Combien de temps...

Ne croyez vous pas que les petites économies, etc..., ne sont que des moyens de se donner bonne conscience".Je ne crois pas que les vrais décideurs s'embarrassent de problèmes de conscience du type "savoir si tu as coupé le robinet pendant que tu te brossais les dents ou que tu as bien éteint la lumière en sortant des toilettes". Ils veulent surtout savoir s'ils peuvent en tirer un profit. Ce qui est complètement illusoire, c'est de croire qu'un changement écologique est possible sans changement de système économique. Donc, toutes les fadaises de Kyoto et autres "legrelle de l'environnement" sont elles les vraies "bonnes conscience du peuple et des élus. Ce qui ne veut pas dire que c'est inutile, au contraire. Qui va réellement changer sa manière de consommer? Qui et surtout combien sont d'accord de "perdre" 30 à 40% de son salaire pour ça? Quel pays va renoncer à sa sacro sainte croissance pour payer le prix d'une réelle politique écologique? La question même de Anàssa est révélatrice, elle pleure déjà le bon temps où l'on pouvait voyager pas cher...

"-- aucun projectionniste de 1980, n'était capable d'imaginer la société dans laquelle on vit aujourd'hui (internet, le fax, le téléphone portable, la photo numérique, le GPS, et tout l'"indispensable" n'éxistaient pas !!), qui peut donc dire comment sera 2020 ou 2030."Faux. Internet existait déjà (rappelle-toi le film "Wargames" de 1983 tourné en 1980), le fax aussi, le téléphone "portable" aussi (rappelle-toi le film "Le corniaud" de 1964), la photo numérique aussi, le GPS aussi, etc. Il y a même une science qui se nomme "futurologie" dont le but est d'imaginer ce futur. Pour ce qui est des avions, les échelles entre une "invention" et sa concrétisation dans les airs "pour tout le monde" est dans les 2 dizaines d'années. Donc, les avions de "demain" (entendre dans 20 ans voir plus) sont conçus aujourd'hui.
"-- qui aurait pensé en 2007 (hier !), que le pétrole aurait doublé, que les céréales aussi, que les pays exportateurs de riz, devaient en importer."Pareil que précédemment, c'était plus ou moins prévu. Voir ici un excellent article synthèse de Jean Quatremer (encore une fois...). Ce qu'il se passe, c'est qu'on "entend" pas ou peu ce genre de voix. En économie tout est plus ou moins prévisible, des modèles existent. Restent des inconnues qui font exploser les modèles, mais grosso modo, on sait de quoi demain sera fait économiquement d'autant plus que beaucoup de verrous ont été mis en place pour éviter les grosses surprises. Mais les surprises existent heureusement.

"Dois-je en déduire que nous avons "gagné" 25 % (je fais la moyenne de tes chiffres) en 20 ans, ou mon raccourci est-il trop audacieux ?"
Oui, tu es trop audacieuse, mais c'est une qualité. Puisque comme je l'écrivais plus haut, les "nouveaux avions" ne sont qu'une infime minorité, pour le moment nous "roulons" encore majoritairement avec de vieux coucous. Et les avions qui arrivent aujourd'hui ont été créés il y a au moins plus de 10 voir 15 ans (13 ans pour l' "A 380"...). Pour l'A 380, il y a a peine quelques semaines, "ils" ont essayé un vol "écologique" avec succès."Parce qu'à ce rythme il n'y aura plus de carburant"Mais c'est prévu, comme je l'écrivais plus haut, dans 50 ans il y aura des avions sans kérosène, les scientifiques et techniciens y travaillent déjà."Tu sais si ces gains sur la consommation de chaque avion sont susceptibles de compenser l'augmentation de consommation globale induite par l'accroissement du trafic aérien (qui est de l'ordre, ai-je lu, de 10% par an) ?"
Je vais te renvoyer ta question: comment explique-tu "l'envolée" du prix du baril alors que les prix des billets d'avions n'augmentent que très peu et ce pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le kérosène mais justement à cause de l'accroissement du trafic? N'y vois-tu pas comme une espèce de contradiction? Comme je l'écrivais plus haut, il y a même des compagnies qui annoncent un billet Paris-New York pour 10€. Finalement, ton débat, n'est-il pas un faux débat?J'attends avec impatience ton hologramme! Mais d'ici-là, j'espère qu'on aura enfin inventé la cabine télétransporteuse.PS. Mon "Hier"=20 ans, mon "demain"=20 ans. Plus ou moins.

