique du bahasa indonesia), compte 25 millions d’habitants et fait 100 kilomètres de diamètre.

Article dans The Wall Street Journal, lundi 5 octobre:

« En Chine, les Manchu ont été oubliés mais cherchent à retrouver leur gloire »

Les Manchu ont été persécutés depuis des générations et la langue Manchu a pratiquement disparu. Hasutai est Manchu. Il est venu dans un coin perdu de la Chine pour contacter la tribu Xibe qui parle encore un dialecte Manchu. Avec d’autres enthousiastes, Hasutai a créé des écoles, des sites internet, des manuels et des enregistrements des dernières personnes qui parlent encore Manchu. « À un certain moment, je me suis rendu compte que la langue que je parle n’est pas ma langue maternelle. Je me suis senti orphelin et j’ai voulu retrouver ma mère. »

Il est à l’avant-garde d’une explosion d’identité et de fierté ethnique des minorités de la Chine. Les minorités non Han ne représentent que 9% des 1.3 milliards de Chinois, mais ils vivent sur pratiquement la moitié du territoire chinois. Alors que la Chine fête le 60-ème anniversaire du régime communiste, elle a encore du mal à gérer ses fragmentations ethniques. Maintenant que le parti relâche son contrôle de la société chinoise, les individus commencent à se définir par leur culture et par ce que leurs ancêtres ont réalisé. Ce regain d’intérêt sur leur identité culturelle des minorités ethniques pose un problème pour la Chine qui possède peu de symboles nationaux partagés par tous. La Muraille de Chine par exemple n’impressionne pas les Manchu, puisqu’elle avait été construite justement pour contenir leur menace, jusqu’à ce qu’ils arrivent (par trahison de certains Chinois) à enfin envahir et conquérir la Chine au 17-ème siècle.

Du fait que c’est le mandarin qui donne accès à l’emploi, entre autres, les langues minoritaires ont été très négligées. Beaucoup de jeunes ne peuvent presque pas comprendre leurs langues maternelles. Pour les Manchu, cette perte est particulièrement douloureuse. Pendant la dynastie Qing, qui était d’origine Manchu, la Manchourie était interdite à l’immigration des Chinois Han. Quand la dynastie Qing a commencé à s’effondrer vers la fin du 19-ème siècle, les Han y ont émigré en masse. Sous l’occupation japonaise de l’état fantoche du Manchu Guo, c’était le japonais et non le manchu qui était enseigné à l’école. Quand les Chinois ont repris le contrôle de la Mandchourie après la deuxième guerre mondiale, c’est le mandarin qui a remplacé le japonais dans l’enseignement.

Les Manchu d’aujourd’hui n’ont pas entendu leurs parents parler Manchu. Pour beaucoup, c’était une langue taboue. Les Manchu ont été particulièrement persécutés parce qu’ils avaient été les oppresseurs des Chinois Han pendant la dynastie Qing. Certains furent exécutés par les communistes en tant que « réactionnaires » pour avoir parlé manchu. Beaucoup de familles se déclarèrent être Han pour éviter cette persécution.

De deux millions de gens enregistrés comme Manchu en 1980, le compte est maintenant passé à 9 millions. Hasutai a rencontré le scepticisme des quelques universitaires qui connaissent le manchu écrit. Le manchu n’est étudié que pour avoir accès aux archives Qing. Avec pratiquement personne qui parle manchu autour de lui, Hasutai a donc décidé que la solution était d’apprendre le manchu auprès de la tribu Xibe, qui avait été envoyée par l’empereur Qianlong, au début du 19-ème siècle, comme colons dans les steppes de l’Asie Centrale nouvellement conquises. Isolée en grande partie des remous de l’histoire récente de la Chine, les Xibe parlent encore leur dialecte manchu. Hasutai et ses compagnons vont à l’école. Leur professeur, une femme de 28 ans, écrit en lettres manchu un mot au tableau, et écrit sa transcription en lettres romaines : « m-a-n-j-u ». Elle se retourne vers la classe et dit : « c’est ce que nous sommes ».

Interessant cet article ! C'est vrai qu'il y a maintenant un google en Breton, un google en Quechua... à quand un google en Manchu ??

Du coup j'ai voulu faire une recherche, pour voir à quoi ressemble cette langue, et je suis tombée sur cette discussion : http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=95%2C59026

Ca a l'air joli le Manchu en tous cas : http://anaku.cn/index1.php Sur ce site, on peut taper un texte en caractères latin qui est retranscrit en manchu.

