Cambodge vue par la presse hexagonale

Ne te sens pas viser zebio, j ne parlais pas spécialement pour toi mais en general car ce genre de discussions attirent toujours depuis longtemps des passions qui se déchainent un peu trop, comme tu dis, certaines choses peuvent eviter aux autres.... mais chacun est assez adulte pour penser que ce qu'il lit est bon ou pas et je ne crois pas que les querelles internes soient trés constructives pour les participants a VF.quant au moto-dop et de son prix, c'est certain... c'est pas la priorité même si çà peut aussi refelter un probléme de fond une bise belge à defaut de pouvoir t'envoyer une biére !

Que dalle ! il y a des bus en thailande et meme en ville voire un metro... pourquoi louer une moto à la journée ? aucun interetet si tu compares le prix d'un taxi metre a BKK et le prix d'un motodop a PP tu vois tres vite que les tarifs sont nettement plus attractifs (en comparant la moto et la voiture) et sans perdre son temps a discutailler.Cela fait la difference !

M'ouais... t'as pas mieux comme argumentation ?c'est dingue ca, tu t'exposes sur le net mais ne supporte pas les critiques.Des qu'il s'agit de defendre une idee des opinions on se retranche derriere une neutalite, pas tres courageux tout cela.C'est beau les ongtistes/autistes qui ne supportent pa qu'on leur noircisent leur petit univers remplis de bons sauvages (dans la version Candide/Voltaire les pauvres servent a aider les humanitaires a depenser leur argent) que l'on "aident" un peu a l'abris d'une villa, d'un 4X4 cliamtise, etc...Aller fache toi un peu, defend tres idees, justifie tes phrases creuses...n'eclate pas le clavier quand meme.Karolus... d'humeur taquine aujourd'hui !Ps tu pourrais eviter les smile-niais... comme l'avcait ferocment remarque un prof de fac a un oral d'un etudiant agitant trop les mains : "les hommes s'espriment pas la bouche, les animaux par les singes par les mains'j'imagine la gueule de l'etudiant boutonneux...

tsss, tss, ts, quelle desolation ce forum pas un pour croiserle fer/clavier ?forum : un lieu ou l'on de debat pas...Karolus

C'est pas faux mais le prix des tuk-tuk dans les nombreux endroits ou tu ne peux pas prendre de bus (encore pire les pick ups) sont nettement plus élevés que nos moto-dop Cambodgiens...enfin bon on va pas se battre pour des sujets aussi dérisoires..

derisoires oui et non c'est comme les chinois un seul cela ne fait pas de degat mais des milliers...C'est ma facon d'abordre le sujet de l'aide internationale massive et ses repercutions desastreuses au Cambodge.et ca je le vois depuis 1994.la difference entre un bangkokoi eet un phnompemnhois ce'st que le premier peut traverser sa ville popur 7 bahts et pour un khmer 3000/400 riels carrement cher.Alors les bienpensants qui pronent le motodop a 12 $ ils sont aussi inconsequents (proportion gardee) que les generaux birmans et leur hausse abrupte de l'essence... et justement cela colle en proprortion...et comme par hasard ce ne sont pas eux qui paieront les pots casses...Ca ne vaut pas une gueguere puerile mais certains ne devraient pas sortir de leur sujet principal : les fillesla ils sont competant. d'ailleurs ce sont les topics les plus courrus.Karolus

SalutSi tu parle d'Alan comme ca, je trouve ca vraiment injuste...Venir ici juste pour croiser le clavier ou le fer comme tu aime à le dire n'apporte vraiment rien... et tes allusion en dessous de la ceinture non plus...Philo

