Coup de gueule au sujet de la Turquie

En 1997, lors de mon dernier "road trip" en Turquie, j'ai quitté un peuple attachant, souriant, honnête, libre, toujours prêt à vous aider. J'y suis retourné ce mois d'août après deux semaines à avoir sillonné la Grèce du Nord en famille. J'ai été profondément choqué par le changement que j'ai pu observer et vivre. Lors de mes 5 précédents voyages en 1985, 1989, 1991, 1996 et 1997, à avoir sillonné la Turquie d'est en ouest, et du Nord au Sud, je n'avais jamais vu de femmes vêtues intégralement de noir et intégralement voilées. Après avoir traversé la frontière Gréco-Turque, à la première grande ville traversée, j'ai pu voir de nombreuses femmes intégralement voilées de noir. N'ayant pas prévu de me rendre à Istanbul, je n'avais pas téléchargé la carte de Turquie dans mon GPS. Avec l'absence de panneaux clairs, à environ 2 ou 3 Km de Sultanahmet, j'ai demandé à un groupe de jeunes la direction à suivre pour rejoindre Sultanahmet. " Luetfen, could you please tell me the way to Sultanahmet ?". Il regarde ma plaque d'immatriculation et me répond "Yok" = "non". Cette première expérience d'antipathie a l'égard de nous, perçus comme occidentaux ou mécréants, ou les deux, je pourrais malheureusement la revivre régulièrement durant nos 3 jours passés à Istanbul. Quasiment toutes les femmes Turques d'Istanbul sont désormais voilées, inversement proportionnel à il y a 22ans. Plus moyen de boire une Efes Pilsen ou un vin Turc dans les restaurants où j'ai mangé, il n'y a plus de boissons alcoolisées proposées à la carte !
Je suis profondément triste pour ce peuple qui sombre dans l'obscurantisme de l'Akape et du fondamentalisme islamiste. Ce peuple si attachant, si aimable que j'ai quitté il y a 22 ans est devenu arrogant, fondamentaliste, antipathique. Dommage pour eux... Il y a 20 fois moins d'occidentaux qu'auparavant à Istanbul... Je comprends désormais pourquoi...

Bonsoir,Je ne sais pas si on peut être aussi catégorique.L'autre jour je me suis baladé à Kadiköy, à Moda ; les gamines sirotaient des boissons, dont de la bière, sur la corniche, et je n'ai pas remarqué plus de voiles qu'à l'accoutumé.
Les femmes voilées que l'on voit ne sont pas forcément turques non plus ; la Turquie est devenue, après que l'Europe lui ait fermé la porte pour des motifs politiciens, un centre du tourisme arabe et iranien (18% des touristes en Turquie sont des Iraniens).
Ainsi des quartiers comme Laleli ne visent plus la clientèle est européenne comme il y a deix ans mais la clientèle arabe ou iranienne, adaptation logique à une situation géopolitique et commerciale différente.
Pour les restaurants, je suis un peu surpris aussi :
N'importe quelle lokanta de Sirkeci propose du vin, nettement plus que dans mes souvenirs d'il y a 10 ans, et le narguilé, dont on avait annoncé la mort, est à l'affiche dans au moins 90% des salons de thé.
Il est visible que dans les aéroports une partie des femmes porte le voile maintenant, disons 20%. Si elles le sentent comme cela, je ne vois pas de quoi j'irais me mêler.Votre message résonne étrangement pour moi, car rentré hier j'ai une impression toute différente.Michel

Pouvez-vous me dire dans quels restaurants vous ne voyez plus d'alcool à la carte ?
J'en ai vu un peu partout ; et bu.
Ceci dit, si les repères datent de 1997, la Turquie change tout le temps, les adresses se perdent, l'effervescence est continuelle. Pour une ville comme Istanbul, 1997 c'est il y a très longtemps.Michel