Sinon... les chats de Jakarta vont bien ? 😉

Sinon... les chats de Jakarta vont bien ? 😉

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En dehors de mes activités professionnelles, je fouette « des chats » que je retrouve de mes premiers jours à Jakarta – ça remonte à … 1981 ! Des points de chute comme le Jaya Pub, ou juste en face le Pitstop, au Sari Pan Pacific, hôtel que je trouvais si bien alors et qu’avec du recul semble n’être plus que deuxième classe, mais bien quand-même (ce n’est plus là que je crèche). Des « watering holes » où les consommations sont à des prix corrects, où il y a une bonne atmosphère et souvent de bons musiciens live. J’évite les repères à expats, surtout qu’ils sont dominés par les Anglo-saxons qui ont une façon de se divertir que je trouve particulièrement ringarde (« real losers » !) 😕. Donc pas de CJ pour moi (j’ai horreur de ce cirque où les filles collent aux mecs comme des mouches australiennes et où les boissons sont à des prix absolument obscènes 😮🏴‍☠️😠), ni d’Aphrodite non plus (ce n’est pas ce qu’on pourrait penser, malgré le nom – mais c’est l’exemple type de bar pour Anglo-saxons 🙁 😐). Parfois, quand j’ai envie de changer d’air, après mes rencontres de haut niveau pendant la journée, je n’hésite pas à descendre de quelques échelons, je vais bavarder (« berbicara ») et rigoler un coup avec les filles dans les bouges de Block M. 😉🙂

Jakarta est une ville qu’il est difficile d’apprécier, ne parlons même pas de l’aimer. Mais les gens sont extrêmement gentils et c’est fascinant d’observer le grouillement génétique de cette excroissance presque monstrueuse de l’haplogroupe O du chromosome Y. 😇😮

😉Salut GeorgesOZ,

bon vu que c'est encore les vacances😛😄😏, je viens de tomber sur un livre, qui m'a l'air parfait pour ton post, avec beaucoup de notes sur l'histoire chinoise!!! je te laisse suivre le lien!!!

livre au bord de l'eau chez Folio

entre épopée mythique, et vrai événements historiques!!! je commence seulement, mais ça a l'air vraiment sympa comme bouquin et surtout un livre tres populaire en Chine, donc ça peut aider a comprendre ce grand pays!!!!

A+

Salut Pierre! Merci pour un autre lien literaire qui semble interessant. La liste s'allonge! Il y aura du boulot "a la rentree"! 😉

..... de Bhaktapur, dans la valle de Kathmandu, apres avoir passe quelques jours a Bangkok et Ayutthaya avec Y, ma compagne thaie. Je n'avais jamais visite Ayutthaya et ca m'a plu, j'ai trouve le parc de la vieille cite atmospherique. 🙂

Salut Georges,

Ayyuthayya a quelque chose de magique, a moins que ce soit le fait que les compagnes qui nous accompagnent le soit plus que l'ancienne capitale😛😄😏!!!

Sukothai vaut le détour (le stop en montant a CM de BKK) aussi!!!!!!

Mais bon tout ça ne vaut pas Angkor!!!!

A+

Bonjour Georges,

Alors c'est quand la rentrée des classes ? 😉

Entre tant je continue d'étudier un peu le chinois, parceque c'est vraiment un langue passionnante ! Et comme mon mari (et moi aussi) avons très envie d'aller au Japon, et que j'ai été frustrée de ne pas avoir appris plus sérieusement le chinois avant le départ pour communiquer un tant soit peu avec les gens, je me décide à me mettre au japonais des... bientot. Du coup je me demandais si, en ayant des bases de chinois, l'apprentissage du japonais serait plus facile... et je suis tombée sur une discussion que j'ai trouvé fort interessante. Si quelqu'un se psoe la même question que moi, c'est par ICI.

D'un certain cote, je me dis: pourvu qu'il y en ait beaucoup qui apprecient je me dis: tant pis pour ceux qui ne savent apprecier que la superficialite "d'un p'tit tour de tourisme et puis s'en vont". Je compte bien continuer sur l'Asie en general. Il y en a tant a dire, c'est un monde d'une richesse extraordinaire. On peut dire la meme chose d'autres parties du monde, mais ici les climats sont bons, les gens sont sympas et souriants, la bouffe est delicieuse et saine, les filles et les femmes sont mignonnes et souvent franchement belles, il y a un melange de cultures tres raffinees et de cultures isolees, etc.. etc.... Que veut-on de plus? .

Dans les ect …… 06/07/2009 sud de la chine, province du Yunnan, près de la frontière avec le Vietnam, Si tu arrives au bout, chapeau ! http://www.youtube.com/watch?v=4P98TTl9TvI

Ayyuthayya a quelque chose de magique, a moins que ce soit le fait que les compagnes qui nous accompagnent le soit plus que l'ancienne capitale😛😄😏!!!