Je ne peux que donner raison à Karolus sur ce coup là;
De plus, certains d'entre vous connaissent le Vietnam depuis plusieurs années et auraient dû faire un parallèle avec le Cambodge.
Quand le Vietnam s'est ouvert timidement au début de l'année 1992, je voyais des touristes, rares mais il y en avait, qui n'hésitaient pas à donner des pourboires de 1 dollar à leurs guides après une journée de travail;
vous allez me dire qu'1 dollar c'est peu, et bien non, en 1992, c'était le salaire journalier de ces guides et multiplier ce salaire par deux rien qu'en pourboire, c'était beaucoup trop.
A la même époque, les profs de français ou d'anglais gagnaient eux aussi 30 dollars par mois; ils se sont vite rendu compte que faire le guide était beaucoup plus rentable que continuer à enseigner..
ils ont donc déserté en masse les bancs des écoles et des universités.
Si aujourd'hui le Vietnam a tant de peine à recruter des enseignants, c'est de notre faute, nous les touristes, qui ne savons pas faire la part des choses.
J'ai toujours comparé le niveau de vie entre le Vietnam et la France les prix des denrées indispensables entre le Vietnam et la France; beaucoup de choses sont en fait beaucoup plus chères depuis quelques années au Vietnam qu'en France;
c'est la même chose en Thailande, au Myanmar et au Cambodge.
Ceux qui connaissent le Vietnam depuis une vingtaine d'années font la même constatation que moi, le peuple vietnamien s'appauvrit de plus en plus, le coût de la vie est de plus en plus élevé et les salaires, eux, stagnent.
Sur ce coup là, Karolus a raison;
je comprends fort bien la démarche d'Alan mais ce n'est pas la bonne; c'est nous, les touristes et aussi les ONG, qui fabriquons l'inflation galopante qui mine tous ces pays pauvres.

Pas pour rien... Faireteplait a fait le parralele avec le Vietnam, pays que je connais mal mais son argumetation se tient tres bien.Et pour ce qui est de la ceinture suffit d'aller faire un tour sur la prose d'Alan...Karolus

Ah quelqu'un reagit... les constestataires sont d'un snobisme qui les dessert.Bah, peu importe.Une bonne argumentation que je ne remettrais pas en cause surtout que je connais mal le Vietrnam. il me semble (a mes yeux) que cela n'y a pas prit les proportions khmeres faut dire qu'ils non pas eu l'ONU sur le dos...Enfin qund je vois qu'il y a plus de 3000 ONG au Cambodge et que l'une des filieres d'emploi les plus prisees des etudiants est la filiere ONG, c'est plus que desolant pour l'avenir (lequel ?) du pays.Karolus

Le gouvernement Cambodgien, Hun Sen et ses copains, reçoivent de l'aide internationale à faire palir les pays du reste du monde additionnés...pour construire des routes, des infrastructures, projets de développement. Les routes les Cambodgiens les attendent depuis des lustres, ce qu'il voient surtout c'est des nouveaux casinos, des grands complexes touristiques gérés par les grandes familles.
Le problème c'est pas seulement les ONG. Il y a une situation de crise, une corruption endémique difficile à résoudre. Certaines ONG profitent de la situation puisque c'est rentable. On va pas repartir sur un débat concernant le rôle des ONG puisqu'on pense apparemment la même chose.Reste que l'inflation n'est pas seulement dûe au tourisme, encore moins aux prix payés par les touristes pour les moto-dop. Y'a tellement d'arguments qui invalident en partie ta thèse que j'ai du mal à tous les réunir, bien que ce que tu dis ne soit pas faux, en particulier à certaines endroits. L'inflation est un phénomène général. Le prix des transports seulement un domaine précis (ne contenant pas que les moto-dop).Le tourisme au Cambodge est, à part sur quelques sites, encore peu développé. Il se concentre en plus dans des centres-ville, ou des quartiers bien délimités.Les touristes ne choisissent pas tous de payer cher leur moto-dop...il est fréquent, et pas qu'à siem reap, que les chauffeurs demandent des sommes importantes (voire exhorbitantes). Le touriste pas très au fait de ces choses-là va pas forcément tilter et se dire "merde mais l'inflation!".L'inflation ne se mesure pas qu'au prix des motos-dop. A Phnom Penh, Battambang, Siem Reap (les endroits ou on en trouve le plus), il existe des moyens de transport alternatifs pour les locaux. Admettons (on est sympa), que les gens du coin ne puissent plus se permettre de payer un moto-dop à cause des touristes responsables de l'inflation des prix, ils peuvent dans ces coins-là prendre des bus etc..Encore une fois, si tout est cher au Cambodge, ce n'est pas la faute que des touristes. La bouffe vient de l'étranger, les services sont gérés par des entreprises de l'étranger etc...Un gouvernement incapable de payer ses fonctionnaires à des salaires respectables, là est le problème. Loin de moi l'idée de déresponsabiliser le touriste et l'occident en général.
Même chose au Viet Nam. D'ailleurs aujourd'hui la situation au VN a changé puisque bon nombre de guides ont une license, et sont relativement bien payés d'ailleurs.Au Cambodge il y a en effet un gros problème au niveau des débouchés après les diplômes. Peu de possibilités s'offrent aux nombreux diplômés chaque année, à part dans les ONG, souvent l'eldorado...
A mon sens, c'est quand même plus de la responsabilité du gouvernement d'embaucher et de payer des fonctionnaires, et pas à $30 le mois...
Le problème c'est que les politiques préfèrent jouer dans le domaine du privé plutôt que dans le public...là on peut parler de conséquences pour les locaux.Si tu répond à ce message, ce dont je doute pas, gardes pour toi les attaques personnelles et le terme "contestataire". On n'est pas contestataires dans un débat ou nous sommes à égalité l'ami. Surtout avec des théories économiques aussi peu développées que celle que tu as balancé précédemment.
J'ai tendance à penser qu'on détient chacun un peu de la vérité...on tourne autour mais elle est difficile à saisir. Balancer des opinions comme grandes vérités c'est pas la meilleure solution pour la trouver...