Bien...admettons que l'abondance des "" à mon encontre ne soit pas de l'ordre de la provocation...Les délais que tu évoques sont de l'ordre de 20, voire 50 ans (ça c'est l'aube du 3° jour si je comprends bien ta façon de calculer )... c'est long... très long même.Et comme tu le dis toi-même aucun "pays ne va renoncer à sa sacro sainte croissance", extraordinairement gourmande en énergie...Nous marchons vraiment sur une corde raide."Je vais te renvoyer ta question: comment explique-tu "l'envolée" du prix du baril alors que les prix des billets d'avions n'augmentent que très peu et ce pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le kérosène mais justement à cause de l'accroissement du trafic? N'y vois-tu pas comme une espèce de contradiction?"Tu prétends que les gains des compagnies aériennes grâce à l'accroissement du trafic leur permettent de ne pas répercuter sur le coût du billet l'augmentation du prix du carburant ? (c'est ainsi que je comprends ta phrase).
Possible que nous soyons dans une phase où les marges qu'elles dégagent sont telles qu'elles peuvent se permettre cet équilibre.
Parier que l'accroissement du trafic va continuer à compenser l'augmentation du prix du pétrole ? (je ne suis pas joueuse).
Et puis il vaudrait mieux que le trafic et donc la consommation de carburant n'augmente pas trop, non ? Les ressources ne sont pas infinies et ils nous faut attendre jusqu'à demain, voire jusqu'à l'aube du 3° jour pour que nous puissions nous passer de pétrole.
A combien de temps évalue-t-on le remplacement de la flotte gourmande actuelle par une flotte plus "écologique" ? (disons ne serait-ce que par ce qui se fait de mieux en 2008)" J'attends avec impatience ton hologramme! Mais d'ici-là, j'espère qu'on aura enfin inventé la cabine télétransporteuse. "J'élève quand même mes pigeons... au mieux j'en ferai une pastilla lorsque tu me rendras visite en "cabine télétransporteuse".CatherinePS : "Finalement, ton débat, n'est-il pas un faux débat?"
Vous êtes bien entendus tous libres de le juger comme bon vous semble.

" c'est long... très long même."Ce sont les délais nécessaires pour faire les tests, les essais,..., afin que tu fasses tes sauts de puce sans te demander si tes jambes pourrons supporter ton retour sur terre sans se casser. C'est aussi le temps nécessaire pour mettre en place une production fiable et tu te rends bien compte que les sommes mises en jeux sur une si longue période sont telles qu'ils se sont posés les mêmes questions que toi il y a bien longtemps. La prise de conscience "écolo" actuelle ça les fait bien rire. Donc la pénurie annoncée plus haut "de dans 50 ans" est prise en compte depuis longtemps. Ceci dit, il y a 4 mois, on a découvert au Brésil ce qui serait la 3eme plus grande réserve de pétrole au monde, ce qui repousse la théorie de la pénurie pour quelques dizaines d'années supplémentaires."Tu prétends que les gains des compagnies aériennes grâce à l'accroissement du trafic leur permettent de ne pas répercuter sur le coût du billet l'augmentation du prix du carburant ?"Heuu non. Pour faire simple, si le prix des billets n'ont pas augmenté à cause du carburant c'est parce qu'ils se fournissent à la base, pas "chez nous". Autre facteur c'est que le prix du baril est fixé sur le dollar, pas l'euro et que par conséquent, pour les compagnies européennes, c'est un moindre mal. Une simple règle de trois te démontrera qu'une augmentation de 30% du prix du baril ne se répercute en euros que de quelques pourcents puisque celui-ci n'arrête pas de "monter" par rapport au dollar (en fait c'est le dollar qui tombe et pas l'euro qui monte comme veulent le faire croire les politiciens populistes français et italiens). Jusqu'à présent, seules une ou deux compagnies aériennes américaines ont eut des problèmes.Bon ceci ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'augmentation des prix, mais se sont les marchands qui le décident, pas une réelle conjoncture "écologique" ou une future pénurie du pétrole. Mais on est pas à l'abri de surprises de type "subprimes" américaines encore pires. L'intérêt des marchands, c'est l'argent et donc que les gens continuent à faire leurs sauts de puces bon marché."A combien de temps évalue-t-on le remplacement de la flotte gourmande actuelle par une flotte plus "écologique" ?"J'en sais rien, mais certainement des dizaines d'années vu que la durée de vie d'un avion est de 30 à 40 ans sur les lignes européennes, ensuite ils sont revendus à des compagnies et espaces aériens moins regardants... En fait tant qu'un avion a un certificat de navigabilité européen, il vole peu importe son âge. Sur les vols charters, tu peux voler sur des avions de plus de 40 ans... Donc tu vois on est toujours dans une échelle de temps de plusieurs dizaines d'années.J'espère gouter ta pastilla bien avant la cabine télétransporteuse. En attendant, envoie moi ta recette.

