J’ai noté quelques inquiétudes à la réception de mon dernier poste sur la génétique. Il faudra certainement revenir plus à fond pour expliquer comment « ça marche ». Pour l’instant, je me satisfais du line donné par Olivier (toujours une bonne source d’informations supplémentaires), et je vais (impitoyablement ! 😉😕) continuer sur cet article traitant des haplogroupes du chromosome Y.
Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (d)
Plus loin dans l’article, on arrive à ces détails sur les sous-groupes de l’haplogroupe O et où on les trouve le plus:
«
· Haplogroupe O1: dans l’est et le sud de la Chine, à Taiwan, dans le sud-est de l’Asie, particulièrement parmi les peuples Austronésiens et Kradaï.
· Haplogroupe O2 :
o O2a: au Japon, dans le sud de la Chine, dans le sud-est de l’Asie, dans le sous-continent Indien, et particulièrement parmi les peuples Austro-asiatiques, Kradaï, Malais et Indonésiens.
o O2b: au Japon, en Corée, en Mandchourie, et dans le sud-est de l’Asie.
· Haplogroupe O3: à travers toute l’Asie Orientale, le sud-est de l’Asie, et l’Austronésie. »
Ce que cela semble dire, c’est que tous les peuples asiatiques se retrouvent pêle-mêle dans tous les sous-groupes. C’est-à-dire que ces analyses, bien que très puissantes par comparaison avec ce qu’on pouvait réaliser il n’y a que quelques dizaines d’années, n’ont malgré tout pas atteint un degré de résolution suffisant pour nettement différencier les peuples de la Chine et de l’Asie du sud-est. C’est ce qu’on voit bien sur la carte de la distribution des haplogroupes du chromosome Y. C’est celle où on voit les « pie charts » représentant la fréquence des haplogroupes en un lieu donné : il y a surtout du bleu (pour l’haplogroupe O) sur toute l’Asie. Notez que cette carte est une reconstruction de la situation aux alentours de l’an 1500, avant les chamboulements qui sont survenus depuis. L’autre jpeg montre l’éclatement des populations, classées par haplogroupes, à partir de la souche F, pas trop longtemps après la sortie d’Afrique de l’espèce humaine (la théorie « out of Africa » est la plus plausible dans l’état de nos connaissances), et nous rapprochant de l’Asie.
Je vais donc retirer la remarque que j’avais faite dans mon texte précédent « Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (b)», où je disais avoir vu des références dans les rapports d’études génétiques à quelques similitudes entre les aborigènes de Taiwan et les habitants de la Thailande. Il ne semble plus que de telles similitudes soient aussi nettement démontrées. Ou alors, il faut vraiment être un expert en la matière pour pouvoir interpréter les publications sur ces études génétiques.
Donc, à mon humble avis, la génétique (en tout cas si elle est uniquement basée sur le DNA du chromosome Y) ne peut encore ni soutenir, ni contredire l’hypothèse d’une origine commune dans le sud de la Chine des peuples AN et Taï-Kradaï avancée par Benedict, basée sur des considérations linguistiques. Cela ne veut pas dire que cette théorie n’est pas fondée, je tiens à le préciser (qu’une preuve ne « marche » pas n’implique pas que la chose est fausse).
que se passerait-il si la flagelle du spermatozoïde, bourrée de mitochondries, venait à pénétrer l'oeuf et donc participer à la fécondation...??? Est-ce que ce genre "d'accident" peut arriver ?..... sûrement une question de néophyte, d'avance je vous prie d'excuser mon ignorance...
- --
Pas du tout une question de néophyte, René, pas besoin de t’excuser ! 🙂 Nous sommes tous des néophytes sur ce sujet, autant que je sache. En fait une très bonne question (et Olivier a passé une information qui mérite d’être examinée de plus près, quand il est fait mention de « recombination »). Disons pour le moment deux choses :
- il y a récemment quelques bruits dans la communauté scientifique selon lesquels il arrive occasionnellement que des mitochondries paternelles se retrouvent impliquées dans la fécondation. Si j’ai bien saisi l’affaire, il arrive à certains spermatozoides particulièrement athlétiques d’enfoncer une partie de leur "flagelle" (joli mot pour denoter leur "queue", qui porte leurs mitochondries) en plus de leur tête dans l’œuf. Mais je préviens, je suis peut-être en train de déc^@@*% car franchement, ce n’est pas un domaine où je brille particulièrement. Je suis peut-être en train de vous raconter des histoires qui n’ont …. ni queue ni tête ! 😉
- même s’il y a des complications du genre « recombination » ou ce que je viens de dire plus haut, ces recherches sont jamais faites selon des modes de raisonnement qui impliquent des mathématiques un peu plus poussées que 1+1=2. Les statistiques interviennent, et les généticiens ont fait intervenir des mathématiciens pour développer des modèles sophistiqués pour analyser, simuler etc….
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Merci, mon neveu. Moi qui apprend les langues en raison de mon attirance pour leur écriture, je suis comblée. Mais il me faudrait une autre vie, celle-ci est déjà "fully booked".🙂
Danielle
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
Merci Boumba pour la réponse.
Tout à l'heure, quand j'ai posé la question, je me suis traité de fainéant car j'aurai pu tenter de trouver la réponse par moi-même..... après tout je ne suis pas manchot et il me reste quelques neurones 🙂 bien qu'avec vous (Georges, vous et autres intervenants) elles soient mises à rude épreuve et il leur arrive de chauffer.... 😛...
Je vais aller faire un tour sur Wiki et autres liens précédemment postés...
A plus tard...
René
Ne demandes pas ton chemin à quelqu'un qui le connait.... tu risquerais de ne pas te perdre.
R.B. de Braslaw
La vie n'est pas un restaurant mais un buffet, levez-vous pour vous servir...
D. Glocheux
Merci Georges....
Tu as employé une expression que j'ai comprise.... "ni queue ni tête"..... voilà quelques mots simples que j'assimile facilement...😎.... je plaisante.... 😎.....
Dis moi Georges, si j'ai, un jour, le plaisir de te rencontrer.... promets-moi de ne pas me proposer une interro écrite (ni même orale)..... 😮.... on parlera de la pluie et du beau temps... d'accord ? 😉
A demain.... (il est 02h40, je vais me coucher)
René
Ne demandes pas ton chemin à quelqu'un qui le connait.... tu risquerais de ne pas te perdre.
R.B. de Braslaw
La vie n'est pas un restaurant mais un buffet, levez-vous pour vous servir...
D. Glocheux
Ce que cela semble dire, c’est que tous les peuples asiatiques
se retrouvent pêle-mêle dans tous les sous-groupes.
En voilà une phrase plaisante à lire, et je vous en félicite !
Car je n'oublie pas qu'il existe un nombre certain de "pentes glissantes"
dès qu'on parle de génétique et de populations ...
De nombreuses pages intéressantes à lire dans le bouquin (dispo sur Google)
"La science face au racisme" de Charles Frankel
Par exemple : (souligné "par moi-même")
Biologie et théories des "élites"
On peut faire aux techniques de classification automatique sous forme d'"arbres" le
reproche dêtre trop puissantes, trop efficaces.
Quelles que soient les données, elles aboutissent à un résultat; et celui-ci peut faire
illusion; les regroupements obtenus correspondent à l'utilisation d'un certain
algorithme; ils n'ont pas nécessairement un sens concret.
