Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

J’ai noté quelques inquiétudes à la réception de mon dernier poste sur la génétique. Il faudra certainement revenir plus à fond pour expliquer comment « ça marche ». Pour l’instant, je me satisfais du line donné par Olivier (toujours une bonne source d’informations supplémentaires), et je vais (impitoyablement ! 😉😕) continuer sur cet article traitant des haplogroupes du chromosome Y.

Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (d)

Plus loin dans l’article, on arrive à ces détails sur les sous-groupes de l’haplogroupe O et où on les trouve le plus:

«

· Haplogroupe O1: dans l’est et le sud de la Chine, à Taiwan, dans le sud-est de l’Asie, particulièrement parmi les peuples Austronésiens et Kradaï.

· Haplogroupe O2 :

o O2a: au Japon, dans le sud de la Chine, dans le sud-est de l’Asie, dans le sous-continent Indien, et particulièrement parmi les peuples Austro-asiatiques, Kradaï, Malais et Indonésiens.

o O2b: au Japon, en Corée, en Mandchourie, et dans le sud-est de l’Asie.

· Haplogroupe O3: à travers toute l’Asie Orientale, le sud-est de l’Asie, et l’Austronésie. »

Ce que cela semble dire, c’est que tous les peuples asiatiques se retrouvent pêle-mêle dans tous les sous-groupes. C’est-à-dire que ces analyses, bien que très puissantes par comparaison avec ce qu’on pouvait réaliser il n’y a que quelques dizaines d’années, n’ont malgré tout pas atteint un degré de résolution suffisant pour nettement différencier les peuples de la Chine et de l’Asie du sud-est. C’est ce qu’on voit bien sur la carte de la distribution des haplogroupes du chromosome Y. C’est celle où on voit les « pie charts » représentant la fréquence des haplogroupes en un lieu donné : il y a surtout du bleu (pour l’haplogroupe O) sur toute l’Asie. Notez que cette carte est une reconstruction de la situation aux alentours de l’an 1500, avant les chamboulements qui sont survenus depuis. L’autre jpeg montre l’éclatement des populations, classées par haplogroupes, à partir de la souche F, pas trop longtemps après la sortie d’Afrique de l’espèce humaine (la théorie « out of Africa » est la plus plausible dans l’état de nos connaissances), et nous rapprochant de l’Asie.

Je vais donc retirer la remarque que j’avais faite dans mon texte précédent « Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (b)», où je disais avoir vu des références dans les rapports d’études génétiques à quelques similitudes entre les aborigènes de Taiwan et les habitants de la Thailande. Il ne semble plus que de telles similitudes soient aussi nettement démontrées. Ou alors, il faut vraiment être un expert en la matière pour pouvoir interpréter les publications sur ces études génétiques.

Donc, à mon humble avis, la génétique (en tout cas si elle est uniquement basée sur le DNA du chromosome Y) ne peut encore ni soutenir, ni contredire l’hypothèse d’une origine commune dans le sud de la Chine des peuples AN et Taï-Kradaï avancée par Benedict, basée sur des considérations linguistiques. Cela ne veut pas dire que cette théorie n’est pas fondée, je tiens à le préciser (qu’une preuve ne « marche » pas n’implique pas que la chose est fausse).

que se passerait-il si la flagelle du spermatozoïde, bourrée de mitochondries, venait à pénétrer l'oeuf et donc participer à la fécondation...??? Est-ce que ce genre "d'accident" peut arriver ?..... sûrement une question de néophyte, d'avance je vous prie d'excuser mon ignorance... - --

Pas du tout une question de néophyte, René, pas besoin de t’excuser ! 🙂 Nous sommes tous des néophytes sur ce sujet, autant que je sache. En fait une très bonne question (et Olivier a passé une information qui mérite d’être examinée de plus près, quand il est fait mention de « recombination »). Disons pour le moment deux choses :

- il y a récemment quelques bruits dans la communauté scientifique selon lesquels il arrive occasionnellement que des mitochondries paternelles se retrouvent impliquées dans la fécondation. Si j’ai bien saisi l’affaire, il arrive à certains spermatozoides particulièrement athlétiques d’enfoncer une partie de leur "flagelle" (joli mot pour denoter leur "queue", qui porte leurs mitochondries) en plus de leur tête dans l’œuf. Mais je préviens, je suis peut-être en train de déc^@@*% car franchement, ce n’est pas un domaine où je brille particulièrement. Je suis peut-être en train de vous raconter des histoires qui n’ont …. ni queue ni tête ! 😉 - même s’il y a des complications du genre « recombination » ou ce que je viens de dire plus haut, ces recherches sont jamais faites selon des modes de raisonnement qui impliquent des mathématiques un peu plus poussées que 1+1=2. Les statistiques interviennent, et les généticiens ont fait intervenir des mathématiciens pour développer des modèles sophistiqués pour analyser, simuler etc….

juste une parade entre professeur et

et

et

......

A+

Merci, mon neveu. Moi qui apprend les langues en raison de mon attirance pour leur écriture, je suis comblée. Mais il me faudrait une autre vie, celle-ci est déjà "fully booked".🙂

Danielle

Merci Boumba pour la réponse. Tout à l'heure, quand j'ai posé la question, je me suis traité de fainéant car j'aurai pu tenter de trouver la réponse par moi-même..... après tout je ne suis pas manchot et il me reste quelques neurones 🙂 bien qu'avec vous (Georges, vous et autres intervenants) elles soient mises à rude épreuve et il leur arrive de chauffer.... 😛... Je vais aller faire un tour sur Wiki et autres liens précédemment postés... A plus tard... René

Merci Georges.... Tu as employé une expression que j'ai comprise.... "ni queue ni tête"..... voilà quelques mots simples que j'assimile facilement...😎.... je plaisante.... 😎..... Dis moi Georges, si j'ai, un jour, le plaisir de te rencontrer.... promets-moi de ne pas me proposer une interro écrite (ni même orale)..... 😮.... on parlera de la pluie et du beau temps... d'accord ? 😉 A demain.... (il est 02h40, je vais me coucher) René

Ce que cela semble dire, c’est que tous les peuples asiatiques se retrouvent pêle-mêle dans tous les sous-groupes.

En voilà une phrase plaisante à lire, et je vous en félicite !

Car je n'oublie pas qu'il existe un nombre certain de "pentes glissantes" dès qu'on parle de génétique et de populations ...

