Carbone or not carbone? (à vélo)

salut à tous,Ma façon de voyager à vélo évolue. En vieillissant... Je m'allège.
J'ai considérablement réduit le poids de ce que je transporte, je reste maintenant en dessous de 15kg sacoches comprises.
Reste le vélo. Je suis confortablement assis sur un tour de fer dont j'ai changé les plateaux qui ne me semblaient pas adaptés à la pratique. J'en suis content, mais il pèse quand même 14,5 kg.
J'observe la mode du bikepacking avec des vélos gravel carbone à 8/9 kg. Et je sens la tentation d'augmenter ma collection de vélo ;-).
L'autre jour j'ai essayé un vélo carbone route canyon (endurace cf sl). Agréablement surpris par la nervosité, le poids, ca monte "tout seul" cette histoire (je suis dans les alpes). Mais très désagréablement surpris par le confort. Après un petit col rapidement monté j'avais mal au dos. On sent le moindre gravier, bref je me vois pas rester la-dessus pendant des heures.
Certes la géométrie du truc n'est pas celle d'un gravel.
Qu'en pensez vous ? Quelle est vôtre expérience ? Quel est le retour de ceux qui font du bikepacking sur des gravels carbone ? L'alu c'est mieux ?
Je me sens un peu perplexe, j'attends vos avis et conseils ?
Ma pratique c'est de faire des ballades de quelques jours à plus d'un mois, petites routes, pistes voir chemin propres. Je reste en Europe.
Bien cordialement à tous, merci de vos réponses

Bonjour Gregoire,
Je crois en effet que lorsqu'on souhaite se balader en montagne ou sur des parcours vallonnés la question du poids est à examiner sérieusement, a fortiori lorsque l'on vieillit !
Déja je pense qu'en "grattant" un peu il doit y avoir moyen de descendre sous les 15kg de bagages (12kg sont raisonnables).
Ensuite évidement que passer sur une monture ayant un meilleur rendement ça ne peut pas faire de mal.
Personnellement je voyage maintenant sur un gravel en acier haut de gamme construit sur mesure par un artisan et franchement quand je compare avec mon ancien vélo acier qui était de la meme gamme que ton tour de fer, c'est le jour et la nuit !
Je vois que des constructeurs s proposent maintenant des carbones bien adaptés au voyage léger. Je ne pense pas que l'on puisse envisager la route de la soie avec ces vélos mais pour la plus part des usages de randos/ vacances en été elles sont tout a fait adaptées.Le carbone jouit d'une réputation d'inconfort, de rigidité voir de fragilité. Ceci vient du fait que cette matière à fait son apparition sur des vélos haut de gamme spécialement conçu pour la performance et rien que pour la performance, mais depuis quelques années les constructeurs ont bien compris que cela ne répondait pas aux besoins du cycliste lambda et ont orienté leur production vers des cadre plus "civilisés"
Avec le composite tout est possible selon la manière de le travailler, d'orienter la trame etc.
J'avais il y a encore un mois un vélo Origine 250 tout carbone à moins de 8kg et je peux affirmer que quoique qu'étant plus raide que mon acier actuel il n'était pas pour autant inconfortable.En passant d'un tour de fer à un Canyon endurace je comprends que tu as du ressentir une certaine raideur, mais tu aurais eu la meme sensation sur un acier haut de gamme ou sur un alu.Je suis persuadé qu'a l'avenir on verra de plus en plus de gens randonner sur des vélos léger. Je re conseillerais de regarder la gamme Origine (modele Graax), Fuji propose aussi des produits intéressants.

