Coup de gueule au sujet de la Turquie

L’ethnocide est la destruction de l’identité culturelle d’un groupe, sans nécessairement détruire physiquement ce groupe et sans forcément user de violence physique contre lui. Ça, c'est ce qu'en dit wikipédia.L'identité culturelle n'est pas ici liée à une "ethnie commune" malgré ce que le terme "ethnocide" pourrait faire croire (j'ai utilisé aussi celui d' "acculturation") Et il n'est pas du tout question d'extermination. Sinon votre topic fait 111 réponses en 15 jours, contre 310 en 4 jours pour celui-ci. Et je vous invite à nous parler de destinations secrètes en Europe ici (sans pourrir le topic, merci) -> voyageforum.com/...-en-europe-d9681876/ (PS: c'est la 1ère fois que je parle de l'islam sur VF)

Bonjour,
Sur les 16 pages, une bonne partie sont aussi consacrées juste et seulement à la Turquie et à des considérations non religieuses.Il peut y avoir des ponts entre l islamophobie et le racisme. C est meme pas : il peut, c est que concrètement il y en a. Tout comme il y a d évidents ponts entre antisionisme et antisemitisme.Tres delicat de parler de tous ces sujets sans qu on approche du point Godwin ou de ses équivalents.Par exemple passer de la revendication de son islamophobie a l ethnocide autour de la question de voile, c est une volonté de bloquer rapidement de débat en invoquant des concepts qui hystérisent la discussion. Impossible de parler ouvertement ensuite.Pour ma part, je ne suis pas islamophobe et si les gens sont croyants, quelle que soit cette croyance, vraiment, tant mieux pour eux. Tant que l espace public reste public et non imprimé par des questions religieuses. Bref qu'on puisse rire, discuter, débatte des religions si on en a envie. Ou ne pas parler si cela nous indiffère.A cet effet, quant a dire qu il n y a que l islam qui est mis en question en France, c est tt de meme avoir une vision sacrément partiale et aveugle des débats français. C est aussi accepter qu'il ne puisse y avoir de débat a ce propos et laisser une communauté religieuse se penser victime exclusive alors qu elle ne l est pas. En France Il y a des débats pour des crèches en mairie, pour l arret des cloches de certaines églises, il y a eu plein de lois qui remettent parfaitement en cause des préceptes religieux qui par avant régissaient la vie en France, l IVG, les questions autour de la PMA, le mariage pour tous... Autant de choses qui vont heurter des conceptions chrétiennes et qui heurteraient profondément rien que nos aieux dans le siècle précédent. Les constantes références à la pédophilie parmi les ecclésiastiques, les blagues et dessins humoristiques qui se moquent de la religion catholique en France sont permanents et si nombreux qu'on y fait meme plus attention. N avez vous jamais vu les happening des Femen dans les églises ou les cathédrales ? Alors pourquoi les memes débats, le meme esprit critique ne devrait pas etre toléré pour toutes les religions ou devrait valoir peine de mort pour ce qui a concerné l equipe de Charlie Hebdo (qui ne me fait pas rire d ailleurs) ?Dans une démocratie ouverte, on peut discuter de cela, avoir droit au blaspheme (et du blaspheme envers la religion catho il y en a, écoutez vous la radio, regardez vous la télé, allez vous au ciné ?)... sans risquer la flétrissure du racisme ou plus grave, une balle dans la tete ou une fatwa.Je suis parfois heurté dans mes convictions mais je ne tue pas pour ces raisons la. C est l essence de la vie en société.Si on est trop heurté ou si cela dépasse les bornes, on porte plainte.

Pour le nombre de messages dans le présent fil, si on retire les messages de Tatra et ceux des habituels donneurs de leçons de morale, il ne reste plus grand chose.
Sinon, concernant votre fil sur l'Europe hors des sentiers battus, peut-on proposer la visite à Paris du quartier de la Goutte d'Or et de celui de la Porte de la Chapelle pour "aller à la rencontre des ethnies menacées"? Je suppose qu'on peut faire en France, ce que beaucoup font en Afrique, en Asie ou aux Amériques.

je vous le concède... Donc on va essayer d'être nuancéJe trouve tout de même que vous faites quelques confusions sur les concepts "privé", "public" et "liberté de conscience" vis à vis de la laïcité, avec vos exemple liés à la foi catholique...Par exemple vous évoquez les crèches dans les mairies -> il ne devrait pas y avoir débat, la république laïque interdit les symboles religieux dans l'espace public, donc pas de crêches. Pour les cloches, on peut éventuellement débattre, -où se trouve la limite de "l'espace public", mais toujours en s'appuyant sur cette loi des symboles religieux.Les caricatures, le blasphème est un droit, évidemment. La critique des religions aussi. Donc je ne comprends pas bien votre tirade sur la fatwa et la balle dans la tête. Personne ne parle d'accepter la censure au nom du respect de la religion, d'aucune religion.Par contre, là où, je trouve, l'Islam est visé plus que les autres religions, c'est sur la manifestation INDIVIDUELLE de l'adhésion à une religion donnée. Le fait par exemple qu'une personne, à titre individuel, n'ait pas le droit de pénétrer dans un espace public comme une école ou une mairie, avec un hijab (je ne parle ni de burka ni de tchador), c'est un clairement un abus, qui n'existe d'ailleurs que dans la législation française. Ici en Espagne, les filles qui veulent porter un foulard le portent au lycée ou ailleurs, et ça n'est absolument pas remis en question.