Les gisements "encore à découvrir"
United States Geological Survey estime à 140 milliards de tonnes le pétrole conventionnel restant à découvrir, soit quarante années supplémentaires de consommation.
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Quand on est dans le metier et qu' on se penche sur ce genre de predictions (j' ai personnellement "frequente" les rapports de l' USGS, et discute tete a tete avec l' un de ses membres "cle"), on se rend tres vite compte qu' il faut extermement se mefier. Les predictions peuvent etre horriblement fausses, a l' exces comme a l' inverse. Je connais (pour y avoir travaille) 2 regions ou l' USGS indiquait des reserves importantes a decouvrir, et ou une fois les donnees acquises et evaluees il n' en restait plus qu' une fraction. Sans rentrer dans les details, je connais tres bien la methode de l' USGS, je l' ai pratiquee moi-meme, et j' en ai horreur. Aucune compagnie petroliere un tant soit peu serieuse se fie a de telles predictions.Les ressources complémentaires
Pourront aussi être ajoutées les ressources mobilisables par augmentation du taux de récupération de l'huile dans les gisements grâce au progrès technique : aujourd'hui on ne récupère en moyenne qu'un tiers de l'huile en place.--
Le taux de recuperation varie enormement en fonction des parametres des gisements. Pour du petrole, ca varie +/- entre 10% et plus de 60%. Il est vrai que les reserves donnees dans la presse sont "proven" ("confirmees") et qu' elles ne tiennet pas compte de progres technologiques futurs, identifies et meme parfois non identifies (donc par extrapolation). Ca veut dire qu' il y a effectivement une augmentation appreciable des reserves qui n' a pas encore ete donnee publiquement. Ca peut bien sur donner quelques decennies de consommation supplementaires.Mais le jour ou il y aura une prise de conscience politique responsable du fait qu' en fin de compte il s' agit de resources limitees (qu' il y ait des reserves pour 10, 50, 100, voire 500 ans), l' industrie changera dramatiquement, avec des consequences sur les volumes mis en production et sur le controle des prix que j' hesiterai a imaginer.Apres tout, il y a ces dernieres annees un mouvement net, dans la classe politique, vers la preservation de l' environnement. Il va certainement se passer quelque chose du cote de la production de denrees alimentaires, vu la crise qui commence a faire rage un peu partout. On va peut-etre bien arriver a se pencher sur la question du petrole et au gas, non?Bref, a mon avis nous avons un avenir energetique plutot incertain.