De nombreuses pages intéressantes à lire dans le bouquin (dispo sur Google) "La science face au racisme" de Charles Frankel

Par exemple : (souligné "par moi-même")

Biologie et théories des "élites"

On peut faire aux techniques de classification automatique sous forme d'"arbres" le reproche dêtre trop puissantes, trop efficaces. Quelles que soient les données, elles aboutissent à un résultat; et celui-ci peut faire illusion; les regroupements obtenus correspondent à l'utilisation d'un certain algorithme; ils n'ont pas nécessairement un sens concret. Une remarque essentielle est qu'ils ne peuvent repésenter l'histoire de la différenciation des groupes étudiés qu'au prix d'une hypothèse très stricte : l'absence d'échanges entre les divers populations issues d'une fission. Cette hypothèse est vérifiée lorsqu'il s'agit des espèces, elle ne l'est pas lorsqu'il s'agit des "races" humaines.

De plus, et en ce qui concerne les langues, la génétique (le côté "physique") n'intervient que pour une faible part dès lors que les populations entrent en contact ...

Par exemple, les "gaulois" n'ont pas eu de modification génétique lorsque les "romains" les ont envahi, ils ont simplement essayé de parler latin à leurs nouveaux "chefs", ce qui a produit les dialectes que l'on sait.

🙂

si j'ai, un jour, le plaisir de te rencontrer.... promets-moi de ne pas me proposer une interro écrite (ni même orale)..... - --

Non, non! Ne t’inquiète pas, je ne suis pas aussi fanatique que ça ! La pluie et le beau temps, c’est un excellent sujet, inépuisable !

Donc, à mon humble avis, la génétique (en tout cas si elle est uniquement basée sur le DNA du chromosome Y) ne peut encore ni soutenir, ni contredire l’hypothèse d’une origine commune dans le sud de la Chine des peuples AN et Taï-Kradaï...

Tout ça pour ça !! 😉 On est bien avancé tiens 😏😄

Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... 😇

Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... 😇

ola c'est ma place ça!!! MDR

A+

Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... 😇

ola c'est ma place ça!!! MDR - --

Hé! Ne vous battez pas ! Il y a une autre place près de la fenêtre au fond qui n’est pas mal non plus !

Et je crois que je vais coller le bonnet d’âne à Tokala pour sa remarque impertinente ! 😉

Intermède – Plus sur la génétique (a)

Le chercheur de l’université d’Oxford dont je parlais, qui a fait ces études remarquables sur le DNA mitochondrien des populations Polynésiennes, s’appelle Bryan Sykes. Il a écrit, entre autres, un livre fameux « The Seven Daughters of Eve » = « Les sept filles d’Ève ». Dans ses pages finales, il parle également de l’évidence archéologique des mouvements de populations depuis l’Afrique, c.à-.d. à la plus grande échelle de l’évolution de l’espèce humaine Homo Sapiens.

Il faut bien comprendre à quel point il est difficile de reconstruire ces mouvements. Il ne reste que très peu d’indices et nous sommes comme des aveugles essayant de percer les ténèbres de l’histoire de notre espèce, ou comme des infirmes essayant de conquérir un pic himalayen. Mais un infirme et un aveugle peuvent s’associer pour trouver le chemin et le parcourir. C’est pour ça que, mises ensemble, la génétique, l’archéologie et la linguistique nous donnent une chance de percevoir à travers les ténèbres comment l’histoire de notre espèce a bien pu se dérouler.

Bryan Sykes écrit ces quelques lignes :

« Les fossiles trouvés en Israël nous fournissent une très bonne évidence de l’arrivée d’Homo Sapiens au Levant il y a au moins 100, 000 ans. »

Il faudra revenir sur cette date de 100, 000 ans au moins …. à plus tard !

Plus loin :

« Les sites archéologiques de Mongolie, datés à 35, 000 ans, confirment l’arrivée de bandes (au sens de groupes moins organisés socialement que des tribus) de chasseurs possédant des pointes de flèches de silex sophistiquées, à peu près au même moment que des bandes d’humains modernes ont commencé à dominer les plaines de l’Europe de l’ouest…… Nous en savons suffisamment pour être absolument certains que c’est de là qu’une branche continua vers le nord-est en direction de l’Amérique…. L’évidence archéologique concorde avec l’évidence génétique pour dater le passage des humains de l’Asie vers l’Amérique vers la fin de la dernière glaciation, qui dura de 25 à 13, 000 ans dans le passé. En effet, les mutations génétiques chez les Amérindiens indiquent toutes une origine commune il y a approximativement 13, 000 ans. »

Puisque nous sommes dans le domaine de la génétique, il faut le dire haut et fort pour éviter toute interprétation fâcheuse par des gens qui voudraient systématiquement voir des mauvaises intentions là où il n’y en a pas : que ce soient Bryan Sykes, d’autres chercheurs dans le même domaine, par exemple Luigi Luca Cavalli-Sforza qui est l’un des généticiens les plus reconnus du 20-ème siècle (et quel nom magnifique !), ou j’en suis sûr les participants sur ce poste – personne n’a la moindre velléité de suggérer des conclusions racistes. Bien au contraire, ces chercheurs ont souvent déclaré que leurs études récentes pulvérisent la notion de races bien séparées.

Puisque nous sommes dans le domaine de la génétique, il faut le dire haut et fort pour éviter toute interprétation fâcheuse par des gens qui voudraient systématiquement voir des mauvaises intentions là où il n’y en a pas : que ce soient Bryan Sykes, d’autres chercheurs dans le même domaine, par exemple Luigi Luca Cavalli-Sforza qui est l’un des généticiens les plus reconnus du 20-ème siècle (et quel nom magnifique !), ou j’en suis sûr les participants sur ce poste – personne n’a la moindre velléité de suggérer des conclusions racistes. Bien au contraire, ces chercheurs ont souvent déclaré que leurs études récentes pulvérisent la notion de races bien séparées.

Hé hé ...

Je n'ai point parlé dans mon message (auquel vous ne répondez pas 😉) de mauvaises intentions (relisez, perso, je me relis souvent deux ou trois fois !)

Comme vous le savez sans doute, l'anthropométrie n'a pas été "inventée" pour organiser des génocides, elle a simplement servi d'outil ... ("science sans conscience ..." je pense que vous connaissez la fin)

J'ai fait référence à des "pentes glissantes" qui imposent l'emploi de "garde-fous" ...

Lorsque des recherches s'appuient sur des hypothèses (non vérifiées), les conclusions auxquelles elles peuvent aboutir ne sont que spéculatives (si ... alors), il y manque le "si non" qui fait les beautés de l'informatique !

Vous citez en référence "Les 7 filles d'Eve", et rien qu'à ce titre la puce me vient à l'oreille (mes chats commencent d'ailleurs à se gratter lol)

L'auteur de cette référence ne viserait-il pas à prouver que la Bible (la Génèse) est vérifiée par des faits scientifiques ?

Si oui, alors vous classifierez par vous même ... Si non, alors pourquoi refuser d'en discuter ?

Serait-ce parce que, justement, je comprends ce que vous écrivez ?