Des attaques aussi basses de ta part m'étonne, et je ne vois pas en quoi celà fait avancer ce débat..... je n'aime pas trop les allusions dont tu me pares et jamais je ne me permettrais de te juger sur quelquechose que ce soit alors que je ne te connais pas.......Ne va surtout pas chercher maintenant des bribes de phrases à l'intérieur d'un carnet que j'ai écris, notamment celui là..... Chaan, une prostituée ordinaire au Cambodge...... qui est ce que j'ai écris de mieux sur ce forum, et ne va surtout pas te faire tes films..... ce qui manque à une personne comme toi, c'est l'écoute par rapport aux autres et la faculté de décrypter nos dires à leur juste valeur....Maintenant pour revenir aux prémices de la discussion, j'ai dit et redit bien souvent qu'un moto doup sur Phnom Penh pouvait se négocier jusqu'à 10/12 usd suivant ce qu'on lui demandait..... il est certain qu'une course le matin entre le Grand Palais et le Wat Phnom, et le Marché russe dans l'aprés midi ne se négociera pas de la même façon, mais dés lors que l'on commence à s'éloigner comme par exemple Phnom Chisor ou Tonlé Bati, je trouve normal de mieux les rétribuer....... c'est affaire de feeling entre les deux personnes et c'est dommage de devoir le répéter..... mais je pense que c'était une excuse pour d'autres attaques plus perfides, et on les voit arriver...... et j'ai déjà remarqué que certaines personnes s'arrogent le droit de pouvoir se " poser " en décideur ou " conseilleur " pour certaines destinations au point de vouloir refaire la politique de celles ci......Concernant le Cambodge tu as du boulot mon gars......Bien à toi.....

Merci warden pour le lien. L'article est tres interessant et je pense que c'est la premiere fois qu'un journaliste francais ose parler de la realité Cambodgienne...

12 $ ce genre de stupidite incite a demande plus chaque fois et pousse a l'inflation sans parler du motodop qui va avoir une facheuse tendance a demander plus au khmer, " le barang y paie..."Ce tarif depend aussi où on va. Si tu vas loin, je suis pas du tout etonné du prix. En plus du prix négocié, on peut aussi ajouter un petit plus selon la generosité de chacun (d'après ce que j'entends les francais sont reputés plus tot radins....). Je ne pense pas que l'inflation est le résultat de la generocité de certains tourists. L'inflation est de toute facon là avec l'augumentation du prix de l'essence, de matieres premieres, des produits importés... A mon avis, elle est aussi fortement liée à la corruption des Cambodgiens ou autres (il n'y a pas que des Cambodgiens qui sont corrompus au Cambodge) qui depensent sans compter (Il n'est pas rare de rencontrer des gens qui depensent 500$, 1000$ voir plus en une soirée).Le discours de certains qui consiste à payer le minimum pour éviter que les gens ont un niveau de vie à peu près correct m'enerve un peu. Certains sont parfois radins pour des petites choses de rien du tout: ils negocient le tarif de moto-dup de 3000 riels à 1500 riels (1 $ = 4000 riels) alors qu'ils dorment dans Le Raffle Hotel de Phnom Penh (tarif minimum 90 $ la nuit). Peut etre que pour eux payer plus les riches est plus normal que de payer un peit peu plus les "pauvres"Il faut aussi savoir que les Cambodgiens profitent peu de l'argent des tourists. L'argent va surtout aux grands groupes hoteliers, tours operateurs,.... Les Cambodgiens ramassent des miettes (et encore) et leur niveau de vie stagne. Ils n'arrivent plus à vivre, ils se font expulser de leur terre etc.... Si rien ne change, ca ne m'etonnerait pas qu'il y a un deuxieme Khmer Rouge.