Bonsoir Grégoire effectivement en fonction des vélos les sensations et les efforts sont différents. Je ne suis pas du tout un technicien du vélo, j’ai simplement roulé sur différents continents avec un trek alu en roues de 700 et un Fahradfabrik 400 acier roues 26 pouces. Dans les différents voyages que j’ai effectués avec ces deux vélos, genre traversée des Andes ou autres pistes en Asie ou grandes traversées dans les Alpes, j’ai été très content, l’acier plus souple que l’alu mais plus lourd, cependant sur des grands déserts c’est plus confortable à la longue après 10 h sur le vélo.Tout cela pour dire que je peux comparer avec le vélo Lapierre carbone que je me suis acheté il y a trois ans (1500 euros) pour tester le bikepacking. Je n’ai que deux expériences avec ce vélo. Il y a trois ans un aller retour les Vosges-Lyon en 4 étapes, 230, 134, 215 et 165 km avec le matériel de bivouac. Je n’aurais jamais été capable de le faire avec mes deux autres vélos, et ces derniers jours un tour de 400 km en 5 jours un peu particulier avec la canicule. J’ai mis des schwalbe et les quelques passages sur piste se sont bien passés lors de mes essais, grosses caillasses dans les Vosges, mais ce n'est pas fait pour cela quand même.Je me suis bien fait à ce vélo et je n’ai pas l’impression de tellement fatiguer mais je n’ai que deux sorties de 4 et 5 jours hors quelques utilisations à la journée.
Je te mets le lien vers le cr que j’avais fait de ma première utilisation de mon Lapierre en « voyage » :www.myatlas.com/...onheur-a-l-etat-brutMon vélo tel quel lors de ma balade terminée hier étapes 130, 60, 70, 90 et 70 km distances approximatives car mon compteur ne marchait pas et quand même du dénivelé en moyenne je dirais 800 m journaliers, mais la chaleur était terrible pas loin des 40, dès 8h du matin on approchait les 30 degrés, ça calme.bonne soirée Luc

Merci pour ta réponse Pat (je crois bien que c'est ton nom, j'ai eu le plaisir de lire tes contributions, toujours intéressantes, sur ces forums).
Ta réponse m'amène à la question suivantes: pourquoi n'es-tu pas rester sur du carbone ? (ton vélo actuel est très beau)
Ou si tu préfères pourquoi être retourné sur l'acier ? Au final ton cadre et ton vélo pèsent combien ?Je crois en effet que les 12 kg de bagages sont atteignables. Déjà je suis passé en hamac et j'en suis très content. Je dois pouvoir encore gratter sur les sacoches, le duvet, le tapis isolant, enlever les portes bagages (tout du moins à l'avant je ne l'utilise plus) et d'autres petites choses.En fait aujourd'hui j'hésite entre acheter un carbone type Grail de Canyon, et un cadre acier (gravel) et de monter mon vélo moi-même. Et je ne veux pas perdre le confort de mon tour de fer. Mais je n'y connais pas grand chose en géométrie vélo. Passer par un artisan serait idéal et correspondrait bien à mes valeurs, mais je ne crois pas en avoir les moyens.
Je fais généralement des grosses journées de 8/10 heures, le confort est indispensable.
Encore merci

Merci Luc,
D'abord j'ai eu un vrai plaisir le CR de ton voyage. Très bien écrit et j'ai eu la joie d'y retrouver ma façon de voyager à vélo. Ma seule différence étant que j'utilise les cartes IGN sur iphigénie que je trouve très pratique.
Enfin voilà qui me conforte dans l'idée de me lancer dans le bikepacking. J'adore avaler de la distance et trouver mon point de chute au dernier moment. Bref le carbone c'est possible. reste à trouver le bon.
Grand merci pour ton témoignage

Je me suis séparé de mes 2 vélos: une randonneuse Ridgeback panorama trop molle à mon gout et mon course Origine trop course !
Ces ventes m'ont aidé à financer un sur mesure en acier haut de gamme typé Gravel.
Pourquoi ce choix ? d'abord parce que je suis sensible au "fait main" et au Local (au moins pour la réalisation) j'ai pu choisir un a un les composants, le cadre est vraiment taillé pour moi et ça se sent quand on roule.
Avec le porte bagage, les pedales et les pneus de 32mm il approche les 10kg ce qui me semble raisonnable pour un vélo prêt à voyager. Dans la meme configuration je gagnerais moins d'un KG sur un carbone (mon cadre pèse 1,8kg contre environ 1kg pour un bon carbone)Je te conseille vraiment d'aller voir le site d'Origine qui comme Canyon ne vend qu'en ligne mais dont les vélos sont assemblés dans le nord de la France et sur lequel tu peux choisir les pièces de A à Z. Canyon fait de bons vélos mais il y a pas mal de retours négatifs sur son SAV.Si tu choisis un cadre acier pour faire un montage le pb c'est qu'aujourd'hui on ne trouve quasiment plus de cadres acier de qualité supérieure, au mieux c'est du Chromo de base style 725 et généralement cela ne concerne que les 3 tubes principaux ce qui fait des cadres certes solides et confortables mais pas trés sportifs.
Il y a un cadre qui se démarque un peu du lot à ma connaissance c'est le versatile de chez Sobre, non par son matériau mais par sa géométrie plus sportive.A mon avis pour faire de la longue distance sportive en bikepacking (ce qui semble etre ton projet) c'est soit un gravel avec cadre carbone soit un acier haut de gamme (plus cher néanmoins)
Le carbone sera un peu plus performant et un peu moins confortable.
l'aluminium lui est inférieur à tous points de vue pour ce programme mais reste un choix économique si le budget est limité à 1500€.