Sukothai vaut le détour (le stop en montant a CM de BKK) aussi!!!!!!

Mais bon tout ça ne vaut pas Angkor!!!! - -- C'est sur qu'en bonne compagnie, ca aide 🙂. J'ai quand-meme prefere Sukhothai, mais j'y avais ete en 1983 (fin fevrier/debut mars) et il n'y avait pratiquement aucun touriste. Magnifique! De tres belles statues, alors qu'a Ayutthaya il n'y en a pratiquement plus une seule entiere. Ayutthaya = "l'invincible" si je ne m'abuse (la meme ville que celle du nord de l'Inde, ville du roi Rama ......) >>> et bien les Birmans ont apporte la preuve du contraire!

Jamais ete au Cambodge, une grande lacune je l'avoue. 😐

Salut Petit Renard!

La rentree des classes, il faut encore attendre un peu. Ma vadrouille n'est pas terminee!

Bonne question chinois/japonais, mais je ne connais strictement rien au japonais donc je ne pourrai pas m'avancer dans ce domaine.

Et bien Paul, la tu frappes fort! C'est vrai que ce n'est pas une scene enchanteresse, et la desinvolture des bouchers a qqc de choquant. Mais, au risque de choquer, je vais dire qu'en fait je ne trouve pas ca plus choquant que toute autre boucherie. Bien sur, on associerait plutot le chien a un animal familier, a un compagnon, mais est-il mieux de manger du boeuf ou du porc? Je trouve bizarre qu'on fasse la fine bouche quand il s'agit d'un animal plutot qu'un autre. De meme, je trouve bizarre que les gens mangent tranquillement du poulet ou du poisson et refusent tout net de manger du crocodile.

Mais c'est mon point de vue personnel, rien de plus.

Ici, a Kathmandu, aujourd'hui c'est jour de fete et, entre autres gestes interessants, les gens mettent des colliers de fleurs au cou des chiens (la plupart errants), et on leur sert des friandises. Demain si j'ai bien compris, c'est le tour des vaches. 😉🙂 Apres-demain, les soeurs vont honorer leurs freres. C'est vraiment sympa, tout ca!

😉Salut,

le "probleme" de ces langues, c'est qu'il faut pas apprendre a les parler, mais plutot a les écrire!!! Et apparemment, le Japonais est "a la base", du Chinois et ensuite les 2 écritures et langues ont évoluées chacune de leur coté!!!! Un peu comme l'Italien et le Français, sauf que c'est aller jusqu'a l'écriture, d'ou la complexité de ces langues!!

En fait elles auraient une sorte d'Alphabet!!! Une copine vient d'avoir ses premiers cours a la FAC, et elles va devoir apprendre des Kenjis Chinois, puis Japonais et des kenjis "mix"!!! (c'est des cours de Japonais) Si ça t'interresse et que tu as du temps, renseigne toi et tu pourra assister a ces cours en auditeur libre!!! Vu que ça vient juste de commencer, ça peut etre un bon plan, si on a le temps(le l'ai pas😕🤪)!!!!!!

A+

Salut Georges,

si tu as aimé les anciennes capitales thaies, il faudrait absolument que tu passe a Angkor!!!!

Je n'ai pas visiter le Cambodge, juste Angkor en quelques jours, et j'en garde un tres bon souvenirs, les gens étaient abréables et souriants et ça donnait envie de voir et visiter un peu plus le reste du pays!!! (mais j'avais pas le temps cette fois la!!!😕)

En tout cas si tu a l'occasion, n'ésite pas!!!

A+

Salut Georges, si tu as aimé les anciennes capitales thaies, il faudrait absolument que tu passe a Angkor!!!! Je n'ai pas visiter le Cambodge, juste Angkor en quelques jours, et j'en garde un tres bon souvenirs, les gens étaient abréables et souriants et ça donnait envie de voir et visiter un peu plus le reste du pays!!!

Sur !

elles va devoir apprendre des Kenjis Chinois, puis Japonais et des kenjis "mix"!!!

Bonsoir,

Pour info, kenji n'est pas un mot chinois.

Ce sont les caractères Han (caractères chinois) qui sont appelés hanzi en chinois et kanji en japonais. Personnellement, je trouve le chinois plus facile à écrire qu'à parler, ce qui est aussi un avantage quand on sait que tous les Chinois ne parlent pas mandarin.

Danielle

Exact,

Un exemple type et ses répercutions.