🙂

NB: Vous ne dites rien sur le lien supposé entre les gênes (l'ADN) et les langues, sans doute avez vous compris où est ce lien, il serait intéressant -je pense- de l'exposer ...

Si non, alors pourquoi refuser d'en discuter ?

Serait-ce parce que, justement, je comprends ce que vous écrivez ?

Bonsoir,

On n'aime pas du tout, mais alors PAS DU TOUT, ce genre d'insinuations (je suis sûre que je peux l'affirmer au nom de tous les autres participants ou lecteurs de cette discussion).

C'est une DISCUSSION ici, on peut poser des questions, il y a toujours une réponse de Georges ou d'un autre. Il n'y a jamais eu ici la moindre méchanceté, c'est un des plus beaux posts de VF et vous, vous voulez venir semer la m.... avec votre arrogance et votre suffisance ?

Danielle

Je trouve bizarre de me faire vouvoyer, alors que tout le monde ici se tutoie – c’est plus sympathique et moins formel.

Il est bien connu qu’il y a des dérives nocives à partir de recherches a priori pacifiques. Je préfère ne pas m’étendre sur ce sujet, non parce que je ne me sens pas concerné (comme bien d’autres sur ce forum, j’ai une bonne fibre morale), mais parce que j’ai d’autres choses à faire. Je n’ai déjà que si peu de temps à consacrer à mon sujet principal (Danielle serait étonnée).

Je fais bien attention à préciser quelles hypothèses sont « gratuites » et quelles hypothèses ont un minimum d’assise scientifique et vérifiable (à part quelques brebis galeuses qui quand elles sont exposées voient leur réputation tomber en chute libre, les chercheurs scientifiques sont d’une rigueur extraordinaire – c’est vrai pour les généticiens comme, les mathématiciens etc…)

Enfin, ce n’est pas parce qu’un auteur a un brin de sens de l’humour et cite « Ève » dans son ouvrage qu’il a la moindre intention de faire référence à la bible. On parle beaucoup de « l’Ève mitochondriale » et de « l’Adam Y » dans le milieu de la génétique que j’ai introduit dans mes derniers passages, sans la moindre religiosité. De nouveau, il ne faut pas systématiquement crier au loup.

« Serait-ce parce que, justement, je comprends ce que vous écrivez ? »

Je me le demande bien.

Je n’ai déjà que si peu de temps à consacrer à mon sujet principal (Danielle serait étonnée).

Tu m'intrigues ... Quand même pas le farsi ?🙂

Danielle

Non, non, ce serait plutôt le Bahasa Indonesia et le Mandarin, dont j’ai un besoin plus pressant ! Mais bien vu, Danielle, pour le Farsi, 😉 langue à laquelle je me suis beaucoup consacré il y a quelques années.

Et non, bêtement, je dois aussi penser à gagner mes sous, et ça occupe ! 😕

Je me le demande bien.

Ben, j'ai cherché vainement où le lien entre génétique et langage est démontré, je n'ai rien trouvé (question posée deux fois).

S'il existe une explication -à moins que ce ne soit "une évidence" lol- auriez vous le temps de nous l'exposer SVP, je piaffe d'impatience !

Je suis sûr que vous ne vous attardez pas aux questions superficielles du genre "vous ou tu that's the question", ne vous inquiétez pas, c'est moi qui suis "bizarre" !

Si je suis d'un naturel méfiant sur certains sujets, c'est que j'ai de bonnes raisons, c'est du vécu çà, je vois mal qui pourrait me le reprocher, "bonne fibre morale" ou pas ...

🙂

NB: Ne vous inquiétez par pour ma compréhension, vous pouvez même "envoyer" les formules de maths (statistiques), pani pwoblèm ...

😉Salut,

et pourquoi pas le Farsi, une bonne occasion pour donner des ptites lectures, comme les romans d'Amin Maalouf dont certains se passent en Perse!!!🙂😄😏

A+

c'est un des plus beaux posts de VF 🙂🙂🙂 - --

Merci à tous pour la bonne tenue de ce poste sur lequel ont régné jusqu’à présent courtoisie, l’écoute des autres, bonne humeur et intérêt véritable sur le(s) sujet(s) traité(s).

j'ai cherché vainement où le lien entre génétique et langage est démontré, je n'ai rien trouvé (question posée deux fois).

S'il existe une explication -à moins que ce ne soit "une évidence" - --

Tout le monde jusqu'ici a suivi le fil de cette affaire marathonienne dans laquelle je me suis lancé. Donc, il n'y a peut-être pas « évidence », mais il n'y a pas "mystère" non plus. Pierre vient de l’expliquer. Pour compléter, voici ce que j’en ai écrit il n’y a pas très longtemps, dans mon passage « Langues et Populations de l’Asie du sud-est – 0 » :

« Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un problème épineux. Cette association n’est pas absolument correcte. Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres. Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han). Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les populations et suivre leur évolution. »

Y-a-t-il besoin d’explications supplémentaires ?

De plus, si jamais nous sortons un peu du sujet principal, il ne faut pas oublier que nous sommes (moi en tout cas) des amateurs et que nous n’avons pas le temps ni les connaissances pour délivrer un ouvrage majeur qui puisse être promu à l’académie. Donc, il y a droit à l’erreur, aux répétitions, même au cafouillage de temps à autre …. aucun problème tant que cela relève d’un bon esprit. Et jusqu’à présent, je suis personnellement ravi de l’excellente et conviviale tenue de ce poste, ce pour quoi je remercie infiniment ses participants.

Enfin, nous ne sommes pas sur ce poste pour nous plier militairement à un ordre strict du genre « je ne vois voir qu’une tête, et tout ce qui dépasse … on coupe ! ». Nous sommes aussi ici pour nous faire plaisir et les digressions sont les bienvenues. Je suis le roi des digressions, je m’en suis excusé plusieurs fois on m’a répondu « non, pas de problème, continue donc ! ». Donc, nous sommes en majorité d’accord ici sur ce point.

Ceux qui veulent participer dans cet esprit sont les bienvenus. Ceux qui ne sont pas d’accord sur le style du poste n’ont qu’à aller voir ailleurs.

les romans d'Amin Maalouf dont certains se passent en Perse!!! - -- J’ai lu Samarkand, très sympa.🙂

La Perse n'est pas complètement hors sujet d’ailleurs. La carte de la distribution des haplogroupes que j’ai donnée plus haut montre bien que l’haplogroupe O, tellement asiatique, contribue nettement dans la population de l’Asie Centrale (les segments bleus dans les « gâteaux » statistiques sur la carte, dans mon encadré bleu tireté). Ce n’est peut-être pas très évident sur une carte à cette échelle, mais je ne serais pas étonné qu’on retrouve cette présence jusqu’en Iran. Serait-ce une surprise, quand on pense à l’impact énorme que les Mongols ont eu sur l’Asie Centrale et sur la Perse?