OK vous avez raison sur les distinctions a apporter dans les exemples. Mais ce que je voulais montrer c est que des chrétiens peuvent aussi bien revendiquer l ethnocide auquel vous faites allusion puisque tous les marqueurs de leur religion disparaissent peu a peu de l espace public ou ils dominaient préalablement.Pour ce que vous exprimez sur le voile, c est juste faux Pourquoi diffuser ces sornettes ?La loi interdit la dissimulation du visage et ce n est pas le cas du hijab. Le seul lieu ou toute manifestation religieuse est interdite c est l ecole et ce jusqu au secondaire. y compris le hijab.On peut donc parfaitement entrer avec un hijab dans une mairie ou un autre espace public. Sauf une école. Mais c est exactement la meme chose pour un crucifix ou une croix qu on ne pourra porter a l ecole non plus.Quant a dire que les chrétiens ne sont pas heurtés individuellement par les blasphemes, les révisions légales... Il n y a pas que l interdiction du voile qui peut heurter les gens.

Comme j ai dit, le seul lieu ou TOUT signe religieux est interdit, c est l école (jusqu a l université) et cela me parait tt a fait normal. Cela s applique pour tous les signes religieux : voile, croix, turban, kippa... Néanmoins chaque enfant peutCela ne vise donc pas une communauté en particulier.Vous parliez, vous, de tous les espaces publics qui seraient interdits au voile et c est cela qui est faux. Ce qui est interdit, c est de dissimuler son visage.Donc voile intégral sauf les yeux, oui, interdit, car le visage est dissimulé mais ce qu on considere généralement comme le voile est parfaitement autorisé.Il ne faut pas propager ce genre de choses qui, la encore, hystérise le débat et contribue a une victimation qui a mon avis, n aide rien.

Voilà le lien :-le hijab est Interdit dans les lieux scolaires, logique pour les mineurs, mais l'interdiction concerne aussi les parents et tous les adultes, ce qui est quand même une interprétation très stricte et radicale de la laïcité... Cela veut dire, - si j'ai bien compris- que les mères musulmanes n'entrent pas dans l'école-collège-lycée si elles n'enlèvent pas leurs hijabs... Pas facile de convoquer les parents dans ce cas-là, ni de rapprocher les parents du système scolaire. Alors, ok, c'est valable aussi pour les croix, mais leur port n'est pas obligatoire pour les chrétiens ; et pour les kippas, mais c'est quand même quelque chose de très résiduel et minoritaire.- le hijab est interdit quand on travaille dans la fonction publique. Pas de travailleuse en Hijab dans l'enceinte publique, y compris les travailleuses des crèches, etc...Ce que je n'ai pas bien compris, c'est si une femme avec un hijab peut travailler dans un hôpital, une mairie, pas seulement en tant que fonctionnaire mais aussi pour d'autres boulots (aide-soignante, ménage, etc).www.francetvinfo.fr/...-la-loi_2912263.htmlfrance3-regions.francetvinfo.fr/...ination-1530...infosdroits.fr/...efuse-de-le-retirer/

Question difficile car notre population scolaire a pas mal changé. Il y avait moins d'élèves issus de l'immigration. Je me souviens cependant d'une de nos anciennes élèves, qui devait être au lycée à l'époque, et qui s'était présentée entièrement voilée au collège lors d'une réunion consacrée au futures 6èmes. Elle y accompagnait sa petite soeur. Notre principale lui avait demandé de sortir de l'établissement. C'était il y a 10 ans de mémoire.
Maintenant ce n'est plus le cas. J'ai aussi vu un nombre croissant de femmes voilées venant inscrire leurs enfants au collège en juin dernier par rapport aux années précédentes. Donc non, le voile n'est pas interdit dans l'enceinte de l'établissement pour les mères d'élèves.
Et.... J'ai aussi bien sûr quelques collègues dont les parents et grands-parents sont issus de l'immigration. Eh bien, le voile les révolte. Ils et elles ont honte pour et de ces femmes. Et pourtant ils sont de tradition musulmane. Au moins ils ne seront pas taxés d'Islamophobes.