Une remarque essentielle est qu'ils ne peuvent repésenter l'histoire de la
différenciation des groupes étudiés qu'au prix d'une hypothèse très stricte : l'absence
d'échanges entre les divers populations issues d'une fission.
Cette hypothèse est vérifiée lorsqu'il s'agit des espèces, elle ne l'est pas lorsqu'il s'agit
des "races" humaines.
De plus, et en ce qui concerne les langues, la génétique (le côté "physique") n'intervient
que pour une faible part dès lors que les populations entrent en contact ...
Par exemple, les "gaulois" n'ont pas eu de modification génétique lorsque les "romains"
les ont envahi, ils ont simplement essayé de parler latin à leurs nouveaux "chefs", ce
qui a produit les dialectes que l'on sait.
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Donc, à mon humble avis, la génétique (en tout cas si elle est uniquement basée sur le DNA du chromosome Y) ne peut encore ni soutenir, ni contredire l’hypothèse d’une origine commune dans le sud de la Chine des peuples AN et Taï-Kradaï...
Tout ça pour ça !! 😉
On est bien avancé tiens 😏😄
Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... 😇
Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... 😇
ola c'est ma place ça!!! MDR
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Le chercheur de l’université d’Oxford dont je parlais, qui a fait ces études remarquables sur le DNA mitochondrien des populations Polynésiennes, s’appelle Bryan Sykes. Il a écrit, entre autres, un livre fameux « The Seven Daughters of Eve » = « Les sept filles d’Ève ». Dans ses pages finales, il parle également de l’évidence archéologique des mouvements de populations depuis l’Afrique, c.à-.d. à la plus grande échelle de l’évolution de l’espèce humaine Homo Sapiens.
Il faut bien comprendre à quel point il est difficile de reconstruire ces mouvements. Il ne reste que très peu d’indices et nous sommes comme des aveugles essayant de percer les ténèbres de l’histoire de notre espèce, ou comme des infirmes essayant de conquérir un pic himalayen. Mais un infirme et un aveugle peuvent s’associer pour trouver le chemin et le parcourir. C’est pour ça que, mises ensemble, la génétique, l’archéologie et la linguistique nous donnent une chance de percevoir à travers les ténèbres comment l’histoire de notre espèce a bien pu se dérouler.
Bryan Sykes écrit ces quelques lignes :
« Les fossiles trouvés en Israël nous fournissent une très bonne évidence de l’arrivée d’Homo Sapiens au Levant il y a au moins 100, 000 ans. »
Il faudra revenir sur cette date de 100, 000 ans au moins …. à plus tard !
Plus loin :
« Les sites archéologiques de Mongolie, datés à 35, 000 ans, confirment l’arrivée de bandes (au sens de groupes moins organisés socialement que des tribus) de chasseurs possédant des pointes de flèches de silex sophistiquées, à peu près au même moment que des bandes d’humains modernes ont commencé à dominer les plaines de l’Europe de l’ouest…… Nous en savons suffisamment pour être absolument certains que c’est de là qu’une branche continua vers le nord-est en direction de l’Amérique…. L’évidence archéologique concorde avec l’évidence génétique pour dater le passage des humains de l’Asie vers l’Amérique vers la fin de la dernière glaciation, qui dura de 25 à 13, 000 ans dans le passé. En effet, les mutations génétiques chez les Amérindiens indiquent toutes une origine commune il y a approximativement 13, 000 ans. »
Puisque nous sommes dans le domaine de la génétique, il faut le dire haut et fort pour éviter toute interprétation fâcheuse par des gens qui voudraient systématiquement voir des mauvaises intentions là où il n’y en a pas : que ce soient Bryan Sykes, d’autres chercheurs dans le même domaine, par exemple Luigi Luca Cavalli-Sforza qui est l’un des généticiens les plus reconnus du 20-ème siècle (et quel nom magnifique !), ou j’en suis sûr les participants sur ce poste – personne n’a la moindre velléité de suggérer des conclusions racistes. Bien au contraire, ces chercheurs ont souvent déclaré que leurs études récentes pulvérisent la notion de races bien séparées.
Puisque nous sommes dans le domaine de la génétique, il faut le dire haut et fort pour éviter toute
interprétation fâcheuse par des gens qui voudraient systématiquement voir des mauvaises intentions
là où il n’y en a pas : que ce soient Bryan Sykes, d’autres chercheurs dans le même domaine, par exemple
Luigi Luca Cavalli-Sforza qui est l’un des généticiens les plus reconnus du 20-ème siècle (et quel nom magnifique !),
ou j’en suis sûr les participants sur ce poste – personne n’a la moindre velléité de suggérer des conclusions
racistes.
Bien au contraire, ces chercheurs ont souvent déclaré que leurs études récentes pulvérisent la notion de races
bien séparées.
Hé hé ...
Je n'ai point parlé dans mon message (auquel vous ne répondez pas 😉) de mauvaises intentions
(relisez, perso, je me relis souvent deux ou trois fois !)
Comme vous le savez sans doute, l'anthropométrie n'a pas été "inventée" pour organiser des génocides,
elle a simplement servi d'outil ... ("science sans conscience ..." je pense que vous connaissez la fin)
J'ai fait référence à des "pentes glissantes" qui imposent l'emploi de "garde-fous" ...
Lorsque des recherches s'appuient sur des hypothèses (non vérifiées), les conclusions auxquelles elles
peuvent aboutir ne sont que spéculatives (si ... alors), il y manque le "si non" qui fait les beautés de
l'informatique !
Vous citez en référence "Les 7 filles d'Eve", et rien qu'à ce titre la puce me vient à l'oreille
(mes chats commencent d'ailleurs à se gratter lol)
L'auteur de cette référence ne viserait-il pas à prouver que la Bible (la Génèse) est vérifiée par des
faits scientifiques ?
Si oui, alors vous classifierez par vous même ...
Si non, alors pourquoi refuser d'en discuter ?
Serait-ce parce que, justement, je comprends ce que vous écrivez ?
🙂
NB: Vous ne dites rien sur le lien supposé entre les gênes (l'ADN) et les langues, sans
doute avez vous compris où est ce lien, il serait intéressant -je pense- de l'exposer ...
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Serait-ce parce que, justement, je comprends ce que vous écrivez ?
Bonsoir,
On n'aime pas du tout, mais alors PAS DU TOUT, ce genre d'insinuations (je suis sûre que je peux l'affirmer au nom de tous les autres participants ou lecteurs de cette discussion).
C'est une DISCUSSION ici, on peut poser des questions, il y a toujours une réponse de Georges ou d'un autre. Il n'y a jamais eu ici la moindre méchanceté, c'est un des plus beaux posts de VF et vous, vous voulez venir semer la m.... avec votre arrogance et votre suffisance ?
Danielle
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
Je trouve bizarre de me faire vouvoyer, alors que tout le monde ici se tutoie – c’est plus sympathique et moins formel.
Il est bien connu qu’il y a des dérives nocives à partir de recherches a priori pacifiques. Je préfère ne pas m’étendre sur ce sujet, non parce que je ne me sens pas concerné (comme bien d’autres sur ce forum, j’ai une bonne fibre morale), mais parce que j’ai d’autres choses à faire. Je n’ai déjà que si peu de temps à consacrer à mon sujet principal (Danielle serait étonnée).