Digression sur les yeux iraniens (je voulais dire « yeux persans » mais je me suis retenu 😉). Ils sont fameux pour leur beauté dans le monde arabe. Je leur trouve souvent un style un peu asiatique, mais à y réfléchir, je crois que je me trompe. Ce qui me fait faire fausse route, c’est le style bridé (le pli de la paupière supérieure) des yeux iraniens du côté extérieur de ces yeux, alors que ce qui est caractéristique des yeux asiatiques, ce sont les plis épicanthiques du côté intérieur, c.à-.d. du côté du nez.

Intermède – Plus sur la génétique (b)

J’en étais à citer quelques extraits d’articles portant sur des études génétiques récentes. En voici un autre, tiré d’une étude chinoise récente conduite par l’institut de biophysique de lAacadémie Chinoise des Sciences de Beijing :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15173934?dopt=Abstract

L’article en question s’intitule « L’Évolution et les migrations des populations chinoises déduites du chromosome Y». L’étude, basée sur 76 hommes incluant 33 minorités dites ethniques (je reconnais que comme population d’étude, c’est assez peu nombreux), indique que le scénario d’une origine méridionale de « l’haplogroupe O du chromosome Y, tellement reconnu en Chine », n’est pas très plausible. « Nous proposons l’hypothèse d’une origine occidentale/septentrionale, suggérant que l’haplogroupe O a son origine dans l‘ouest ou le nord de la Chine et a principalement évolué en Chine, d’où il s’est dispersé à travers toute l’Eurasie orientale».

Voilà qui résume l’affaire : la carte montrant la répartition géographique de l’haplogroupe O, celle où se trouvent les « pie charts » à dominance bleue, nous montre que toutes les populations de l’Asie Centrale jusqu’en Océanie et de la Sibérie jusqu’en Asie du sud-est sont dérivées, principalement ou en partie, de cette souche chinoise.

J’avais émis quelques réservations quant au degré de résolution de ces études. Mais si ces études manquent encore de résolution, c’est parce qu’elles n’ont vraiment commencé qu’il y a une vingtaine d’années. En tout cas, elles nous donnent déjà quelques premières limites dans lesquelles on peut placer le développement des populations asiatiques dans leur grand ensemble. Il est clair quand on jette un coup d’œil sur les cartes et diagrammes que j’ai fournis plus haut qu’il y a au plus 40, 000 ans que les populations asiatiques se sont différenciées des autres groupes humains. Bien qu’il ne soit pas encore possible de dire exactement quand divers sous-groupes asiatiques ont vraiment apparu, génétiquement parlant, il est donc évident que cela n’a pu se produire qu’il y a moins longtemps. Il y a certes (pour moi du moins) une zone « aveugle » énorme entre 40, 000 ans et disons 8-10, 000 ans dans le passé, mais l‘hypothèse qu’un sous-groupe Taï-Kadaï (=Yue ?) ait existé dans le sud de la Chine vers ces dates plus récentes n’est pas complètement farfelue, même si elle ne peut pas encore être démontrée génétiquement et si elle ne repose que sur des assises linguistiques disputables (voir Benedict, comme dit plus haut). Il faudrait chercher plus loin du côté de l’archéologie mais j’ai tendance à rester personnellement sceptique de ce que l’archéologie toute seule puisse vraiment nous dire sur ce sujet.

La suite à plus tard….

Bonjour Georges,

Samarkand est tres bien, mais pour moi le meilleur est "les croisades vues par musulmans" il y a encore plus de reference entre le Farsi et le Français, si ma mémoires est bonne,

attend je regarde,

et dans le journal de bord de Baldassare, ainsi que Leon l'Africain qui a deja ete mentionné sur ce post si je ne m'abuse!!!???

NB : Samarcande et "les croisades..." se complete!!! Les 2 sont exellent a lire!!!!

Ces autres livres sont plus biographique!!!!

Pour en revenir a nos "moutons", je dirais que ça me semble logique, La Perse, enfin, l'Iran, aujourd'hui, et ses voisins sont les pays entre Asie et Europe, entre greco latin et turco arabo chino... (d'ou le choc de nos jours!!!! comme l'ex Yougoslavie a subbi , mines de rien, les frontieres moyenne ageuses, de l'ancien empire otoman, catholique et deja orthodoxe)

il suffit de suivre la sī chóu zhī lù !!!

pour arriver a bon port!!!

A+

et pourquoi pas le Farsi,

C'est parce que j'avais eu le même soir (hier, aujourd'hui, ?) une brève discussion sur un problème de farsi, et j'avais dit au membre XXXy que "le farsi, je m'en fiche complètement", et en plaisantant (que je croyais !) j'ai répondu à Georges "quand même pas le farsi"

Danielle

la bonne tenue de ce poste sur lequel ont régné jusqu’à présent courtoisie, l’écoute des autres, bonne humeur et intérêt véritable sur le(s) sujet(s) traité(s).

Hélas, trois fois hélas pour ce passé composé ...

Danielle

Enfin, nous ne sommes pas sur ce poste pour nous plier militairement à un ordre strict du genre « je ne vois voir qu’une tête, et tout ce qui dépasse … on coupe ! ».

Ben, alors pourquoi avez vous fait supprimer un message parfaitement "scientifique" qui discute vos "hypothèses" ?

La vraie "science" vous ferait-elle "peur" ?

Désolé de ne pas faire partie de votre "secte" ...

🙂

L’article en question s’intitule « L’Évolution et les migrations des populations chinoises déduites du chromosome Y»

Garantissez-vous la "fibre morale" des auteurs de cet article ? (Laboratory of Bioinformatics, Institute of Biophysics, Chinese Academy of Sciences)

🙂

Que pensez-vous de cet extrait de : "Le Racisme « scientifique » Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme

http://www.rationalisme.org/french/sciences_racisme_scientifique.htm

Vous remarquerez qu'on y fait référence à Cavalli-Sforza, mais pas en bien !