Le réalisateur Wong Kar-Wai en à subit les difficultés :

Né à Shanghai il émigre à Hong Kong avec sa mère à l'âge de cinq ans. Son père, directeur d'hôtel, qui aurait dû les rejoindre avec ses deux autres enfants, reste bloqué en Chine par la Révolution Culturelle. La séparation dure une dizaine d'années. Cet exil familial, doublé d'un exil culturel et linguistique (le jeune Wong Kar-Wai ne parle que le mandarin, il éprouve des difficultés pour s'adapter au cantonais de Hong-Kong), explique peut-être l'importance de la séparation, de l'errance (thème récurrent de l'"oiseau sans pattes" qui ne se pose que pour mourir), et surtout de la mémoire dans l'œuvre du cinéaste. (wiki)

Salut !

Ah oui... avoir du temps pour profiter des cours de fac en auditeur libre... Tiens je vais demandé des congés suplémentaires à mon chef 😉

Pour en revenir au chinois, comme le dis Danielle, il est plus facile de l'écrire que de le parler, à cause des différents tons. Les amis chinois de mon oncle lui disent que c'est très interessant intelectuellement de parler avec lui, un vrai jeu d'esprit de remettre les bons tons sur chaque syllabe !

Et la difficulté de ces langues (chinois, comme japonais je pense) c'est aussi que même si on apprend à lire de nouveaux mots, on ne sait pas forcément les pronconcer, et donc on ne peut pas les utiliser dans une phrase. Je commence à savoir lire un peu plus de mots, mais je suis incapable de plus parler qu'avant...

Ah oui... avoir du temps pour profiter des cours de fac en auditeur libre... Tiens je vais demandé des congés suplémentaires à mon chef 😉

Salut,

DSL, 😇😄😏 quoique selon ton boulot, il est peut etre possible d'avoir des cours de Japonais ou chinois payés par ta boite!!!

A+

Bonsoir petit renard,

Pour la prononciation du chinois, tu vas chez You Feng*, tu achètes les CD "C'est du chinois" (5) vendus avec un bouquin. Tu te les mets sur les oreilles quand tu peux, moi c'était dans le bus, dans la rue, chez moi, bref, on te prononce une phrase, tu as le temps de la répéter et tu peux en même temps lire le texte.

Ça fait bien des années que j'ai utilisé ce système et vraiment pour la prononciation je n'ai pas trouvé mieux. J'ai essayé plusieurs moyens sur ordi, mais j'ai trouvé que les CD m'offraient plus de liberté parce que tu peux te balader avec, tu n'est pas liée à l'ordi.

* Je pense que tu connais http://www.you-feng.com/librairies.php, ils sont super sympas, il m'arrivait d'aller à Paris en aller-retour le même jour juste pour aller chez eux !

Petit rappel: apprendre chaque jour dix nouveaux mots, c'est la règle pour avancer. Entre 10 et 15 minutes par mot, le réécrire jusqu'à pouvoir l'écrire en l'air, bref moi je suis passée à 5 mots (ils ont de plus en plus de traits) par jour et je vais bientôt arriver à mon millième sinogramme - 10 ans de boulot. Je pense que le chinois sera ma dernière langue, quoique si j'arrive à 75 ans j'ai décidé de me mettre au tibétain ou une autre langue qui se dessine ...

Tu connais le site chinois qui te permet d'écrire avec ta souris et identifie le mot que tu écris ? Il suffit d'avoir Java. Tu peux également écrire en pinyin, elle te le traduit en caractères, ou l'inverse.

Danielle

PS pour Georges:

Georgeala, salü, I bi wider a mol uusgrütcht ...I red doch emmer s'viel

Bonjour Danielle,

Pour la prononciation, j'avais également acheté un livre avec CD avant de partir, en effet sa aide bien !

Je ne connaissais pas You Feng ! Alors merci pour le lien, même sans parler de l'apprentissage du chinois, il y a beaucoup de livres qui ont l'air très interessants ! J'ai même retrouvé des livres que nous avons acheté à Shanghai, en version anglaise http://www.you-feng.com/tsai_chih_chung_perigrination_ouest.php

Me connaissant, je n'aurais certainement pas ton courage pour étudier le chinois pendant 10 ans et retenir tous ces sinogrammes... Surtout que comme on compte aller au Japon au printemps 2011, je pense que je vais rapidement changer de langue et me mettre au japonais, de façon tout aussi diletante que mon apprentissage du chinois.

As-tu le lien du site ou on peut écrire les sinogrammes avec la souris ? Parceque même si je commence à être super rapide avec un dictionnaire (je ne met plus 10 minutes à trouver un mot comme au début !), ça peut être pratique...