Je fais bien attention à préciser quelles hypothèses sont « gratuites » et quelles hypothèses ont un minimum d’assise scientifique et vérifiable (à part quelques brebis galeuses qui quand elles sont exposées voient leur réputation tomber en chute libre, les chercheurs scientifiques sont d’une rigueur extraordinaire – c’est vrai pour les généticiens comme, les mathématiciens etc…)
Enfin, ce n’est pas parce qu’un auteur a un brin de sens de l’humour et cite « Ève » dans son ouvrage qu’il a la moindre intention de faire référence à la bible. On parle beaucoup de « l’Ève mitochondriale » et de « l’Adam Y » dans le milieu de la génétique que j’ai introduit dans mes derniers passages, sans la moindre religiosité. De nouveau, il ne faut pas systématiquement crier au loup.
« Serait-ce parce que, justement, je comprends ce que vous écrivez ? »
Non, non, ce serait plutôt le Bahasa Indonesia et le Mandarin, dont j’ai un besoin plus pressant ! Mais bien vu, Danielle, pour le Farsi, 😉 langue à laquelle je me suis beaucoup consacré il y a quelques années.
Et non, bêtement, je dois aussi penser à gagner mes sous, et ça occupe ! 😕
Ben, j'ai cherché vainement où le lien entre génétique et langage est démontré, je
n'ai rien trouvé (question posée deux fois).
S'il existe une explication -à moins que ce ne soit "une évidence" lol- auriez vous le
temps de nous l'exposer SVP, je piaffe d'impatience !
Je suis sûr que vous ne vous attardez pas aux questions superficielles du genre
"vous ou tu that's the question", ne vous inquiétez pas, c'est moi qui suis "bizarre" !
Si je suis d'un naturel méfiant sur certains sujets, c'est que j'ai de bonnes raisons,
c'est du vécu çà, je vois mal qui pourrait me le reprocher, "bonne fibre morale" ou pas ...
🙂
NB: Ne vous inquiétez par pour ma compréhension, vous pouvez même "envoyer" les
formules de maths (statistiques), pani pwoblèm ...
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
et pourquoi pas le Farsi, une bonne occasion pour donner des ptites lectures, comme les romans d'Amin Maalouf dont certains se passent en Perse!!!🙂😄😏
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Merci à tous pour la bonne tenue de ce poste sur lequel ont régné jusqu’à présent courtoisie, l’écoute des autres, bonne humeur et intérêt véritable sur le(s) sujet(s) traité(s).
j'ai cherché vainement où le lien entre génétique et langage est démontré, je
n'ai rien trouvé (question posée deux fois).
S'il existe une explication -à moins que ce ne soit "une évidence"
- --
Tout le monde jusqu'ici a suivi le fil de cette affaire marathonienne dans laquelle je me suis lancé. Donc, il n'y a peut-être pas « évidence », mais il n'y a pas "mystère" non plus. Pierre vient de l’expliquer. Pour compléter, voici ce que j’en ai écrit il n’y a pas très longtemps, dans mon passage « Langues et Populations de l’Asie du sud-est – 0 » :
« Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un problème épineux. Cette association n’est pas absolument correcte. Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres. Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han). Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les populations et suivre leur évolution. »
Y-a-t-il besoin d’explications supplémentaires ?
De plus, si jamais nous sortons un peu du sujet principal, il ne faut pas oublier que nous sommes (moi en tout cas) des amateurs et que nous n’avons pas le temps ni les connaissances pour délivrer un ouvrage majeur qui puisse être promu à l’académie. Donc, il y a droit à l’erreur, aux répétitions, même au cafouillage de temps à autre …. aucun problème tant que cela relève d’un bon esprit. Et jusqu’à présent, je suis personnellement ravi de l’excellente et conviviale tenue de ce poste, ce pour quoi je remercie infiniment ses participants.
Enfin, nous ne sommes pas sur ce poste pour nous plier militairement à un ordre strict du genre « je ne vois voir qu’une tête, et tout ce qui dépasse … on coupe ! ». Nous sommes aussi ici pour nous faire plaisir et les digressions sont les bienvenues. Je suis le roi des digressions, je m’en suis excusé plusieurs fois on m’a répondu « non, pas de problème, continue donc ! ». Donc, nous sommes en majorité d’accord ici sur ce point.
Ceux qui veulent participer dans cet esprit sont les bienvenus. Ceux qui ne sont pas d’accord sur le style du poste n’ont qu’à aller voir ailleurs.
les romans d'Amin Maalouf dont certains se passent en Perse!!!
- --
J’ai lu Samarkand, très sympa.🙂
La Perse n'est pas complètement hors sujet d’ailleurs. La carte de la distribution des haplogroupes que j’ai donnée plus haut montre bien que l’haplogroupe O, tellement asiatique, contribue nettement dans la population de l’Asie Centrale (les segments bleus dans les « gâteaux » statistiques sur la carte, dans mon encadré bleu tireté). Ce n’est peut-être pas très évident sur une carte à cette échelle, mais je ne serais pas étonné qu’on retrouve cette présence jusqu’en Iran. Serait-ce une surprise, quand on pense à l’impact énorme que les Mongols ont eu sur l’Asie Centrale et sur la Perse?
Digression sur les yeux iraniens (je voulais dire « yeux persans » mais je me suis retenu 😉). Ils sont fameux pour leur beauté dans le monde arabe. Je leur trouve souvent un style un peu asiatique, mais à y réfléchir, je crois que je me trompe. Ce qui me fait faire fausse route, c’est le style bridé (le pli de la paupière supérieure) des yeux iraniens du côté extérieur de ces yeux, alors que ce qui est caractéristique des yeux asiatiques, ce sont les plis épicanthiques du côté intérieur, c.à-.d. du côté du nez.
J’en étais à citer quelques extraits d’articles portant sur des études génétiques récentes. En voici un autre, tiré d’une étude chinoise récente conduite par l’institut de biophysique de lAacadémie Chinoise des Sciences de Beijing :
L’article en question s’intitule « L’Évolution et les migrations des populations chinoises déduites du chromosome Y». L’étude, basée sur 76 hommes incluant 33 minorités dites ethniques (je reconnais que comme population d’étude, c’est assez peu nombreux), indique que le scénario d’une origine méridionale de « l’haplogroupe O du chromosome Y, tellement reconnu en Chine », n’est pas très plausible. « Nous proposons l’hypothèse d’une origine occidentale/septentrionale, suggérant que l’haplogroupe O a son origine dans l‘ouest ou le nord de la Chine et a principalement évolué en Chine, d’où il s’est dispersé à travers toute l’Eurasie orientale».
Voilà qui résume l’affaire : la carte montrant la répartition géographique de l’haplogroupe O, celle où se trouvent les « pie charts » à dominance bleue, nous montre que toutes les populations de l’Asie Centrale jusqu’en Océanie et de la Sibérie jusqu’en Asie du sud-est sont dérivées, principalement ou en partie, de cette souche chinoise.