L'examen génétique des populations humaines démontre l'unicité, en mosaïque combinatoire, d'Homo sapiens sapiens, sans aucune sous-espèce actuelle ¬ La génétique des populations humaines fournit des résultats surprenants. D'un côté les études les plus récentes démontrent que l'être humain a une moindre diversité génétique que bien d'autres espèces (l'ADN de deux humains diffère d'une paire de bases sur 1000, tandis que ce serait de l'ordre de 1/500 chez le chimpanzé) et d'autre part, que la plupart de changements se trouvent entre deux individus, n'importe lesquels, de n'importe quelle origine "La proportion moyenne de différences de nucléotides entre deux humains choisis au hasard est systématiquement estimée entre 1/1000 et 1/1500. Cette proportion est basse, comparée avec beaucoup d'autres espèces, des drosophiles aux chimpanzés". (7) Ce casse-tête s'explique en partie par les vagues migratoires et un flux génétique constant. Comme déjà dit et répété, cela n'exclut pas l'existence d'un certain nombre de différences génétiques (et morphologiques) inter populations, des différences de fréquences, qui ont d'ailleurs été utilisées pour reconstruire l'arbre phylogénétique-migratoire des populations humaines. Arbres à ne pas mésinterpréter, d'une part comme reflets graphiques de (l'existe des) races humaines, ni d'autre part comme d'une phylogénie au sens strict : ces arbres sont construits à partir d'échantillonnages d'individus et de fréquences - de présence ou absence - de caractéristiques déterminées (échantillonnage ici aussi) : les résultats sont alors le reflet d'un mix entre migrations et proximité paléogéographique, rassemblements en agrégats ethniques bio-culturels, et leur cascade de flux et recombinaisons génétiques. A) Arbre simplifié des populations humaines, sous une présentation classique par clades. Cet arbre est la synthèse d'une analyse génétique de 120 allèles polymorphes, parmi 42 populations. Il présente les relations de parenté/proximité entre populations. (L. Cavalli-Sforza et A. Piazza, 1988). Cet arbre n'est donc pas faux, il est scientifiquement correct puisqu'il représente les relations et distances moyennes qu'il lui est demandé de représenter sur les critères considérés. B) Sur la base du même arbre ont été ajoutés (en rouge) une partie grossièrement esquissée des grands échanges de migrants entre populations. Plus complet, cet arbre comble graphiquement la lacune de l'arbre A, à savoir qu'il ne consiste plus en une simple fission de populations, valable pour représenter les relations entre taxons avec barrière reproductive accomplie mais peu démonstratif de la complexité de la généalogie des populations humaines - toutes interfécondes et le fruit d'échanges continus. C) Toujours le même arbre mais encore plus complet et raffiné : on y superpose d'autres métissages interpopulations et flux génétiques.

Perso, je note une différence ENORME entre la figure A (Cavalli-Sforza) et la C qui est déjà une "simplification" lol

Pourquoi simplifie-t-on des choses complexes ?

🙂

il suffit de suivre la sī chóu zhī lù !!!

Autrement dit la "si1 chóu zhi1 lù ..."

Danielle

http://www.rationalisme.org/...sme_scientifique.htm

Je me suis baladée sur le site que vous indiquez. N'étant pas une scientifique, je n'ai pas cherché à comprendre.

Par contre, sur un forum quelque part sur le site, j'ai trouvé, entre autres, la signature d'un membre:

"Raisonnement pédophile typique: "D’un côté on dit qu’il y a un problème si cette limite est franchie et de l’autre on dit que cette limite est pour éviter les problèmes. Vire cette limite et il n’y a plus de problème ! Après bon tu vas peut-être me dire "mais les pédos vont en profiter". Ce à quoi je répondrais : et alors ? S’il n’y a pas viol, où est le problème ? "

Si c'est là que se situe le niveau de vos références, beurk

Je me suis baladée sur le site que vous indiquez. N'étant pas une scientifique, je n'ai pas cherché à comprendre.

Eh bien, c'est dommage ...

Il ne faut pas "avoir peur" de choses expliquées simplement, même si l'on n'est pas "scientifique" on doit être capable de détecter les "fraudes" à moins que l'on ne souhaite verser dans les travers ...

Et, puisque vous ne cherchez pas à comprendre, pourquoi me questionner moi qui cherche à le faire ?

Pour "le reste" (beurk), ne comprenant pas où vous voulez en venir, je ne réponds pas ... (l'anti "racialisme" n'a pas de rapport avec la pédophilie, même pour les "non-scientifiques").

🙂

Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... 😇

ola c'est ma place ça!!! MDR - -

Hé! Ne vous battez pas ! Il y a une autre place près de la fenêtre au fond qui n’est pas mal non plus !

Et je crois que je vais coller le bonnet d’âne à Tokala pour sa remarque impertinente ! 😉

Mais euh ! C'est RRR il fait rien que m'embeter !! En plus il ne veut même pas que je m'assoie à côté de lui..

Pourtant, je partage son enthousiasme pour "les croisades vues par musulmans", ce livre m'a vraiment passsionné. Du coup, je vais lire Samarcande aussi. Merci du conseil 🙂

Digression sur les yeux iraniens (je voulais dire « yeux persans » mais je me suis retenu 😉). Ils sont fameux pour leur beauté dans le monde arabe. Je leur trouve souvent un style un peu asiatique, mais à y réfléchir, je crois que je me trompe. Ce qui me fait faire fausse route, c’est le style bridé (le pli de la paupière supérieure) des yeux iraniens du côté extérieur de ces yeux, alors que ce qui est caractéristique des yeux asiatiques, ce sont les plis épicanthiques du côté intérieur, c.à-.d. du côté du nez.

Ca me fait penser à la fameuse photo du National Géograpic, de la jeune fille Afghane, avec ses yeux magnifiques ! D'ailleurs l'Afghanistan est tout proche de l'Iran...

Par contre, je ne trouve pas que les yeux iraniens soient proches des yeux asiatiques... En tous cas ça ne saute pas aux yeux (si je peux me permettre 😛)

En revanche, quand je regarde les photos des visages des indiens d'amérique du nord, je suis parfois frappée par les similitudes avec des visages asiatiques...

Ben, alors pourquoi avez vous fait supprimer un message parfaitement "scientifique" qui discute vos "hypothèses" ?

La vraie "science" vous ferait-elle "peur" ?

Désolé de ne pas faire partie de votre "secte" ...

Là, ça dépasse les bornes :

- Je n’ai jamais supprimé aucun message ;

- J’ai un esprit scientifique et je n’ai de lecons à recevoir de personne;

- Je ne vois pas du tout pourquoi cette insinuation d’appartenance à une « secte ».

Mon verdict :

Un cas violent de complexe de persécution, lié à agressivité, arrogance et une attitude méprisante et encline à l’insulte. On devine des stigmas psychologiques, mais pourquoi tolérer qu’on les projette à tort et à travers sur les autres ?

Face à une telle attitude, je vais tout simplement ignorer. Point marre, period. Punto, basta!

c'est un des plus beaux posts de VF 🙂🙂🙂 - -- Merci à tous pour la bonne tenue de ce poste sur lequel ont régné jusqu’à présent courtoisie, l’écoute des autres, bonne humeur et intérêt véritable sur le(s) sujet(s) traité(s).