Un cadre acier avec des tubes haut de gamme : le MR 4 de 2.11 cycles ! De plus, Jean Philippe le concepteur du cadre, est facilement joignable et donne d excellents conseils.
Pour un cadre sur mesure: Pechtregon ! Primé au "Concours des Machines", Mathieu Chollet est un fervent défenseur des fourches Truss à zéro déport. Bref, il y a du choix pour des cadres acier haut de gamme.

Je voulais évoquer les cadres industriels qui sont rarement du haut de gamme, bien sur il y a plein d'artisans qui réalisent des cadres de trés haut niveau. J'ai moi meme un Cattin que m'a construit Fabien Bonnet.pour le MR4 c'est surement un bon cadre mais j'avoue ne pas comprendre comment avec seulement deux tailles on peut s'adapter à toutes les morphologies

Jean Philippe te l expliquerai mieux que moi mais en jouant sur les périphériques, tu peux facilement avoir un cadre adapté au gabarit du cycliste. Je suis l heureux possesseur d un MR4 avec 2 jeux de jantes (650 avec une monte pneu en 47 pour le gravel et une paire de jantes carbone en 700 x35 pour la route) et je trouve que ce vélo est un vrai couteau Suisse ! Il est vraiment confortable, vif et polyvalent. Le taille S/M correspond parfaitement à mon mètre 73. Je peux enchaîner de longues heures de selle sans soucis.

On peut rouler sur un cadre carbone sans pratiquer ni gravel ni bikepacking, ces deux tendances à la mode ne sont pas obligatoires pour voyager sur un vélo léger en carbone.Un vélo de route carbone typé endurance peut rouler sur pneus de 25 mm sans bagages ; avec 10 ou 12 kg de bagages, il suffit d'avoir des 28 mm. Disons 32 mm pour ceux qui ont besoin de confort. Et ça, c'est très facile actuellement, beaucoup de vélo de route carbone acceptent 28 voire 30 et je pensent que certains vont jusqu'à 32 sans taper dans la catégorie gravel et les gros pneus, le cintre élargi.Certains ont même de quoi fixer le porte-bagages, mais même ceux qui n'ont pas de fixation acceptent un porte-bagages s'ils ont une tige de selle cylindrique, adaptée à recevoir un serrage de selle avec deux trous taraudés pour les vis supérieures du PB, le bas étant fixé sur l'axe de roue.Pour rouler sur route, on peut aussi "dégraveliser" un gravel, lui monter une transmission plus classique, des pneus plus fins et lisses, un cintre de route classique. Un chekpoint de trek ou un Diverge spé, montés sans l'attirail du bike-packer sur sentier c'est possible.

Merci pour cet avis.
Cependant, une bonne géométrie d'un vélo typé gravel n'est-elle pas plus confortable ?
L'essai que j'ai fait sur le canyon endurace carbon (avec des pneux de 25) m'a convaincu à la fois de que c'etait rapide, nerveux et inconfortable. Certes je n'avais pas modifié les réglages de la selle.
Je ne crois pas que des pneux de 32 suffirait à réduire l'inconfort.
Peut-être que je me fais juste vieux :-)
Merci