J’avais émis quelques réservations quant au degré de résolution de ces études. Mais si ces études manquent encore de résolution, c’est parce qu’elles n’ont vraiment commencé qu’il y a une vingtaine d’années. En tout cas, elles nous donnent déjà quelques premières limites dans lesquelles on peut placer le développement des populations asiatiques dans leur grand ensemble. Il est clair quand on jette un coup d’œil sur les cartes et diagrammes que j’ai fournis plus haut qu’il y a au plus 40, 000 ans que les populations asiatiques se sont différenciées des autres groupes humains. Bien qu’il ne soit pas encore possible de dire exactement quand divers sous-groupes asiatiques ont vraiment apparu, génétiquement parlant, il est donc évident que cela n’a pu se produire qu’il y a moins longtemps. Il y a certes (pour moi du moins) une zone « aveugle » énorme entre 40, 000 ans et disons 8-10, 000 ans dans le passé, mais l‘hypothèse qu’un sous-groupe Taï-Kadaï (=Yue ?) ait existé dans le sud de la Chine vers ces dates plus récentes n’est pas complètement farfelue, même si elle ne peut pas encore être démontrée génétiquement et si elle ne repose que sur des assises linguistiques disputables (voir Benedict, comme dit plus haut). Il faudrait chercher plus loin du côté de l’archéologie mais j’ai tendance à rester personnellement sceptique de ce que l’archéologie toute seule puisse vraiment nous dire sur ce sujet.
Samarkand est tres bien, mais pour moi le meilleur est "les croisades vues par musulmans" il y a encore plus de reference entre le Farsi et le Français, si ma mémoires est bonne,
attend je regarde,
et dans le journal de bord de Baldassare, ainsi que Leon l'Africain qui a deja ete mentionné sur ce post si je ne m'abuse!!!???
NB : Samarcande et "les croisades..." se complete!!!
Les 2 sont exellent a lire!!!!
Ces autres livres sont plus biographique!!!!
Pour en revenir a nos "moutons", je dirais que ça me semble logique, La Perse, enfin, l'Iran, aujourd'hui, et ses voisins sont les pays entre Asie et Europe, entre greco latin et turco arabo chino... (d'ou le choc de nos jours!!!! comme l'ex Yougoslavie a subbi , mines de rien, les frontieres moyenne ageuses, de l'ancien empire otoman, catholique et deja orthodoxe)
il suffit de suivre la sī chóu zhī lù !!!
pour arriver a bon port!!!
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
C'est parce que j'avais eu le même soir (hier, aujourd'hui, ?) une brève discussion sur un problème de farsi, et j'avais dit au membre XXXy que "le farsi, je m'en fiche complètement", et en plaisantant (que je croyais !) j'ai répondu à Georges "quand même pas le farsi"
Danielle
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
la bonne tenue de ce poste sur lequel ont régné jusqu’à présent courtoisie, l’écoute des autres, bonne humeur et intérêt véritable sur le(s) sujet(s) traité(s).
Hélas, trois fois hélas pour ce passé composé ...
Danielle
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
Enfin, nous ne sommes pas sur ce poste pour nous plier militairement à un ordre strict
du genre « je ne vois voir qu’une tête, et tout ce qui dépasse … on coupe ! ».
Ben, alors pourquoi avez vous fait supprimer un message parfaitement "scientifique" qui
discute vos "hypothèses" ?
La vraie "science" vous ferait-elle "peur" ?
Désolé de ne pas faire partie de votre "secte" ...
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
L’article en question s’intitule « L’Évolution et les migrations des
populations chinoises déduites du chromosome Y»
Garantissez-vous la "fibre morale" des auteurs de cet article ?
(Laboratory of Bioinformatics, Institute of Biophysics, Chinese Academy of Sciences)
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Vous remarquerez qu'on y fait référence à Cavalli-Sforza, mais pas en bien !
L'examen génétique des populations humaines démontre l'unicité, en mosaïque combinatoire, d'Homo sapiens sapiens, sans aucune sous-espèce actuelle ¬
La génétique des populations humaines fournit des résultats surprenants. D'un côté les études les plus récentes démontrent que l'être humain a une moindre diversité génétique que bien d'autres espèces (l'ADN de deux humains diffère d'une paire de bases sur 1000, tandis que ce serait de l'ordre de 1/500 chez le chimpanzé) et d'autre part, que la plupart de changements se trouvent entre deux individus, n'importe lesquels, de n'importe quelle origine "La proportion moyenne de différences de nucléotides entre deux humains choisis au hasard est systématiquement estimée entre 1/1000 et 1/1500. Cette proportion est basse, comparée avec beaucoup d'autres espèces, des drosophiles aux chimpanzés". (7)
Ce casse-tête s'explique en partie par les vagues migratoires et un flux génétique constant. Comme déjà dit et répété, cela n'exclut pas l'existence d'un certain nombre de différences génétiques (et morphologiques) inter populations, des différences de fréquences, qui ont d'ailleurs été utilisées pour reconstruire l'arbre phylogénétique-migratoire des populations humaines. Arbres à ne pas mésinterpréter, d'une part comme reflets graphiques de (l'existe des) races humaines, ni d'autre part comme d'une phylogénie au sens strict : ces arbres sont construits à partir d'échantillonnages d'individus et de fréquences - de présence ou absence - de caractéristiques déterminées (échantillonnage ici aussi) : les résultats sont alors le reflet d'un mix entre migrations et proximité paléogéographique, rassemblements en agrégats ethniques bio-culturels, et leur cascade de flux et recombinaisons génétiques.
A) Arbre simplifié des populations humaines, sous une présentation classique par clades. Cet arbre est la synthèse d'une analyse génétique de 120 allèles polymorphes, parmi 42 populations. Il présente les relations de parenté/proximité entre populations. (L. Cavalli-Sforza et A. Piazza, 1988). Cet arbre n'est donc pas faux, il est scientifiquement correct puisqu'il représente les relations et distances moyennes qu'il lui est demandé de représenter sur les critères considérés.
B) Sur la base du même arbre ont été ajoutés (en rouge) une partie grossièrement esquissée des grands échanges de migrants entre populations. Plus complet, cet arbre comble graphiquement la lacune de l'arbre A, à savoir qu'il ne consiste plus en une simple fission de populations, valable pour représenter les relations entre taxons avec barrière reproductive accomplie mais peu démonstratif de la complexité de la généalogie des populations humaines - toutes interfécondes et le fruit d'échanges continus.
C) Toujours le même arbre mais encore plus complet et raffiné : on y superpose d'autres métissages interpopulations et flux génétiques.
Perso, je note une différence ENORME entre la figure A (Cavalli-Sforza) et la C qui est déjà une "simplification" lol
Pourquoi simplifie-t-on des choses complexes ?
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Je me suis baladée sur le site que vous indiquez. N'étant pas une scientifique, je n'ai pas cherché à comprendre.
Par contre, sur un forum quelque part sur le site, j'ai trouvé, entre autres, la signature d'un membre:
"Raisonnement pédophile typique: "D’un côté on dit qu’il y a un problème si cette limite est franchie et de l’autre on dit que cette limite est pour éviter les problèmes. Vire cette limite et il n’y a plus de problème ! Après bon tu vas peut-être me dire "mais les pédos vont en profiter". Ce à quoi je répondrais : et alors ? S’il n’y a pas viol, où est le problème ? "
Si c'est là que se situe le niveau de vos références, beurk
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
Je me suis baladée sur le site que vous indiquez. N'étant pas une scientifique,
je n'ai pas cherché à comprendre.
Eh bien, c'est dommage ...
Il ne faut pas "avoir peur" de choses expliquées simplement, même si l'on n'est pas
"scientifique" on doit être capable de détecter les "fraudes" à moins que l'on ne
souhaite verser dans les travers ...
Et, puisque vous ne cherchez pas à comprendre, pourquoi me questionner moi qui
cherche à le faire ?
Pour "le reste" (beurk), ne comprenant pas où vous voulez en venir, je ne réponds pas ...