Bonjour Georges, comme tu le disais ce post a été, jusqu'à présent, d'une très belle tenue conviviale.... et un véritable plaisir à lire quotidiennement.... (malgré le bobo à la tête et les doses massives d'aspirine) 😛

Pour répondre à MengWan, Georges n'est pas le Gourou d'une secte mais juste l'initiateur de ce post et il a quelques fervents lecteurs (et admirateurs du travail accompli)... et non pas des disciples... Les contradictions, les contradicteurs sont appréciés mais il leur est inutile d'utiliser l'agressivité pour s'exprimer... Les choses peuvent être dites avec courtoisie et le mieux est d'apporter des éléments tangibles à la contradiction... Ne te fâches pas Georges (ton dernier message), celà serait dommage, 😕 nous sommes plusieurs à apprécier tes écrits et ton humour tout comme à apprécier les interventions et humour des autres participants. Continuons donc ce post, comme il a commencé et a toujours été, avec courtoisie et dans la bonne humeur... 😎 Pour le plaisir de te lire, de vous lire.... à bientôt...

René

Bon d'accord viens t'assoir a coté de moi, c'est a cause de ton avatar, j'ai cru un instant que c'était Mengwan😛😄😏

Le prend pas mal DSL!!!

A+

Une pause historique et apaisante

Bien, puisque le message dont je parlais n'a pas été "supprimé", je le reconstitue au mieux !

« Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un problème épineux. Cette association n’est pas absolument correcte. Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres. Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han). Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les populations et suivre leur évolution. »

Y-a-t-il besoin d’explications supplémentaires ?

Ben OUI, puisque vous dites que l'association n'est pas "absolument correcte", pourquoi la faire vôtre et s'en servir comme hypothèse de départ pour la suite des réflexions ?

Les hypothèses "presque vraies" emboîtées conduisent très vite à l'aberration, trois hypothèses "vraies à 80%" (ce qui n'est pas mal du tout !) conduisent au "vide" (0.8*0.8*0.8 = 51%, çà conduirait à déclarer vraie la proposition suivante : l'espèce humaine est constituée par des femmes !)

Pour les langues, vous ne prenez en compte que "la puissance" (la force 😉) mais oubliez le commerce et l'influence qui sont très importants car à plus longue distance !

De plus, vous oubliez le phénomène essentiel qu'est la "créolisation" (formation de langues composites), je connais un peu à ce sujet -en Europe- la création du yiddish ...

Enfin, le simple fait pour une même population de se voir "scindée" géographiquement, même alors qu'il y a des échanges, produit des dialectes.

Donc je maintiens qu'il n'y a qu'une très vague relation primitive entre la génétique et les langues parlées par les populations ...

Enfin, nous ne sommes pas sur ce poste pour nous plier militairement à un ordre strict du genre « je ne vois voir qu’une tête, et tout ce qui dépasse … on coupe ! ».

J'ai déjà "répondu" à ceci, puisqu'il n'y a pas "d'ordre strict", çà veut dire que vous acceptez la contestation des thèses que vous affichez ...

Vous citez allègrement des "recherches" faites en Chine sur des "échantillons" de 73 personnes et qui servent (!) à déterminer "des choses" ...

Pour moi, il ne suffit pas de dire que "c'est un peu court, 73", mais j'affirme qu'une telle étude ne peut RIEN prouver, que ses auteurs le savent très bien et donc je pose la question de la finalité de cette "pseudo-recherche" ! (la "fibre morale" du gouvernement chinois ne me paraît pas vraiment garantie ...)

🙂

NB: "Les contradictions, les contradicteurs sont appréciés mais il leur est inutile d'utiliser l'agressivité pour s'exprimer..." Il semble que mon seul pseudo soit une "agression" pour certains, quelle que soit la nature du message, (au point que la simple vue d'un chat suffise à les mettre en colère ...😉) et le sujet concerné, des "aboiements" y répondent, çà ne me semble pas dénoter une "appréciation" ! L'hypocrisie est une attitude commode, mais, pour son malheur, elle est très facile à démonter ... (l'agressivité ne vient pas de chez moi, je m'abstiens de remarques personnelles et ne "vise" que les sujets traités, il suffit de faire de même avec moi)

J’en étais venu à documenter le contexte plus général de l’évolution de notre espèce humaine, Homo Sapiens Sapiens. En effet, il me semble logique, ayant essayé de remonter dans le temps pour essayer de comprendre comment les populations asiatiques ont évolué, de se demander à partir de quand elles ont commencé à se différencier des autres (ce dont j’ai déjà traité un peu). Et de là, on arrive naturellement à se demander quand est apparue notre espèce. En corollaire, la question intéressante est de combien de temps ont disposé les divers groupes ethno-culturels pour développer leurs caractéristiques, qu’elles soient génétiques, culturelles, linguistiques ou autres.

Intermède – Plus sur la génétique (c) Positionnons le tout dans un contexte plus large. Pour changer des références anglo-saxonnes ou autres que j’ai données, voici un article français , intitulé « Les révélations de l’ADN mitochondrial : une deuxième sortie d’Afrique d’Homo sapiens sapiens », paru dans « médecine/sciences 2000 ; 16 : 450-1 » et signé par Lluis Quintana-Murci de l’Unité d’immunogénétique humaine de l’Institut Pasteur à Paris. Il date la sortie d‘Afrique de notre espèce à 60, 000 ans. Cet article est basé sur des études de l’ADN mitochondrial (clin d'oeil à Tokala 😉), et donne donc des résultats tout à fait en accord avec ceux qui sont basés sur le chromosome Y (voir mes jpegs précédents; voir le nouveau jpeg extrait de cet article).

Mais pour aller plus loin dans le passé (le même article) : - « plusieurs études sur la variation de l’ADNmt (ADN mitochondrial) dans les populations humaines ont ensuite confirmé que c’est en Afrique qu’il existe la plus grande diversité génétique et sont donc en faveur d’une apparition de l’homme en Afrique il y a 100 000 à 200, 000 ans». - « D’après les restes fossiles d’hommes modernes trouvés dans les grottes du Mont Carmel en Israël (Skhul/Qafzeh), la première sortie d’Afrique aurait eu lieu il y a environ 100 000 ans ». (c’est bien en accord avec la ligne de Bryan Sykes que j’ai citée plus haut, dans « Intermède – Plus sur la génétique (a) », et sur laquelle j’avais dit vouloir revenir). - « Toutefois, plusieurs autres indices semblent montrer que cette première migration n’a pas eu de succès. Elle ne serait qu’un bref épisode sans suite tandis que les migrations qui ont donné lieu aux populations actuelles auraient commencé il y a environ 60 000 ans ».