Dans les 5 restaurants où j'ai mangé à Sultanahmet, il n'y avait que des sodas à la carte. Lorsque j'ai fait une croisière- spectacle sur le Bosphore, il y avait de l'alcool Je ne suis resté que 3 jours et demi à Istanbul ce mois d'août, avant de rentrer...

c'est quand je lis ce genre de commentaires que je me dis heureusement que je regarde plus la télé les zemmour et autres machins etc...T'inquiètes pas les américains sont là.Cela va changer !Ils ont renversé Saddam car il soutenait les terroristes islamistes.Et pour mettre la démocratie en place comme en Afghanistan la Lybie.Et qu'on ne me sorte pas qu'ils sont partis là bas pour le pétrole et le lithium.je sais pas ce que tu es parti foutre là bas.

Je suis parti là-bas pour montrer à ma famille la beauté du pays et du peuple Turc que j'avais quitté il y a 22 ans, à la demande de ma femme qui m'a souvent entendu faire les éloges de ce pays. Le peuple Turc a profondément changé selon ma perception. Pourquoi me reproches-tu de le faire ? C'est mon coup de gueule ! Et je pense avoir vu beaucoup plus de la Turquie que tu ne le verras jamais... Surtout avec le peuple si sympathique du siècle dernier qui ne me l'est plus après mon expérience de ce mois d'août !

clairement tu avais et tu t'es fais retourné le cerveau, en 97 bref l'époque ou tu es parti.Y avait pas toute cette propagande anti Erdogan et une islamophobie aussi forte dans les médias.T'étais moins conditionné et ça devait se ressentir...tu t'es pointé là bas avec tous ça en tête, j'ai eu le même soucis pour les Philippines concernant l'insécurité.J'avais vu que des reportages négatifs.Arrivé là bas j'étais pas tranquille.Là tu t'es pointé avec tes idées "islamistes" etc.Automatiquement ça se ressent gestuel, tu vas te focaliser sur le moindre bout de tissus noir.Comme quand on achète une voiture d'une marque on la voit partout après.

• Effet de halo — une perception sélective d'informations allant dans le sens d'une première impression que l'on cherche à confirmer.

Et vu qu'en plus t'avais pas ta bibine aie aie  !C'est n'importe quoi ton histoire "mécréant" ? Il me semble que le voyageur est sacré quelque soit sa religion en Islam à confirmer.Sinon quan je vois le progamme en Occident je peux comprendre que notre modèle de société ne les intéresse pasDesmond Napoles a "fait son coming out à(s)a naissance", jure-t-il dans sa biographie. A 10 ans, ce jeune new yorkais rendu célèbre par sa prestation de travesti à la gay pride de Manhattan en 2015, a annoncé qu'il ouvrirait son club pour travesti, "Haus of amazing" (la maison du merveilleux), pour les "drag kids". Interdit aux plus de 20 ans - la majorité étant à 21 ans aux Etats-Unis.

salutautre point il est parti quand le tourisme était pas aussi développé qu'aujourd'hui.Il y a des tas de blogs etc.Ou les gens traversent la Turquie en vélo par ex.C'est plus comme à cette époque ou il devait voir un français anglais etc 3 fois/an.quoique je retire ça les blogs justement vantent la gentillesse des turcs.Et j'ai pioché dans le premier...J'ai eu cet effet quand j'ai été dans coins paumés.Les gens surtout les enfants venaient voir l'étranger.Sinon par rapport à la réflexion qui m'a fait éclaté de rire "méchant mécréant".Je savais que zemmour était dingue mais clairement ça contamine.Le retour d'un mécréant en Turquie.Ils laissaient même le mécréant dormir dans la mosqué ! blog.globalbiker.org/...r-la-turquie-a-velo/L’accueil des Turcs ?
L’hospitalité des Turcs, c’est quelque chose ! Sincèrement il faut le vivre pour le comprendre. Les Turcs prennent soin des voyageurs et ils aiment aller à leur rencontre.
Déjà il y a le thé. On m’en proposait bien 10 fois par jour. Les gens m’arrêtaient sur le bord de la route carrément pour que je boive un verre avec eux. Puis ils ajoutaient souvent à manger : gâteaux, fromage, pain, miel, olives...Aussi il est en général possible de dormir dans les mosquées dans les villages où y a toujours une salle prévue pour les réceptions. Les habitants la mettent à disposition volontiers au(x) voyageur(s) pour une nuit.Il m’est arrivé à deux reprises lorsque je mangeais seul au resto, qu’un inconnu paie ma note spontanément ! Ou que l’on me paie un ticket de bus par exemple.