Pour continuer sur cette discussion, j' ai encore quelques commentaires:
Il y a trois grandes vérités en ce qui concerne les besoins énergétiques du mondeLa demande globale d’ énergie accélère :
Qu’ est-ce qui cause cette accélération? Surtout la croissance démographique et les niveaux croissants de prospérité.L’ approvisionnement en “pétrole facile” ne suivra pas cette accélération de la demande :
Les gisements de pétrole conventionnels dans les « bassins » qui ont atteint un certain niveau de maturité au point de vue exploration et production sont en déclin. D’ autres ressources telles les « oil shales and sands » (les argiles et sables qui contiennent du pétrole) existent, mais les défis technologiques sont importants et les coûts de production sont élevés.Utiliser plus d’ énergie résulte en l’ émission de plus de dioxyde de carbone (CO2), en même temps que les changements climatiques deviennent critiques à l’ échelle du monde :
Nous avons besoin de plus d’ énergie plus efficace. Chaque baril de pétrole non consommé est meilleur qu’ un nouveau baril de pétrole découvert et produit. Nous avons un plus grand besoin de nouvelles technologies que jamais auparavant, pour augmenter les taux de production des gisements, pour réaliser des progrès importants en ce qui concerne les sources d’ énergie renouvelable, pour arriver à une utilisation plsu propre du charbon, pour séquestrer le CO2. Et tout ca bien sûr doit se faire à des coûts aussi bas que possible.Il ne faut pas oublier, quand on parle de resources encore non découvertes ou non produites, que d’ importantes régions qui sont a priori prospectives sont hors limites dès qu’ on considère leur importance pour la sauvegarde écologique de la planète. De plus, même quand de nouveaux permis sont attribués à des compagnies pétrolières, l’ industrie est souvent bloquée par les communautés locales ou les organisations non gouvernementales (les NGO’s).
Je ne veux pas dire par là que je le regrette, bien au contraire, mais il faut se rendre compte qu’ on ne peut pas tabler sur un approvisionnement illimité.

La crise de la quarantaine !!! vaste question. Arrivée à la moitié de mon espérance de vie, je suis obsédée par le temps qui passe.... entre boulot (faut bien pour payer ses voyages !), mes carnets de voyages sur mon blog, mes photos à trier et tous ces livres qui me restent à lire... je me dis qu'il me faudrait plusieurs vies. Alors combien de temps ? Comme je ne sais pas, je travaille, je " blogue " jusquà minuit et je lis en voiture, en avion, et si je pouvais.... en dormant... surmenage ????
Bonne soirée. Marie.

...On ne pourra jamais tout faire.
Alors autant n'en faire qu'un peu...

Bonjour Migrador,Tu m'as l'air très convaincu, mais je peine quand même à te trouver convaincant.Je suppose que ma difficulté tient à des éléments récurrents dans ton argumentation ce qui m'induit à penser qu'ils en constituent la colonne vertébrale :"Les compagnies aériennes sont des entreprises qui brassent énormément d'argent et elles n'ont jamais été aussi florissantes qu'aujourd'hui et ne t'inquiète pas, ils vont trouver des solutions pour encore diminuer leurs tarifs et augmenter leurs marges. "

"l'économie mondiale dépend des moyens de transport rapides. Alors cette économie est soit vouée à disparaitre (impossible), soit elle trouvera les moyens de pallier à ces nouveaux besoins"

"Je ne crois pas que les vrais décideurs s'embarrassent de problèmes de conscience du type "savoir si tu as coupé le robinet pendant que tu te brossais les dents ou que tu as bien éteint la lumière en sortant des toilettes". Ils veulent surtout savoir s'ils peuvent en tirer un profit"

"En économie tout est plus ou moins prévisible, des modèles existent"

"tu te rends bien compte que les sommes mises en jeux sur une si longue période sont telles qu'ils se sont posés les mêmes questions que toi il y a bien longtemps."

"L'intérêt des marchands, c'est l'argent et donc que les gens continuent à faire leurs sauts de puces bon marché. "A la longue je finis par avoir l'impression que tu es la proie d'une foi, touchante, dans la structure de l'économie actuelle et les êtres qui ont intérêt à la voir perdurer, leur accordant des dons de clairvoyance visionnaire. Disons que je ne partage pas cette confiance, leur avidité de profit leur confère sans doute une part de discernement et certaines qualité d'adaptation, mais leur soumission à l'aspect financier auxquels tous les autres aspects sont subordonnés, me semble plus contraignante qu'autre chose.
La recherche, aléatoire, incertaine, fonctionne sur un autre temps.
Les ressources matérielles disponibles sont indépendantes de leur volonté.Catherine