Il faudrait voir à la fois comment était réglé le vélo, quelle taille il avait et quelles sont ta taille et ta hauteur d'entrejambe. Le confort à vélo pour de longues étapes dépend plus de la position qu'on a sur le vélo que de la sensation de mollesse due à l'amortissement par les pneus, les suspensions ou les hypothétiques qualités élastiques du cadre. Mon vélo le plus inconfortable était en acier, je suis très bien sur un carbone de route ou un alu de piste pourtant assez rigide pour l'un et très rigide pour l'autre, tous deux sur pneus de 25 mm (mais pneus souples).Il y a aussi l'habitude qui joue, la première sortie sur un vélo différent de celui qu'on a l'habitude d'utiliser demande forcément au corps d'accepter une position à laquelle il n'est pas habitué, il ne faudrait juger de la position qu'on a sur le vélo qu'après quelques sorties.Mon avis sur le confort d'un vélo n'est pas raccord avec ce que disent les pub et autres conseils lus sur les blogs :
Pour moi, la sensation de rigidité (vélo qui tressaute, rien qui ne plie, vibrations quand le vélo n'est pas chargé) n'est pas incompatible avec celle de confort, d'absence de douleurs sur la durée. Lier cadre mou, pneus sur-dimensionnés et grosse filtration des aspérités du sol avec confort n'est pas toujours judicieux, on peut être perclus de douleurs sur un vélo mou, et personnellement je n'ai pas une douleur sur des vélos rigides et des pneus fins. C'est exactement comme en course à pied, les chaussures les plus amorties finissent par massacrer les genoux car elles gomment les sensations et font prendre de mauvaises habitudes (foulées longues, jambe tendue devant lors de la réception, etc.) alors que les chaussures moins amorties permettent de courir sans douleurs une fois qu'on y est habitué.Pour la géométrie des gravel, rien que le cintre très évasé en position mains en bas ne m'inspire pas confiance pour le confort, c'est mieux pour manœuvrer dans les terrains techniques, mais pour les descentes ou les longues lignes droites contre le vent sur route, ça doit imposer des efforts à certains muscles, efforts qu'on n'a pas à faire quand la largeur du cintre est la même que celle des épaules.

Le probleme avec le terme Gravel c'est que c'est une étiquette à la mode et que sous cette appellation marketing on trouve des vélos qui n'ont pas grand chose en commun.
ça va des cyclos cross rebadgés gravel, en passant par des vélos endurance avec juste de pneus plus gros, à des Monster cross qui sont plutôt des VTT avec un guidon courbe.
Bref c'est le grand fourtout !L'esprit du gravel c'est d'avoir un vélo qui est a l'aise sur des routes mal revêtues ou pas revêtues.ça n'est en aucun cas un VTT et pas non plus un pur vélo de route.
Avant que les ricains nous sortent ce concept pour relancer le marché européen, en france on appelait ce genre de vélo une randonneuse sportive ou légère. Tout simplement un honnête vélo de route capable de voyager léger, pas un truc pour gagner des critérium ni pour faire le tour du monde sur pistes mais parfait pour notre univers européen.Je rejoins largement 8xc concernant la notion de confort, a de rares exceptions prés l'inconfort d'un vélo est due à une mauvaise position.
Je pense que faire une étude posturale chez un bon professionnel est la garantie d'avoir une machine bien réglée.
Ensuite il faut etre conscient que lorsque l'on a un nouveau vélo c'est comme avec des nouvelles chaussures ou une nouvelle sellier faut laisser du temps au corps pour s'y adapter.
Sur mon velo je suis vraiment bien, aucune douleur meme après 150km, mais bien qu'il ait été fait sur mesure pour moi il m'a fallut bien 800km pour m'habituer.

Je suis d'accord avec ta conception du gravel. Ou plutôt c'est ce que j'y cherche peut importe comment ça s'appelle.
C'est aussi ce que m'apporte mon tour de Fer (avec ses imperfections). j'ai juste envie de m'alléger et d'avoir des dérailleurs qui ronronnent.
Et ne connaissant pas grand chose aux aspects techniques du vélo, j'apprécie vos opinions.

Salut
J'ai aussi un tour de fer 10 depuis 4 ans et je souhaite un vélo plus léger et plus nerveux mais en conservant ma tige selle suspendu et ma selle brooks, il ya tellement de choix que je suis perdu
pour un budget a 2500€.