Et voilà, avec cette dernière ligne, nous retombons sur nos pattes, c.à-.d. sur le diagramme que j’ai donné quelques pages plus haut où on voit la dispersion des haplogroupes du chromosome Y à partir de la souche CF issue de l’Afrique, elle-même antécédente de la souche F qui est tellement importante du fait qu’elle embrasse avec toutes ses dérivées près de 95% de la population mondiale. Pour ceux qui ne sont pas sûrs de quel diagramme je parle, c’est celui où on voit les groupes A et BT tout en haut de « l’arbre », et où on voit les groupes N, O, Q et R tout en bas, avec le groupe Q faisant ses valises (pliant ses tipis !) pour passer le détroit de Béring, direction l’Amérique. Nous retombons sur nos pattes dans le sens où cette deuxième sortie d’Afrique et le début de la super-famille génétique F (au sens du chromosome Y, répétons le), tout ça se situe grosso modo entre 50, 000 et 60, 000 ans en arrière. Qu’elles soient basées sur le DNA mitochondrial ou sur le chromosome Y, les études génétiques concordent parfaitement (aucun chercheur sérieux n’étant à 5000 ans près).

apparition de l’homme en Afrique il y a 100 000 à 200, 000 ans

Pour être plus exact, on a commencé à la dater vers les 100.000 ans et très vite on est passé à 200.000 ans, chiffre avancé actuellement ...

Il ne semble pas interdit de penser que cette "évolution" sur la datation en question ne va pas s'arrêter là ...

Le fossile trouvé "le plus vieux" voit son âge attribué à l'espèce, ce qui est une forme de connaissance très rudimentaire (euphémisme léger) !

Ainsi, en 2005 la découverte d'un seul fossile a fait "gagner" d'un coup 35.000 ans à l'espèce humaine ...

Dans cette référence : http://www.cite-sciences.fr/...ier=581&tc=QACTU

On lit :

Neandertal : si près, si loin…

Premier hominidé fossile découvert en Europe, Homo neandertalensis¹ est apparu il y a au moins 300 000 ans

Et puis :

1. Certains scientifiques considèrent les Néandertaliens comme une sous-espèce de la nôtre et non comme une autre espèce. Ils la dénomment Homo sapiens neandertalensis par opposition à Homo sapiens sapiens qui, selon eux, devrait nous définir.

Il est donc envisageable que cet "âge" de l'espèce soit supérieur à 300.000 ans ...

L'article suivant : http://www.larecherche.fr/...rche/article?id=4497

peut être lu avec intérêt pour son honnêteté scientifique (de mise dans les publications) :

Où, quand et comment Homo sapiens est-il apparu ? L'honnêteté commande d'avouer d'emblée que cette question n'aura jamais de réponse très précise.

("Je sais que je ne sais pas" - Socrate)

🙂

PS: 1.Pour les aspects linguistiques, ne pas citer Chomsky est assez inouï : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/outil_rouge06.html

2.Pour avoir une idée de ce qu'est un débat scientifique (ou même une controverse !) : http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_dossier_web=23&id_article=10964 (personne n'y met la santé mentale de l'autre en cause !)

Articles référencés lisibles par quiconque "veut comprendre" 😉 (pas besoin d'une "grosse-tête")

Bon d'accord viens t'assoir a coté de moi, c'est a cause de ton avatar, j'ai cru un instant que c'était Mengwan😛😄😏

Le prend pas mal DSL!!!

Ne t'inquiètes pas, il est gentil mon chat, il ronronne tout le temps ! En tous cas tu m'as bien fait rire ! 😏😄

Merci Tokara pour cette vidéo, les photos sont superbes !

Une pause historique et apaisante - --

Merci Tokara, tu nous apportes un moment de beauté et de poésie dont nous avions bien besoin ! 😎🙂 C’est magnifique, somptueux, extraordinaire ! Tu nous avais déjà gâtés avec tes photos de cheongsam, mais là tu nous épates vraiment ! 🙂🙂🙂

Par contre, je ne trouve pas que les yeux iraniens soient proches des yeux asiatiques... - --

Ce que je voulais dire, c’est qu’on associe souvent les yeux asiatiques aux plis allongés des paupières vers l’extérieur du visage, alors que théoriquement et strictement parlant, les yeux asiatiques sont définis par le pli épicanthique qui retombe vers l’intérieur, c.à-d. du côté du nez. Mais il y a des gradations et des formes intermédiaires, et parfois on n’est pas trop sûr, mais en ce qui concerne les plis allongés des paupières vers l’extérieur – ce qu’on entend le plus souvent quand on parle « d’yeux bridés » - on en voit souvent chez les Iraniens – ça rappelle les Mongols ou même les Tibétains.

Faudra que je trouve des photos.....

"quand même pas le farsi" --

…. Ah ! manger un bon « khoresh-e-karafs » ou « ghomeh sabzi », avec un riz « tchelo » ou même simplement « kateh » (le « riz rapide »), et un « ta-dik » croustillant, et croquer de temps un temps quelques « touroupcheh » (radis)…… parmi les nourritures les plus satisfaisantes de la planète ! 😛

Nous avons passé pas mal de temps sur les méthodes de recherches génétiques. Qui aurait pensé que le passe-temps amusant d’un moine Autrichien de Brno (de nos jours en république tchèque) puisse un jour nous amener à retracer les migrations d’Homo Sapiens sur plusieurs dizaines de milliers d’années? Ce moine, Gregor Mendel, se passionnait pour la culture des petits pois dans le jardin de son monastère 🙂 dans les années 1860 et s’intéressait de près à l’apparition de caractéristiques nouvelles dans ses cultures, de génération en génération. Il devint ainsi le père de la génétique. Des petits pois, nous en sommes arrivés à l’haplogroupe O !

Pour dire à quel point la génétique est un domaine scientifique en pleine évolution de nos jours (pardonnez-moi cette petite plaisanterie !), la publication scientifique qui mit en branle les recherches génétiques remarquables de ces dernières années fut un article publié en janvier 1987 dans Nature. L’article était intitulé « Mitochondrial ADN and human evolution » et était signé par le biochimiste Allan Wilson, d’origine néo-zélandaise mais travaillant à Berkeley en Californie. A partir de là, il fut possible d’établir d’une façon définitive (et en accord avec les données archéologiques et linguistiques) que les Polynésiens sont originaires de l’Asie et non de l’Amérique du sud (Bryan Sykes, « The Seven Daughters of Eve »), enfonçant un clou final dans le cercueil de la fameuse théorie de Thor Heyerdahl qui proposait des origines situées en Amérique du sud. Et pour être plus précis, les recherches génétiques et linguistiques (je ne peux pas être trop affirmatif en ce qui concerne l’archéologie) pointent sans ambiguïté vers les zones côtières de la Chine ou vers Taiwan.