Et pour ce qui est de la ceinture suffit d'aller faire un tour sur la prose d'Alan...

KarolusJe pense que tu vas un peu fort en attaquant Alan de la sorte.

Ton analyse est pertinente je trouve, et le risque que la population se "revolte" de nouveau dans un déchainement de violences n'est pas à exclure
D'ailleurs il est assez fascinant de voir les cambodgiens tous sourires en permanence, et parfois lorsque se libèrent des tensions, une sauvagerie s'exprimer.
rien n'est permanent, c'est typiquement Bouddhiste d'ailleure, et lorsque l'enfer est passé, les sourires reviennent comme si rien auparavant n'avait éxisté !!
Cela me fait penser à chaque fois à "Kurt" et ses guerriers dans Apocalyspe Now ! la bonté, le raffinement, et aussi l'horreur, l'enfer, et la roue tourne de nouveau.
Lorsque j'étais sur Phnom Penh, l'année dernière, le trajet AR en moto-dop depuis la rue 54 jusqu'à S21 m'a couté 5$. Il en voulait 10$, on marchande et on coupe la poire en 2
Un flic ou un fonctionnaire gagne 50 $ par mois, c'est rien ! donc 5 $ c'est beaucoup les loyers pour eux sont énormes en proportion
En fait je pense qu'il faille toujours raisonner où que l'on soit, comme un local et pas comme un touriste aisé occidental.
Raisonnons en proportion: 50 $ c'est disons 1500€ un cambodgien gagne 1, 2$ par jour = 50 € par jour
Mais rien ne nous empeche de donner plus, mais pas de manière disproportionnée comme font certains riches indonésiens de passage à Paris qui donnent 100 ou 200€ de pourboirs au chauffeur de taxis ou au portier de leur hotel...

Exactement Warden, c'est aussi ainsi que je raisonne;
mais je ne suis pas radin, je ne l'ai jamais été de toute ma vie!Quand par ex je lis qu'en Thailande l'essence à la pompe n'est pas chère, je m'insurge;
elle n'est pas chère pour moi, français puisqu'un litre de 91 coûte environ 30 baht (65 centimes d'€);
mais elle est très chère pour un thai, le taux horaire du boulot pour un ouvrier est d'environ 20 baht, donc 1 litre d'essence vaut 1h et demi de boulot; à quand en France le litre de super à 15 € ? (idem, 1h et demi de boulot au smic).
Il faut, toujours comparer ce qui est comparable;je ne remets pas en cause les arguments de bon sens d'Alan ou de Hok qui connaissent bien mieux que moi le Cambodge où je ne suis allé que 2 fois ; c'est si peu par rapport à eux.
Les deux fois où j'y suis allé, j'ai comme l'écrit si bien Alan, payé mon conducteur de Dream, mon motodop, en fonction de ce qu'il m'avait offert;
en France, je fais de même! Si je fais 3 km de taxi, je ne lui paye pas 50 kms! et inversement.
J'ai simplement fait un parrallèle avec le Vietnam, un pays que je connais bien.

CQFD

Rien ne t'empêche, Hialle, de ne pas lire ou court-circuiter les posts qui te gènent.
Je lis Karolus depuis longtemps;sa langue a fourché, je suis persuadé qu'il ne voulait pas dire cela, en tout cas, pas de cette façon aussi abrupte. N'en fais pas non plus une maladie;
J'ai crû comprendre qu'il aime particulièrement le Cambodge et sait donc de quoi il parle, d'ailleurs, dans mon premier post je dis que "sur ce coup là, je lui donne raison"; c'est ensuite qu'il a dérapé.
C'est sûr qu'il n'aurait pas dû s'en prendre à Alan qui n'y est pour rien et nous donnait son point de vue, très respectable au demeurant. Alan que je lis toujours avec beaucoup de plaisir .