Pour les modèles, regarde cette page (en anglais et datant de 2018). Il y a un peu de tout, des gravel mono plateau comme des vélos plus axés route et chemins ; le Spe Diverge dans le même sac que le Bombtrack Hook, un peu n'importe quoi, mais ça permet de se faire une idée. Il manque surtout les vélos de route typés endurance qui sont adaptés au voyage léger.Pour la légèreté et la nervosité, c'est simple : elles disparaissent si tu montes une tige de selle suspendue et une selle Brooks même si le cadre est en carbone.Pour vérifier je suis allé sur un site marchand comparer les deux montages.La masse passe à 1330 g si tige de selle suspendue (800 g) + Brooks (530 g) au lieu des 535 g d'un ensemble moins cher de gamme moyenne tige de selle rigide (310 g) + selle vélo de route (225 g), soit + 800 grammes, 2,5 fois plus lourd. Si l'on compare avec une tige de selle carbone et une selle haut de gamme, on est bien au-delà d'une masse 3 fois supérieure, 1 kg de plus rien que pour l'assise.Si tu fais pareil pour les pneus, tu annihiles les avantages du cadre carbone et ton vélo ne sera pas vraiment plus léger ou plus nerveux que ton Genesis.Si tu as besoin de la tige de selle suspendue, c'est peut-être que tu es placé trop droit sur ton vélo et que tu charges alors trop la selle, par exemple si ta selle est trop basse, ou que ton cintre est trop haut. C'est ce qui arrive quand le cadre est trop long ou qu'on veut reproduire sur un vélo typé route une position de vélo de ville. L'intérêt d'un cadre type route (endurance ou compétition) c'est la position qu'on a dessus, pas simplement la matière ou la masse du seul cadre. Certains vélos acier haut de gamme sont aussi efficaces que des carbone, même si sur le papier le cadre est très légèrement plus lourd.
Sans avoir vu le vélo, j'admets que ce dernier paragraphe n'est que pure supposition et que je me plante peut-être complètement...

Merci pour ta réponse ma tige de selle est une cane Creek thudbuster LT 570 g + selle brooks B17 impérial 531 g =1,1 kg mais comme j'ai 2 Ernie discal je ne peut pas faire autrement.
Tu a raison le vendeur ma vendu un cadre taille M alors que je fait 1,62 cm donc logiquement un XS aurai été bien mieux et le top tube fait 55cm au lieu de 50cm, j'ai ajouter une potence Ergotec + un guidon papillon pour ajuster ma position mais c'est pas top je l'avoue. Par contre je peut faire 150 km par jour j'ai mal nulle par. Je serais bien parti sur un Kona LIBRE ou Rove pour mon prochain bike, tu en pense quoi ?.
Pour les voyage en été je suis sur un poids de 26 kg sacoches avant + arrière + guidon.

C'est tout de même ahurissant de constater les façons de faire de certains professionnels qui se fichent complètement du cycliste, tant qu'ils vendent un vélo.
Ton vélo est 2 voire 3 tailles au-dessus de celle qu'il te faudrait, pour quelqu'un qui a déjà des problèmes de dos, c'est scandaleux qu'on t'aie vendu ça. 55 cm de long, c'est classiquement un cadre en M, un 54, destiné à des cyclistes de 1,75 cm. Le vendeur, si c'est un vrai professionnel du cyle, ne peut pas ignorer cela, même s'il n'a sans doute même pas pris le temps de lire le tableau de géométrie du vélo. On ne vend pas un M à un cycliste de 1,62 m.
C'est ce même genre de "professionnel" qui va ensuite râler après les magasins en ligne ou le décathlon de sa ville.
D'ailleurs, même le XS mesure plus de 53 cm de longueur pour ce modèle, c'est quasiment la longueur qu'il me faut alors que je mesure 1,72 cm. Le décathlon RC 520 est plus court (géométrie ici), moins cher.Et tu n'es pas le seul dans ce cas, il y a eu récemment deux autres personnes dans ton cas qui sont passées par ici, vélos vendus par des professionnels dans des tailles vraiment pas adaptées aux morphologies des personnes venues en magasin. Une de ces personnes était d'ailleurs partie sur le même choix que toi, passer à un cintre vtt ou papillon, c'est la seule façon (mais c'est un peu bizarre) de réduire l'écart buste-mains puisqu'on ne peut pas réduire la longueur du cadre, et c'est le signe d'un cadre vraiment trop long, vendu sans prendre en compte la mesure la plus importante du cadre, sa longueur.Je suis sûr qu'un autre vélo, choisi dans la bonne taille, n'aura pas besoin d'être équipé d'un guidon papillon ou d'une tige de selle suspendue. Tes hernies apprécieront d'avoir une position avec moins de poids reposant sur le bassin.Le Kona Libre est très très long, une géométrie de vélo à cintre VTT mais équipé d'un cintre route, bizarre. Le Rove est nettement plus classique dans la longueur, il commence avec une longueur de 50 cm. Mais je ne le trouve qu'en Cromo ou en alu, pas de carbone me semble-t-il.