Allan Wilson avait été auparavant l’un des pionniers de la recherche sur « l’horloge moléculaire », et avait entre autres fait des études génétiques comparatives sur les chimpanzés et les humains qui le menèrent à proposer une date située vers 5 millions d’années pour la séparation de la lignée humaine de celle des autres primates. Cela choqua beaucoup de paléontologues qui ne se fiaient qu’à leurs fossiles et ne comprenaient pas la biologie de l’évolution. Il y a eu des efforts de réconciliation depuis, et on pense de nos jours que la date de cette fameuse séparation est grosso modo située entre 6 et 10 millions d’années, c.à-.d. dans le Miocène. Si les déductions des recherches d’Allan Wilson et de ses collègues ont eu du mal à être acceptées par certains paléontologues, c’est des Créationnistes qu’elles reçurent, et reçoivent toujours, le plus de foudres. 😠

La lignée humaine est très compliquée. Pour simplifier, quelques moments importants (si on peut parler de moment) sont l’apparition du genre « Homo », vers 2.5 millions d’années, et celle de notre espèce, « Homo sapiens » (« l’homme de Cro-Magnon », ou « l’homme moderne »), vers 200 - 250, 00 ans. Les diagrammes que j’ai donnés auparavant ne s’occupent que de notre espèce, et je laisse à d’autres le soin de pousser leurs recherches plus loin si ça leur chante, mais cela reste hors du sujet dont je traite ici. Je précise que je ne fais que mentionner les dates proposées par d’autres. On imagine très bien qu’il y a du flou et des désaccords, mais qui ne changent strictement rien à ce que j’en tire pour mon thème.

Aussi important que le langage :

Vieille de 3000 ans, la cithare chinoise (Guquin), cet instrument séculaire est indissociable de l’histoire des intellectuels chinois. Avec la calligraphie, la peinture et une forme ancienne de jeu d’échecs, il compte parmi les quatre arts que tout érudit lettré chinois se devait de maîtriser. Toute la subtilité de la culture Chinoise : 3 pieds, 6 pouces1/2 = 365 jours 13 positions des sons : les 13 mois du calendrier lunaire Chinois, ect …. Si tu veux t’y mettre ce n’est pas compliqué : 20 ans d’apprentissage

Source: Unesco

Une petite explication s’impose en ce qui concerne ces fameuses « évidences linguistiques » dont on fait tellement cas (par exemple Benedict, que j’ai mentionné dans « Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (c) »). Je vais essayer de simplifier, car c’est un domaine d’une complication extrême et qui n’est pas à la portée du premier venu. Le premier pas consiste à comparer les langues et à établir leur affiliation. Cela se fait à partir de certains critères tels la comparaison des vocabulaires, des systèmes grammaticaux, des systèmes morphologiques et phonétiques etc.

Par exemple, le mot “oeil” dans beaucoup de langues Austronésiennes (AN) est “mata”. C’est vrai des langues les plus septentrionales comme le Bunun et l’Ami de Taiwan jusqu’au Māori à l’extrême sud. Le mot « mata » est bien connu : en effet, la fameuse espionne Mata Hari avait pris ce nom du Bahasa Indonesia / Malayu. « Mata hari » veut exactement dire « l’oeil du jour », ce qui est la paraphrase usuelle pour dire « soleil ». En guise de renseignement qui probablement ne sera pas d’une très grande utilité, si vous voulez commander un œuf sur le plat en Indonésie, demandez un « mata sapi », c.à-.d. un « œil de bœuf ».

D’autres mots sont plus difficiles à reconstruire. Le mot “deux” est aussi relativement stable. Il apparaît à travers l’entière étendue de la famille mais sous des formes qui ne sont reconnues que quand on tient compte de transformations phonétiques bien comprises en linguistique, mais qui peuvent surprendre certains. Voici des exemples pour le mot « deux » : « rusya », « lusha » en Bunun; «tusa » en Ami; « dua » en Bahasa Indonesia/Malayu ; “tua”, “rua” en Māori ; « roa » en Malagasy. Le mot “cinq” est « lima » dans les langues Malayo-Polynésiennes, mais ne se retrouve que dans les langues du côté oriental de Taiwan. Je crois avoir donné une carte illustrant la répartition géographique des langues formosanes à Taiwan. Le long de la côte orientale de l’île, on trouve la tribu Ami. Je crois me rappeler avoir lu quelque part que ce sont les Ami qui ont le plus de similitudes génétiques avec les peuples Malayo-Polynésiens, et à commencer avec les peuples des Philippines. Les évidences linguistiques et génétiques pourraient donc coïncider pour indiquer que la côte orientale de Taiwan fut le point de départ principal des migrations Austronésiennes/Malayo-Polynésiennes.

Les langues AN se distinguent par deux procédés morphologiques qui permettent la formation de mots dérivés et peuvent être combinés :

- (a) l'affixation, par l'adjonction de préfixes, suffixes, infixes et circumfixes (combinaison d'un préfixe et d'un suffixe) à une base . Voici quelques exemples en Bahasa Indonesia (la seule langue dans ce groupe à laquelle je suis familier):

o préfixe « me- » ; nuance subtile de l’action qui se déroule: « tulis » = « écrire », d’où « menulis » pour « écrire » ;

o préfixe « di- » ; voie passive : « ditulis » = « être écrit »;

o préfixe « se- » ; formation de mots avec le sens d’une unité : « potong » = « couper », d’où « sepotong » pour « morceau » ;

o suffixe «-kan » ; sens causatif/transitif : « bersih » = nettoyer, d’où « boleh bersihkan meja ? » = « puis-je nettoyer la table ? » ; « sebab » = « raison, cause (mot Arabe) d’où : « merokok dapat menyebabkan kanker » = « fumer peut causer le cancer » ;

o suffixe «-an » ; formation de mots à partir de verbes : « pakai » = « utiliser, mettre », d’où « pakaian » = habit ; « makan » = « manger », d’où « makanan » = « nourriture » ;

o etc….

- (b) le redoublement (personnellement, je crois moins en ce mécanisme comme étant tellement typique, puisqu’on le retrouve dans d’autres familles linguistiques).

Ces langues possèdent également des systèmes phonologiques relativement simples (peu de consonnes et de voyelles, peu voire pas du tout de groupes de consonnes difficiles à prononcer, etc.). C’est cette simplicité phonologique, entre autres, qui fait que le Bahasa Indonesia ou le Malais (Malayu) sont si faciles à apprendre, au moins à un niveau de base. C’est abordable même pour un Français ! 😉🙂

C’est abordable même pour un Français ! 😉🙂

En effet 🙂 mais je crois aussi que cela a a voir avec la conjugaison et le positionnement dans le temps et l'espace, notamment pour le Bahasa Indonesia ou le Malais. Il est plus simple de rajouter hier ou demain, avant ou après, etc... que de les conjuguer 😛