Saches que je ne suis conditionné que par moi même ! Ni par Zemmour comme tu le sous- entends, ni par personne. Tu ferais mieux de lire mes récits de voyage... Tu pourras alors me juger... Tu fais partie des gens qui jugent sans connaître. Je laisse cela sur le compte de l'inexpérience ou du fanatisme de la pseudo bien pensence.

Bonjour Benoît,Je suis allée une fois en Turquie, en 2011 ou 12. Un périple de 3 semaines : Antalya, Ankara, Istanbul, la Cappadoce, Konya. J'ai beaucoup aimé.
Et puis de loin (d'ici, en France), par les médias (sans TV), j'ai suivi l'actu de ce pays. Je pense que oui, il y a une forme d'obscurantisme qui prend forme. Mais cela est vu de la fenêtre des médias.Parallèlement, je vais souvent au Maroc, et il n'est pas rare de lire le même type de messages que le tien à propos du Maroc : des voyageurs déçus, parfois choqués, par des formes d'obscurantisme similaires. Et à chaque fois, ces messages m'agacent, parce qu'ils ne reflètent pas la réalité du pays : l'ambiance dans la rue, le vécu dans les familles marocaines, les relations entre les Marocains et moi. Mon expérience avec ce pays.Pour la Turquie, toutefois, d'un pays très laïc (si si !), il est clairement passé à une islamisation. Forcément, cette islamisation apparaît comme galopante. Vue d'ici.
Pour le Maroc, "on dit" qu'il y a de plus en plus de femmes intégralement voilées. A quoi je réponds que c'est sans doute vrai, mais qu'il y a aussi de plus en plus de femmes de moins en moins voilées...
Il n'est pas possible de dire cela de la Turquie.
En 2011, il y a avait des femmes voilées qui côtoyaient sans aucun clivage des femmes aux tenues "occidentales" (comment dire, sinon, pour me faire comprendre ?...). ça ne posaient de problème, manifestement, à personne. Pas de réactions de la part de la gente masculine, non plus.
Et cela, dans toutes les régions que j'ai traversées.Erdogan ne se cache pas sur ses positions en termes de religion. Et en termes de gestion politique non plus...
Je pense aussi que le regard extérieur que tu as, est forcément différent de celui des personnes qui fréquentent le pays de façon constante. Pour eux, les changements apparaissent moins flagrants.En tout cas, ton message me donne envie de retourner là-bas pour mesurer moi-même les changements.
Et ton message me dit aussi de lire un peu différemment les messages des personnes qui témoignent d'un choc en découvrant (ou re-découvrant) le Maroc.Je rajoute juste un truc : je pense que le repli identitaire (parce qu'il est question de cela, quelque part) est présent partout, dans tous les pays, y compris la France. Je serais intéressée de connaître l'avis de touristes venus en France il y a une dizaine d'années (ou plus) et revenant maintenant.Cordialement,
Murielle

Bonjour,Ta remarque finale est vraiment très intéressante : une sorte de repli, de cabrage sur des affirmations culturelles et identitaires, est à l'oeuvre à mon avis autant en France qu'en Turquie.Michel