(l'anti "racialisme" n'a pas de rapport avec la pédophilie, même pour les "non-scientifiques").
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... 😇
ola c'est ma place ça!!! MDR
- -
Hé! Ne vous battez pas ! Il y a une autre place près de la fenêtre au fond qui n’est pas mal non plus !
Et je crois que je vais coller le bonnet d’âne à Tokala pour sa remarque impertinente ! 😉
Mais euh ! C'est RRR il fait rien que m'embeter !!
En plus il ne veut même pas que je m'assoie à côté de lui..
Pourtant, je partage son enthousiasme pour "les croisades vues par musulmans", ce livre m'a vraiment passsionné. Du coup, je vais lire Samarcande aussi.
Merci du conseil 🙂
Digression sur les yeux iraniens (je voulais dire « yeux persans » mais je me suis retenu 😉). Ils sont fameux pour leur beauté dans le monde arabe. Je leur trouve souvent un style un peu asiatique, mais à y réfléchir, je crois que je me trompe. Ce qui me fait faire fausse route, c’est le style bridé (le pli de la paupière supérieure) des yeux iraniens du côté extérieur de ces yeux, alors que ce qui est caractéristique des yeux asiatiques, ce sont les plis épicanthiques du côté intérieur, c.à-.d. du côté du nez.
Ca me fait penser à la fameuse photo du National Géograpic, de la jeune fille Afghane, avec ses yeux magnifiques ! D'ailleurs l'Afghanistan est tout proche de l'Iran...
Par contre, je ne trouve pas que les yeux iraniens soient proches des yeux asiatiques... En tous cas ça ne saute pas aux yeux (si je peux me permettre 😛)
En revanche, quand je regarde les photos des visages des indiens d'amérique du nord, je suis parfois frappée par les similitudes avec des visages asiatiques...
Ben, alors pourquoi avez vous fait supprimer un message parfaitement "scientifique" qui
discute vos "hypothèses" ?
La vraie "science" vous ferait-elle "peur" ?
Désolé de ne pas faire partie de votre "secte" ...
Là, ça dépasse les bornes :
- Je n’ai jamais supprimé aucun message ;
- J’ai un esprit scientifique et je n’ai de lecons à recevoir de personne;
- Je ne vois pas du tout pourquoi cette insinuation d’appartenance à une « secte ».
Mon verdict :
Un cas violent de complexe de persécution, lié à agressivité, arrogance et une attitude méprisante et encline à l’insulte. On devine des stigmas psychologiques, mais pourquoi tolérer qu’on les projette à tort et à travers sur les autres ?
Face à une telle attitude, je vais tout simplement ignorer. Point marre, period. Punto, basta!
c'est un des plus beaux posts de VF 🙂🙂🙂
- --
Merci à tous pour la bonne tenue de ce poste sur lequel ont régné jusqu’à présent courtoisie, l’écoute des autres, bonne humeur et intérêt véritable sur le(s) sujet(s) traité(s).
Bonjour Georges,
comme tu le disais ce post a été, jusqu'à présent, d'une très belle tenue conviviale.... et un véritable plaisir à lire quotidiennement.... (malgré le bobo à la tête et les doses massives d'aspirine) 😛
Pour répondre à MengWan, Georges n'est pas le Gourou d'une secte mais juste l'initiateur de ce post et il a quelques fervents lecteurs (et admirateurs du travail accompli)... et non pas des disciples...
Les contradictions, les contradicteurs sont appréciés mais il leur est inutile d'utiliser l'agressivité pour s'exprimer... Les choses peuvent être dites avec courtoisie et le mieux est d'apporter des éléments tangibles à la contradiction...
Ne te fâches pas Georges (ton dernier message), celà serait dommage, 😕 nous sommes plusieurs à apprécier tes écrits et ton humour tout comme à apprécier les interventions et humour des autres participants.
Continuons donc ce post, comme il a commencé et a toujours été, avec courtoisie et dans la bonne humeur... 😎
Pour le plaisir de te lire, de vous lire.... à bientôt...
René
Ne demandes pas ton chemin à quelqu'un qui le connait.... tu risquerais de ne pas te perdre.
R.B. de Braslaw
La vie n'est pas un restaurant mais un buffet, levez-vous pour vous servir...
D. Glocheux
Bon d'accord viens t'assoir a coté de moi, c'est a cause de ton avatar, j'ai cru un instant que c'était Mengwan😛😄😏
Le prend pas mal DSL!!!
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Bien, puisque le message dont je parlais n'a pas été "supprimé", je le reconstitue
au mieux !
« Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un
problème épineux.
Cette association n’est pas absolument correcte.
Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres.
Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment
où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire
qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer
l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han).
Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les
populations et suivre leur évolution. »
Y-a-t-il besoin d’explications supplémentaires ?
Ben OUI, puisque vous dites que l'association n'est pas "absolument correcte", pourquoi la faire vôtre
et s'en servir comme hypothèse de départ pour la suite des réflexions ?
Les hypothèses "presque vraies" emboîtées conduisent très vite à l'aberration, trois hypothèses
"vraies à 80%" (ce qui n'est pas mal du tout !) conduisent au "vide"
(0.8*0.8*0.8 = 51%, çà conduirait à déclarer vraie la proposition suivante :
l'espèce humaine est constituée par des femmes !)
Pour les langues, vous ne prenez en compte que "la puissance" (la force 😉) mais oubliez le commerce
et l'influence qui sont très importants car à plus longue distance !
De plus, vous oubliez le phénomène essentiel qu'est la "créolisation" (formation de langues composites),
je connais un peu à ce sujet -en Europe- la création du yiddish ...
Enfin, le simple fait pour une même population de se voir "scindée" géographiquement, même alors
qu'il y a des échanges, produit des dialectes.
Donc je maintiens qu'il n'y a qu'une très vague relation primitive entre la génétique et les langues
parlées par les populations ...
Enfin, nous ne sommes pas sur ce poste pour nous plier militairement à un ordre strict du
genre « je ne vois voir qu’une tête, et tout ce qui dépasse … on coupe ! ».
J'ai déjà "répondu" à ceci, puisqu'il n'y a pas "d'ordre strict", çà veut dire que vous acceptez la
contestation des thèses que vous affichez ...
Vous citez allègrement des "recherches" faites en Chine sur des "échantillons" de 73 personnes
et qui servent (!) à déterminer "des choses" ...
Pour moi, il ne suffit pas de dire que "c'est un peu court, 73", mais j'affirme qu'une telle étude ne
peut RIEN prouver, que ses auteurs le savent très bien et donc je pose la question de la finalité
de cette "pseudo-recherche" ! (la "fibre morale" du gouvernement chinois ne me paraît pas
vraiment garantie ...)
🙂
NB: "Les contradictions, les contradicteurs sont appréciés mais il leur est inutile d'utiliser l'agressivité
pour s'exprimer..."
Il semble que mon seul pseudo soit une "agression" pour certains, quelle que soit la nature du message,
(au point que la simple vue d'un chat suffise à les mettre en colère ...😉) et le sujet concerné,
des "aboiements" y répondent, çà ne me semble pas dénoter une "appréciation" !
L'hypocrisie est une attitude commode, mais, pour son malheur, elle est très facile à démonter ...