Salut Bardim,je vois que nous partageons les mêmes objectifs et le même budget.
Clairement, le modèle M pour ta taille c'est n'importe quoi. Même moi qui n'y connais pas grand chose je ne ferais pas cette erreur.
De quel modèle de Rove parles-tu ? Le backroad randonneur a l'air bien mais un peu plus cher (poids total 10,5 kg tout equipé voyage).Aujourd'hui il y a 2 vélos montés qui m'intéressent. Le Graxx Gravel Road chez origines (2600€) ou le Grail CF SL 8.0 chez Canyon, plus cher à 2800. Et j'envisage toujours d'acheter un cadre et de monter mon vélo.
Ce dit je crois que 26 kg de sacoches pour un voyage d'été c'est vraiment bcp. Ca te coutera moins cher et tu gagneras plus de poids en travaillant ce sujet là.

Merci pour vos réponse. Le Kona Sutra en LTD et le rove ST en 46 me paraisse bien mais mon choix n'est pas définitif, je prendrait mon temps cette fois pour choisir la bête.
Pour la liste du matériels dans les sacoches voici la mienne et je souhaite rester en autonomie :ORGANISATIONS DES SACOCHESAV GaucheVeste de Pluie 416 g
Pantalon de pluie 360 g
Chaussette de Pluie 67 g
Casquette de pluie 52 g
Trousse avec les Chargeurs 400 g
Trousse a Outils 1 Kg
Poche Externe de la sacoche
Trousse de 1er secours 549 g
Filtre a Eau 70 gEquilibrage des SacochesAv Gauche 2,91Kg
Av Droite 2,93 Kg
Guidon 2 kg
Cadre 7,59 kg
AR Gauche 3,33 kg
Ar Droit 2,9 Kg
Ar Central 5,22 Kg
Poids Total = 26,88 KgAV DroiteLait concentré sucré 300 g
Mug Titane 115 g
Réchaud Gaz 99 g
Adaptateur Gaz 79 g
Bouteille Gaz 680 g
Filtre a café 12 g
Café 252 g
Lampe Frontal 192 g
Couvert titane 50gPoche Externe
Tube de High 5 = 160 g
Sachet de fruits sec et chocolat noir et gingembre 1 kgCadre3 Gourdes inox + Eau 2,8 Kg
1 Pompe 240 g
Lampe av + ar 287 g
Port bagages Arr 1,1 kg
Port bagages Avant 1,38 kg
6 tendeurs pour sacoches
1 Antivol U 1,6 Kg
GPS + télécommande Garmin + détecteur roue arrière
Smartphone + Etui étanche 190 g
Sonnette 30gGuidonPorte feuille + Espèces
3 Mouchoir en tissu
Buff en mérinos
Masque tissu covid
Gel hydroalcoolique
Pince Leatherman + Embouts
Clef USB + documents
Moustiquaire de tête
Housse de selle
Clef maison + Antivol U 32g
Lingette Fessnett 90g
Crème solaire 50gSur moiTenue vélo complète Sandale Shimano Sifflet
Casque + casquette Mitaines
Casque bluetooth
Ceinture de CardiofrequenceAR GauchePantalon Convertible 345 g
T-shirt merino 180 g
1 paire de chaussette 50 g
1 doudoune 300 g
Trousse de Toilette Complète + Pharmacie 1,4 kg
Pot de Crème Cuissard 305 g
Tenue de Vélo de rechange 350g
Tong salomon 320 g
Maillot de Bain 120 gAR CentralMatelas Exped Gonflable 1,5 kg
Arceaux de Tente 581g
Chaise Compact 1,1 kg
Pochette étanche + muesli 2 kgAR DroitTente Vaude Taurus 1,359 Kg
Tapis de sol en Tyvek 130 g
Bache de survie 341 g
Oreiller Nemo 517 g
Drap de Sac coolmax 338 g
Bivy escape 241 g ou sac de couchage léger ?surtout n'hésiter pas a me contredire sur certaines choses de mon listing mais argumenté quand même merci.