"je suis prof en milieu difficile et je connais un peu ce genre de problématique". Mince, le milieu est en fait difficile. Moi qui croyais que le vivre ensemble était un enrichissement. Normandaluz aurait normalement dû écrire qu'il était prof en milieu "enrichissant".
Cela étant, comment Normandaluz peut-il se plaindre qu'on parle trop d'Islam alors qu'il n'arrête pas de relancer le sujet.

Bonjour,
Vous faites allusion à l'Iran, voici ce qui vient de s'y passer, 23 ans de prison pour refuser de porter le voile ! On ne sait plus quoi dire devant ce genre d'abomination. (article paru dans 20minutes.ch)

• Des experts de l’ONU en droits humains ont appelé ce vendredi l’Iran à libérer trois femmes ayant manifesté contre le port du voile, alors que les arrestations de militantes « se seraient multipliées ces dernières semaines ».

Dans un communiqué, cinq rapporteurs spéciaux de l’ONU et le président du Groupe de travail des Nations unies sur la question de la discrimination contre les femmes ont condamné les « longues peines de prison » infligées à trois Iraniennes « détenues arbitrairement pour avoir protesté publiquement contre le port obligatoire du voile ». « Encouragement et soutien à la corruption morale et à la prostitution »
Selon ces experts, Mojgan Keshavarz a été condamnée à 23 ans et six mois de prison, tandis que Yasaman Aryani et Monireh Arabshahi ont été condamnées chacune à 16 ans de prison.
Les trois ont été condamnés pour « rassemblement et collusion dans des actes contre la sécurité nationale, propagande contre l’Etat » et « encouragement et soutien à la corruption [morale] et à la prostitution », selon les experts indépendants de l’ONU. Mojgan Keshavarz a également été condamnée pour avoir commis une « insulte au sacré ».

Bonjour,Elles ne sont pas condamnées pour refuser de porter le voile, elle sont condamnée pour atteinte à l'Etat, pour atteinte aux principes et aux fondements constitutionnels de l'Etat iranien, pour subversion.
C'est quand même assez différent.Vous savez, en France, les peines n'iraient pas si loin, mais si vous appelez à remettre en cause les principes fondamentaux de l'Etat, si vous organisez une propagande jugée subversive, il se passera des choses du même genre.
On peut comparer cela à ce qui menace les dirigeants politiques catalans indépendantistes,... Sédition. D'ailleurs ils encourent une peine de cet ordre de grandeur.On n'est pas là face à la question du voile, mais face à la situation d'un Etat, se jugeant et se sachant fragile, qui réagit pour exemple à ce qu'il estime être une menace organisée.Michel

En l'occurrence la subversion réside dans le fait de ne pas porter le voile. L'état a beau jeu de piocher dans son code pénal des chefs d'accusation graves pour obtenir des peines lourdes et mater ainsi les velléités de s'affranchir du port du voile obligatoire. Un moyen comme un autre de maintenir la population féminine dans un état de sujétion.

C'est odieux. Un mouvement de rebellion des femmes a déjà eu lieu à Téhéran en décembre 2017. "La Défense des Filles de l'Avenue de la Révolution". l'action individuelle de 3 femmes
s'était par la suite transformée en mouvement à Téhéran. Elles ont bien sûr été arrêtées, l'une d'entre elle qui est heureusement partie au Canada a même été condamnée à 38 ans de prison et des centaines de coup de fouet pour insulte au guide suprême et incitation à la débauche. No comment....
Depuis, j'ai entendu dire que les choses évoluaient dans les grandes villes. Les voiles glissent sur les épaules... Lorsque j'y étais, il y a une dizaine d'années ce n'était pas encore le cas, mais un bon nombre de femmes laissaient apercevoir leur cheveux à Isphahan et Shiraz. Je ne suis jamais allée à Téhéran, sauf pour prendre le vol retour. Je suis arrivée à Mashad (ville sainte) par la voie Terrestre en venant du Turkménistan. Ce fut le moment le plus terrible de mes voyages. A la douane, on m'a observée de haut en bas comme si j'étais une chose. Une femme m'a dit que j'étais mal voilée... Hormis cet endroit, ce pays est attachant de part son histoire, sa culture et l'extrême gentillesse de sa population. Jamais je n'ai rencontré la fameuse "police des moeurs". J'étais effectivement "mal voilée" et tout le monde s'en fichait. Je portais une sorte de fichu en coton que je nouais en arrière car il faisait très chaud. Je le portais aussi à l'hôtel par précaution mais honnêtement il ne se serait sans doute rien passé si je ne l'avais pas porté.
Donc à la lecture de ce que vous nous envoyez, je constate que les choses se durcissent à nouveau. Maintenant, je me méfie toujours un peu de ce que je lis et entends de la part de nos médias. Pour faire simple, les Iraniens, les Russes, les Chinois... sont les méchants et certains événements sont transformés, déplacés de leur contexte, voire inventés...

Je n'ai évidemment aucun moyen de vérifier ces informations, mais émanant de l'ONU, j'ose espérer qu'elles sont exactes.