(l'agressivité ne vient pas de chez moi, je m'abstiens de remarques personnelles et ne "vise" que les
sujets traités, il suffit de faire de même avec moi)
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
J’en étais venu à documenter le contexte plus général de l’évolution de notre espèce humaine, Homo Sapiens Sapiens. En effet, il me semble logique, ayant essayé de remonter dans le temps pour essayer de comprendre comment les populations asiatiques ont évolué, de se demander à partir de quand elles ont commencé à se différencier des autres (ce dont j’ai déjà traité un peu). Et de là, on arrive naturellement à se demander quand est apparue notre espèce. En corollaire, la question intéressante est de combien de temps ont disposé les divers groupes ethno-culturels pour développer leurs caractéristiques, qu’elles soient génétiques, culturelles, linguistiques ou autres.
Intermède – Plus sur la génétique (c)
Positionnons le tout dans un contexte plus large. Pour changer des références anglo-saxonnes ou autres que j’ai données, voici un article français , intitulé « Les révélations de l’ADN mitochondrial : une deuxième sortie d’Afrique d’Homo sapiens sapiens », paru dans « médecine/sciences 2000 ; 16 : 450-1 » et signé par Lluis Quintana-Murci de l’Unité d’immunogénétique humaine de l’Institut Pasteur à Paris. Il date la sortie d‘Afrique de notre espèce à 60, 000 ans. Cet article est basé sur des études de l’ADN mitochondrial (clin d'oeil à Tokala 😉), et donne donc des résultats tout à fait en accord avec ceux qui sont basés sur le chromosome Y (voir mes jpegs précédents; voir le nouveau jpeg extrait de cet article).
Mais pour aller plus loin dans le passé (le même article) :
- « plusieurs études sur la variation de l’ADNmt (ADN mitochondrial) dans les populations humaines ont ensuite confirmé que c’est en Afrique qu’il existe la plus grande diversité génétique et sont donc en faveur d’une apparition de l’homme en Afrique il y a 100 000 à 200, 000 ans».
- « D’après les restes fossiles d’hommes modernes trouvés dans les grottes du Mont Carmel en Israël (Skhul/Qafzeh), la première sortie d’Afrique aurait eu lieu il y a environ 100 000 ans ». (c’est bien en accord avec la ligne de Bryan Sykes que j’ai citée plus haut, dans « Intermède – Plus sur la génétique (a) », et sur laquelle j’avais dit vouloir revenir).
- « Toutefois, plusieurs autres indices semblent montrer que cette première migration n’a pas eu de succès. Elle ne serait qu’un bref épisode sans suite tandis que les migrations qui ont donné lieu aux populations actuelles auraient commencé il y a environ 60 000 ans ».
Et voilà, avec cette dernière ligne, nous retombons sur nos pattes, c.à-.d. sur le diagramme que j’ai donné quelques pages plus haut où on voit la dispersion des haplogroupes du chromosome Y à partir de la souche CF issue de l’Afrique, elle-même antécédente de la souche F qui est tellement importante du fait qu’elle embrasse avec toutes ses dérivées près de 95% de la population mondiale. Pour ceux qui ne sont pas sûrs de quel diagramme je parle, c’est celui où on voit les groupes A et BT tout en haut de « l’arbre », et où on voit les groupes N, O, Q et R tout en bas, avec le groupe Q faisant ses valises (pliant ses tipis !) pour passer le détroit de Béring, direction l’Amérique. Nous retombons sur nos pattes dans le sens où cette deuxième sortie d’Afrique et le début de la super-famille génétique F (au sens du chromosome Y, répétons le), tout ça se situe grosso modo entre 50, 000 et 60, 000 ans en arrière. Qu’elles soient basées sur le DNA mitochondrial ou sur le chromosome Y, les études génétiques concordent parfaitement (aucun chercheur sérieux n’étant à 5000 ans près).
Premier hominidé fossile découvert en Europe, Homo neandertalensis¹ est apparu il y a au moins
300 000 ans
Et puis :
1. Certains scientifiques considèrent les Néandertaliens comme une sous-espèce de la nôtre et non
comme une autre espèce.
Ils la dénomment Homo sapiens neandertalensis par opposition à Homo sapiens sapiens qui, selon
eux, devrait nous définir.
Il est donc envisageable que cet "âge" de l'espèce soit supérieur à 300.000 ans ...
Articles référencés lisibles par quiconque "veut comprendre" 😉 (pas besoin d'une "grosse-tête")
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Merci Tokara, tu nous apportes un moment de beauté et de poésie dont nous avions bien besoin ! 😎🙂
C’est magnifique, somptueux, extraordinaire ! Tu nous avais déjà gâtés avec tes photos de cheongsam, mais là tu nous épates vraiment ! 🙂🙂🙂
Par contre, je ne trouve pas que les yeux iraniens soient proches des yeux asiatiques...
- --
Ce que je voulais dire, c’est qu’on associe souvent les yeux asiatiques aux plis allongés des paupières vers l’extérieur du visage, alors que théoriquement et strictement parlant, les yeux asiatiques sont définis par le pli épicanthique qui retombe vers l’intérieur, c.à-d. du côté du nez. Mais il y a des gradations et des formes intermédiaires, et parfois on n’est pas trop sûr, mais en ce qui concerne les plis allongés des paupières vers l’extérieur – ce qu’on entend le plus souvent quand on parle « d’yeux bridés » - on en voit souvent chez les Iraniens – ça rappelle les Mongols ou même les Tibétains.
…. Ah ! manger un bon « khoresh-e-karafs » ou « ghomeh sabzi », avec un riz « tchelo » ou même simplement « kateh » (le « riz rapide »), et un « ta-dik » croustillant, et croquer de temps un temps quelques « touroupcheh » (radis)…… parmi les nourritures les plus satisfaisantes de la planète ! 😛
Nous avons passé pas mal de temps sur les méthodes de recherches génétiques. Qui aurait pensé que le passe-temps amusant d’un moine Autrichien de Brno (de nos jours en république tchèque) puisse un jour nous amener à retracer les migrations d’Homo Sapiens sur plusieurs dizaines de milliers d’années? Ce moine, Gregor Mendel, se passionnait pour la culture des petits pois dans le jardin de son monastère 🙂 dans les années 1860 et s’intéressait de près à l’apparition de caractéristiques nouvelles dans ses cultures, de génération en génération. Il devint ainsi le père de la génétique. Des petits pois, nous en sommes arrivés à l’haplogroupe O !
Pour dire à quel point la génétique est un domaine scientifique en pleine évolution de nos jours (pardonnez-moi cette petite plaisanterie !), la publication scientifique qui mit en branle les recherches génétiques remarquables de ces dernières années fut un article publié en janvier 1987 dans Nature. L’article était intitulé « Mitochondrial ADN and human evolution » et était signé par le biochimiste Allan Wilson, d’origine néo-zélandaise mais travaillant à Berkeley en Californie. A partir de là, il fut possible d’établir d’une façon définitive (et en accord avec les données archéologiques et linguistiques) que les Polynésiens sont originaires de l’Asie et non de l’Amérique du sud (Bryan Sykes, « The Seven Daughters of Eve »), enfonçant un clou final dans le cercueil de la fameuse théorie de Thor Heyerdahl qui proposait des origines situées en Amérique du sud. Et pour être plus précis, les recherches génétiques et linguistiques (je ne peux pas être trop affirmatif en ce qui concerne l’archéologie) pointent sans ambiguïté vers les zones côtières de la Chine ou vers Taiwan.