Bonjour,Ah ne m'en parle pas !... Et quand en plus les lectures et les voyages se combinent cela devient une belle prise de tête : comment donc vais rallier Kars de Kiev... Catherine

Bonjour Catherine,Kars de Kiev ?.... Sérieusement ?Michel

Bonjour Michel,"Sérieusement ?"Oui...non...oui...C'est une envie, qui me...comment dire... provoque une crispation des viscères.
Je rêve (je rêve vraiment la nuit) de Kars, sous la neige.
Et comme mon séjour à Kiev sera plus court que la durée de mes congés pourquoi rentrer ? Pourquoi ne pas poursuivre ?Catherine

Oui...Moi je pense y aller en février 2009 en train depuis Istanbul, en espérant qu'il fasse froid.Plus sérieusement, Kiev Kars ?....
A part faire en avion Kiev - Istanbul - Kars, je ne vois pas de solution facile. Tu avais une autre idée ?Michel

Une autre idée, oui, une idée réalisable, je ne sais pas. Une envie plutôt...Kiev-Mer Noire. Bateau. Un port turc. Un bus... (quoique "la nouvelle vie" m'induise à quelques réserves, séduisants mais dangereux les bus turcs...)C'est une idée récente, qui doit mûrir.Catherine

Re.....Je ne crois pas qu'il existe des bateaux d'Ukraine pour Trabzon ; de Russie, oui, de Trabzon, hum...
Donc les seuls bateaux possible de Odessa sont pour Istanbul ou.... Batumi (je te fais cadeau de Poti) ; après tu peux toujours poursuivre vers Kars, quoique de Batumi ce n'est pas gagné...Qu'est-ce que tu appelles "la nouvelle vie" ?.....Michel

Mais si je passe par la Russie il me faudra un visa...Odessa ça peut être pas mal... j'ai des escaliers à y descendre. Et passer par Istanbul... une halte rapide, à peine un flash...Tel que j'imagine ce voyage je ne me vois pas repasser par des aéroports. Leur ambiance n'est pas vraiment compatible...Bon, à creuser."Qu'est-ce que tu appelles "la nouvelle vie" ?"Yeni Hayat (traduit par "la nuova vita" en italien). La moitié du roman se déroule dans des bus. Ils ont souvent des accidents...Catherine

Re..............Oui, pour la Russie il te faudrait un visa....Et puis Odessa - Istanbul en bateau, ce n'est pas tous les jours, c'est long, c'est cher.... Et ensuite pour Kars, tu as le train.... qui doit bien mettre 36 ou 48 heures.... Le bus, qui en met 24... Ou l'avion, qui n'en met même pas deux.Les accidents de bus ? Oui, il y en a pas mal.... Mais à rapporter au nombre de bus, je ne sais pas si c'est tant que ça.Michel

" Et puis Odessa - Istanbul en bateau, ce n'est pas tous les jours, c'est long, c'est cher.... Et ensuite pour Kars, tu as le train.... qui doit bien mettre 36 ou 48 heures.... Le bus, qui en met 24... Ou l'avion, qui n'en met même pas deux. "Schplong ! Intrusion d'éléments hyper-concrets dans une rêverie diffuse... Merci quand même pour ces infos qui me permettront de m'orienter vers un voyage réalisable.Bonne journée,Catherine

Désolé pour le choc.C'est un voyage très intéressant et possible pour qui aurait vraiment le temps ; si tu as vraiment du temps, plein de choses sont possibles. Mais tu n'as pas précisé ce point.
Il faudrait voir aussi s'il existe des vols Kiev Tbilisi, mais je n'y crois pas....Michel

...Le temps ?
Boh, je pourrais compter sur 7-8 jours entre le moment où je quitte Kiev et le moment où j'arrive à Kars, 2 ou 3 jours à Kars, Kars-Milan en 1 jour.Et puisqu'on est les pieds sur terre (snif) il me faudra aussi trouver un billet aller Milan-Kiev, retour Kars-Milan, ce qui risque d'être difficile...
ou alors billet Milan-Kiev/Istanbul-Milan et un aller simple Kars-Istanbul.Catherine