Bonjour,Je ne sais pas ce que tu appelles Sultanahmet au juste, et il n'y a pas des masses de restaurants à cet endroit.
Si tu penses aux endroits proches de la mosquée bleue, le Mesale par exemple, je n'y ai jamais vu d'alcool ; je n'en ai jamais vu non plus dans les lokantas un peu bab comme le Doy Doy.
A Sirkeci, je n'ai pas eu de mal à trouver de l'alcool, même si certains restaurants n'en ont pas... Mais ils n'en avaient pas non plus "avant".
Vous êtes restés à Sultanhamet ?
Au sujet de ce quartier, il n'est pas faux que son caractère religieux a été réaffirmé : par exemple il faut se vêtir désormais en conséquence dès la cour de la mosquée bleue, et les minarets de Haghia Sophia diffusent l'appel à la prière - par des hautes parleurs.
Cela, c'est récent.
Comme est récent la fréquentation touristique iranienne et arabe de ce quartier.
Il y a des femmes turques en tenue noire voilée ; mais il y a aussi énormément de touristes dans cette tenue. Tu fais comment la différence ?
De façon générale il y a peu de Turcs à Sultanahmet, relativement.
J'ai marché aussi dans le parc de Gülhane, et pas vu spécialement de tenues rigoristes, pas plus que dans le café nouvellement installé, qui en effet ne sert pas d'alcool.
En un mot, je ne comprends pas que tu puisses écrire que la majorité des femmes à Istanbul soit voilée, c'est très inexact.Michel

Bonjour encore,Depuis 1997, de l'eau a coulé sous les ponts du Bosphore, et sous les ponts de Paris également.
Les deux pays ont changé, la Turquie sans doute plus, parce que tout y va vite, et qu'on y fait en trois ans un aéroport géant qu'en France on serait incapable de construire, même en vingt ans.
Donc ça va vite, tout se modifie, les lieux, les gens aussi un peu, forcément.Dans les années que tu évoques, la Turquie était quasiment encore une dictature militaire, et Erdogan est d'abord un homme qu'on a mis en prison pour avoir déclamé un poème.
La phase 2000-2009 a été libérale, surtout économiquement, même si l'AKP était déjà porteur des mêmes idées conservatrices, qui plaisaient tant à l'Anatolie ; le tournant date de 2009, et de l'instrumentalisation par les gouvernement européens en difficulté, et en le gouvernement français en particulier, du thème du rejet de la Turquie de l'UE.
Un politicien français que je ne citerais pas à fait un voyage officiel à Ankara de vingt minutes, qui a été reçu comme une insulte, et en quelques semaines la Turquie s'est détournée de l'Europe, non pas pour cultiver le repli religieux, mais pour s'orienter, commercialement, politiquement, culturellement vers l'Asie centrale, vers l'Iran, vers les pays arabes.
Depuis, son espace, son imaginaire, ses repères ne sont plus ceux de jadis ; il n'y a qu'à voir l'évolution des dessertes de Turkish airlines, qui s'est mondialisée, qui n'est plus aussi centrée sur l'Europe, qui met en avant l'Irak, l'Arabie Saoudite, l'Iran dans ses destinations et ses promotions - même celles que je reçois...Sur ton expérience récente, je suis quand même un peu sceptique.
"Yok", et tu le sais, signifie non pas tant un refus qu'une ignorance, qu'une impossibilité.Michel

Il faudrait déjà démontrer en quoi la période laïque en Turquie constitue une référence gouvernementale indépassable??... Elle est même très très loin d'être exemplaire.Pour commencer sous le gouvernement Jeunes Turcs, un des plus grands génocides de l'ère moderne à son actif (génocide arménien). Pour poursuivre, une épuration ethnique à grande échelle sous Ataturk (1 400 000 citoyens ottomans chrétiens orthodoxes grecs expulsés de Turquie). Puis une interminable suite de dictatures militaires les unes plus féroces et répressives que les autres jusqu'à peu. Le tout dès l'origine sous le totem idéologique de Révolution Française et de la franc maçonnerie d'inspiration laïque française comme phares de la pensée chez ses membres.L'occidentalisation et la laïcisation de la Turquie n'ont pas apporté que du lait et du miel dans le pays. Avant de se lamenter sur la disparition de la chope de bière et du jean moulant sur les rives du Bosphore, il faudrait peut être songer à tout cela.