Allan Wilson avait été auparavant l’un des pionniers de la recherche sur « l’horloge moléculaire », et avait entre autres fait des études génétiques comparatives sur les chimpanzés et les humains qui le menèrent à proposer une date située vers 5 millions d’années pour la séparation de la lignée humaine de celle des autres primates. Cela choqua beaucoup de paléontologues qui ne se fiaient qu’à leurs fossiles et ne comprenaient pas la biologie de l’évolution. Il y a eu des efforts de réconciliation depuis, et on pense de nos jours que la date de cette fameuse séparation est grosso modo située entre 6 et 10 millions d’années, c.à-.d. dans le Miocène. Si les déductions des recherches d’Allan Wilson et de ses collègues ont eu du mal à être acceptées par certains paléontologues, c’est des Créationnistes qu’elles reçurent, et reçoivent toujours, le plus de foudres. 😠
La lignée humaine est très compliquée. Pour simplifier, quelques moments importants (si on peut parler de moment) sont l’apparition du genre « Homo », vers 2.5 millions d’années, et celle de notre espèce, « Homo sapiens » (« l’homme de Cro-Magnon », ou « l’homme moderne »), vers 200 - 250, 00 ans. Les diagrammes que j’ai donnés auparavant ne s’occupent que de notre espèce, et je laisse à d’autres le soin de pousser leurs recherches plus loin si ça leur chante, mais cela reste hors du sujet dont je traite ici. Je précise que je ne fais que mentionner les dates proposées par d’autres. On imagine très bien qu’il y a du flou et des désaccords, mais qui ne changent strictement rien à ce que j’en tire pour mon thème.
Vieille de 3000 ans, la cithare chinoise (Guquin), cet instrument séculaire est indissociable de l’histoire des intellectuels chinois. Avec la calligraphie, la peinture et une forme ancienne de jeu d’échecs, il compte parmi les quatre arts que tout érudit lettré chinois se devait de maîtriser.
Toute la subtilité de la culture Chinoise :
3 pieds, 6 pouces1/2 = 365 jours
13 positions des sons : les 13 mois du calendrier lunaire Chinois, ect ….
Si tu veux t’y mettre ce n’est pas compliqué :
20 ans d’apprentissage
Une petite explication s’impose en ce qui concerne ces fameuses « évidences linguistiques » dont on fait tellement cas (par exemple Benedict, que j’ai mentionné dans « Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (c) »). Je vais essayer de simplifier, car c’est un domaine d’une complication extrême et qui n’est pas à la portée du premier venu. Le premier pas consiste à comparer les langues et à établir leur affiliation. Cela se fait à partir de certains critères tels la comparaison des vocabulaires, des systèmes grammaticaux, des systèmes morphologiques et phonétiques etc.
Par exemple, le mot “oeil” dans beaucoup de langues Austronésiennes (AN) est “mata”. C’est vrai des langues les plus septentrionales comme le Bunun et l’Ami de Taiwan jusqu’au Māori à l’extrême sud. Le mot « mata » est bien connu : en effet, la fameuse espionne Mata Hari avait pris ce nom du Bahasa Indonesia / Malayu. « Mata hari » veut exactement dire « l’oeil du jour », ce qui est la paraphrase usuelle pour dire « soleil ». En guise de renseignement qui probablement ne sera pas d’une très grande utilité, si vous voulez commander un œuf sur le plat en Indonésie, demandez un « mata sapi », c.à-.d. un « œil de bœuf ».
D’autres mots sont plus difficiles à reconstruire. Le mot “deux” est aussi relativement stable. Il apparaît à travers l’entière étendue de la famille mais sous des formes qui ne sont reconnues que quand on tient compte de transformations phonétiques bien comprises en linguistique, mais qui peuvent surprendre certains. Voici des exemples pour le mot « deux » : « rusya », « lusha » en Bunun; «tusa » en Ami; « dua » en Bahasa Indonesia/Malayu ; “tua”, “rua” en Māori ; « roa » en Malagasy. Le mot “cinq” est « lima » dans les langues Malayo-Polynésiennes, mais ne se retrouve que dans les langues du côté oriental de Taiwan. Je crois avoir donné une carte illustrant la répartition géographique des langues formosanes à Taiwan. Le long de la côte orientale de l’île, on trouve la tribu Ami. Je crois me rappeler avoir lu quelque part que ce sont les Ami qui ont le plus de similitudes génétiques avec les peuples Malayo-Polynésiens, et à commencer avec les peuples des Philippines. Les évidences linguistiques et génétiques pourraient donc coïncider pour indiquer que la côte orientale de Taiwan fut le point de départ principal des migrations Austronésiennes/Malayo-Polynésiennes.
Les langues AN se distinguent par deux procédés morphologiques qui permettent la formation de mots dérivés et peuvent être combinés :
- (a) l'affixation, par l'adjonction de préfixes, suffixes, infixes et circumfixes (combinaison d'un préfixe et d'un suffixe) à une base . Voici quelques exemples en Bahasa Indonesia (la seule langue dans ce groupe à laquelle je suis familier):
o préfixe « me- » ; nuance subtile de l’action qui se déroule: « tulis » = « écrire », d’où « menulis » pour « écrire » ;
o préfixe « di- » ; voie passive : « ditulis » = « être écrit »;
o préfixe « se- » ; formation de mots avec le sens d’une unité : « potong » = « couper », d’où « sepotong » pour « morceau » ;
o suffixe «-kan » ; sens causatif/transitif : « bersih » = nettoyer, d’où « boleh bersihkan meja ? » = « puis-je nettoyer la table ? » ; « sebab » = « raison, cause (mot Arabe) d’où : « merokok dapat menyebabkan kanker » = « fumer peut causer le cancer » ;
o suffixe «-an » ; formation de mots à partir de verbes : « pakai » = « utiliser, mettre », d’où « pakaian » = habit ; « makan » = « manger », d’où « makanan » = « nourriture » ;
o etc….
- (b) le redoublement (personnellement, je crois moins en ce mécanisme comme étant tellement typique, puisqu’on le retrouve dans d’autres familles linguistiques).
Ces langues possèdent également des systèmes phonologiques relativement simples (peu de consonnes et de voyelles, peu voire pas du tout de groupes de consonnes difficiles à prononcer, etc.). C’est cette simplicité phonologique, entre autres, qui fait que le Bahasa Indonesia ou le Malais (Malayu) sont si faciles à apprendre, au moins à un niveau de base. C’est abordable même pour un Français ! 😉🙂
En effet 🙂 mais je crois aussi que cela a a voir avec la conjugaison et le positionnement dans le temps et l'espace, notamment pour le Bahasa Indonesia ou le Malais. Il est plus simple de rajouter hier ou demain, avant ou après, etc... que de les conjuguer 😛
Je poste ce sujet car je suis actuellement en chine, une petite ville méconnue de 700000 habitants Laioyang dans la province du Liaoning, je voyage de temps en…
Faisant suite à une conversation qui n’avait pas sa place dans un autre topic, je crée donc ce topic pour continuer la conversation ici. Voici le dernier post…
Mon ami honkongais m'a posé une question en voyant le forum: Pourquoi les étrangers aiment aller en chine???pourquoi il aiment la nouvelle chine? alors, pour…
Je n'aurai pas la prétention de paraphraser Albert Londres et son célèbre La Chine en folie, mais les gens qui ont vécu ou voyagé en Chine ont forcément été…
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
This is my 15,000th post, and it's a message I would have preferred never to write.
Patrick—Yangguizi—won’t be returning from his trek in Uganda. His health betrayed him in the mountains.
Like many of you, I laughed until I couldn’t anymore at his travel stories. I met him in Shanghai, then in Istanbul... We scoured restaurants—he was an incredible expert on world cuisines. We relived Korea, China. Always brilliant, so sharp, so funny, so down-to-earth. Being even a little bit his friend was something to be proud of. I think I envied him.
Patrick is still out there, of course...
He found his happiness running across the world. He’s on his path. He never doubted that "the traveler doesn’t even know if he’ll return one day."
Not sure this would’ve suited him, but his departure devastates me.
Alright,
Farewell, you foreign devil. Safe travels.
hello to all travelers with their eyes wide open to the desert...
I’ve always wondered what I was "doing" on this earth. And why my father, who died a few months after I was born—a former youngest French resistance fighter—joined the First Saharan Motorized Company in Atar and spent the rest of his life repairing army engines in Algeria, Mauritania, Senegal, Mali (which didn’t exist under that name back then), Morocco, and finally Algeria, where my mother was born and raised. (Believe me, it’s not "cool" being the child of a soldier in a country occupied by France, and even less so the child of a "pied-noir.")
Of course, I never got an answer: the dead don’t talk, and the army doesn’t either.
But here’s the thing—I had photos...
So naturally, one day I hit the road. I wanted to see, to understand.
It’s thanks to VF that I was able to do a little research on crossing the Morocco-Mauritania border, and I’m grateful to its members, just as I’m grateful to all those who welcomed me on the road for 14 years.
For the past few weeks, I’ve been wondering if I should talk about this or not...
It turns out the Mauritanians changed my life by asking for my help... And that started as early as February 2012... (Did I owe them something? No answer to that question.)
Ah, the irony—they saw me coming. But when you’re handed sick children and begged to do something, what would you have done? I’d worked in a hospital, so I knew a bit about the rules to follow. I didn’t hesitate.
And well, over all these years, I met doctors, surgeons, and together we organized care, evacuations of children, training for surgeons—even trying to stop children from having to travel outside their country. It was never easy. I’d like to thank those who supported us, as well as *La Chaîne de l’Espoir*, *La Fondation Face au Monde*, and everyone who built bridges between our two countries.
Unfortunately, despite the constant efforts of Mauritanian doctors and surgeons, some children couldn’t be helped in time. Today, I want to talk about four siblings—orphans of their mother—suffering from congenital glaucoma causing irreversible blindness. Their case was entrusted to me in 2020, just weeks before the big lockdown. We couldn’t do anything for them then, but when their father asked me for a gift, I rushed to my computer and wrote a story.
Through a tale, the children take a great journey, explore their country, and fulfill a dream. I never thought this book would be published—it was, in 2023.
This book pays tribute to Mauritania. It’s a message for those who know nothing about the hardships of life there, carrying both the harshness and beauty of an immense desert where you can travel by 4x4, bike, on foot, or by camel in complete safety. It bears witness to the kindness of Mauritanians toward travelers.
As a woman traveling alone in my vehicle—a now-rusted old Mercedes that no longer runs—I had the most beautiful encounters of my life there (I’ve seen other parts of the world...). The blind children of Choum, Atar, Nouadhibou, and Nouakchott will forever be in my heart.
Volunteer readers transcribed the book into a free audio version for the visually impaired. It’s available in sound libraries in France, the *Fondation Valentin Haüy*, and the Swiss Romande library.
I made my last trip to Mauritania in my old 4x4 to distribute the book everywhere, especially to its heroes and the school for the visually impaired in Nouakchott.
After that, I thought it was time to close the chapter because I no longer have the means or the strength to travel.
My publishers chose this title for it: *The Blue Eyes of the Desert*.
This publication helped a mission of Swiss volunteer ophthalmologists come to operate on glaucomas in Mauritania. I’m thrilled because they come back every year!
This adventure is ending, yes—everything must come to an end—but ultimately, it was born here, on the VF site!! So yes, I had to say it: THANK YOU!!!!!
Hi everyone,
I’m Loulou, a French expat who’s been living in Southeast Asia for about fifteen years, currently in Phnom Penh, Cambodia. A passionate walker at heart, I’ve trekked in Nepal (Thorung La, Mardi Himal), India, Vietnam, and I’m still planning new hikes (Char Dham, Langtang, Annapurna).
I’ve just published my first travel journal, recounting three months of walking and encounters across India. A portion of the sales goes to an educational center I support in Kep, for children whose parents work in the salt marshes.
I’m also working on a second book about Nepal with a musician friend, focusing on the Mardi Himal trek—two independent perspectives on the same journey.
Happy to swap stories with you about the Himalayas, India, Southeast Asia, or just the urge to hit the road and walk far from home.
Safe travels,
Loulou
Hi! It was totally by chance that I stumbled upon VoyageForum (an ad online and a story lol), and I’ve been reading some really old posts from 2011 about Thai massage schools—discussions on how to get by, accommodation, prices, etc. It reminded me of my own experience: I kept things simple by staying with a local family during my entire trip. I only shared all the expenses with them, which, I’ll admit, was super cheap… and I often traveled with them, which naturally opened a lot of doors for me. To start, at the school in Salaya, my Thai friend immediately connected me with Teacher Phong (the school’s mentor and teacher of teachers, a former monk). I was supposed to join a group session with other foreigners, but for some reason I don’t know, I got two days of private lessons for free with this expert… incredible! And on top of that, he loved France! It was an amazing experience. I "discovered" massage by chance—the Thai family just told me: "Try it, you’ll see!" (I’d had a pretty intense massage in the capital before 😅… but the next day, I felt unbelievably great!))
Every morning, I’d take a taxi (chosen by the Thai family at prices that beat all the competition) to this school—I’ve forgotten the name of the little village now… right in the heart of the countryside. Then, in the evenings, I’d keep practicing massage on all the family members… and they’d teach me Thai at the same time!))
Since then, I’ve practiced a bit, with lots of positive feedback. Following Teacher Phong’s advice—he thought my pressure was deep, firm, and precise—he strongly encouraged me to take this seriously.
I love Thailand so much. It’s a whole different way of living… and it’s a real blessing, even if I couldn’t live there full-time. Anyway, that was an unforgettable memory, and sometimes the Thai family and I still say hi—from 2011, 2013… right up to today!
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
A) Arbre simplifié des populations humaines, sous une présentation classique par clades. Cet arbre est la synthèse d'une analyse génétique de 120 allèles polymorphes, parmi 42 populations. Il présente les relations de parenté/proximité entre populations. (L. Cavalli-Sforza et A. Piazza, 1988). Cet arbre n'est donc pas faux, il est scientifiquement correct puisqu'il représente les relations et distances moyennes qu'il lui est demandé de représenter sur les critères considérés.
B) Sur la base du même arbre ont été ajoutés (en rouge) une partie grossièrement esquissée des grands échanges de migrants entre populations. Plus complet, cet arbre comble graphiquement la lacune de l'arbre A, à savoir qu'il ne consiste plus en une simple fission de populations, valable pour représenter les relations entre taxons avec barrière reproductive accomplie mais peu démonstratif de la complexité de la généalogie des populations humaines - toutes interfécondes et le fruit d'échanges continus.
C) Toujours le même arbre mais encore plus complet et raffiné : on y superpose d'autres métissages interpopulations et flux génétiques.
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