Ce n'est pas un "repli identitaire" c'est un retour aux sources, aux fondamentaux d'un pays. Tu as beau vouloir détourner un fleuve de son lit, un jour il reviendra dans son cadre naturel.L'islam est la matrice culturelle de la Turquie, tout comme le christianisme est celle de l'Europe. Cela dépasse la simple croyance individuelle que l'on peut avoir ou pas, et conditionne bien des domaines.Vouloir mélanger les 2, c'est l'assurance de créer des désastres et des raidissements pour tous. L'histoire laïque gouvernementale de la Turquie voulu par une petite élite occidentalisée le montre à coup de millions de morts et déplacés. Tout comme l'intrusion de l'islam / Ottoman en Europe nous a légué les pays, régions et résidus les plus arriérés du continent, truffés de pauvreté, de trafics et de corruption (Albanie, Kosovo, Bosnie).

Personne n'a parlé de période "exemplaire". Ce qui est mieux ou pire pour les Turcs eux-mêmes.Ici, ce qui est mis en avant, ce sont des question d'ouverture, de diversité. Et de libertés qui semblent se perdre (et ces changements observés sont très récents).
C'est bien pour ça que je parle de repli identitaire, y compris en France.Je n'ai lu aucune lamentation dans ce post. J'ai lu des observations, des sentiments, et des questionnements. Et une envie d'en échanger.[citationPour commencer sous le gouvernement Jeunes Turcs, un des plus grands génocides de l'ère moderne à son actif (génocide arménien). Pour poursuivre, une épuration ethnique à grande échelle sous Ataturk (1 400 000 citoyens ottomans chrétiens orthodoxes grecs expulsés de Turquie). Puis une interminable suite de dictatures militaires les unes plus féroces et répressives que les autres jusqu'à peu. Le tout dès l'origine sous le totem idéologique de Révolution Française et de la franc maçonnerie d'inspiration laïque française comme phares de la pensée chez ses membres.]

Parallèlement, je vais souvent au Maroc, et il n'est pas rare de lire le même type de messages que le tien à propos du Maroc : des voyageurs déçus, parfois choqués, par des formes d'obscurantisme similaires. Et à chaque fois, ces messages m'agacent, parce qu'ils ne reflètent pas la réalité du pays : l'ambiance dans la rue, le vécu dans les familles marocaines, les relations entre les Marocains et moi. Mon expérience avec ce pays.vous me faites marrer toi et tes copains.Là ça fait "classe" de casser du musulmans."Oh!Merde on veut aller dans un pays musulmans mais il faut notre justin bridou et notre pinard.Et que momo il tape dedans et que je puisse me rincer l'oeil.Bon ça va une partie du pays et dans ce cas là.Mais merde les autres c'est vraiment des attardes.Les mosqués ça devraient juste faire jolie etc!"En gros la France en vacances mais sauf que le paysage la langue change.A une époque vous auriez massacré les curés etc voir dé chrisitianisation de la France après la révolution.A une autre époque vous auriez couru après les juifs.La vérité c'est que vous êtes de braves moutons de panurges. Vous vous mettez en posture donneur de leçon "la religion culture des autres pas bien!".Là c'est de l'islamophobie, genre "les religions cela créé des guerres!".Ce genre de discours pouvait être tenu au 19 eme siècles.Mais là avec le recul les laicards punaise mais ils ont aucune leçon à donner première guerre mondiale seconde guerre mondiale colonisation pour apporter soi disant la démocratie combien de morts?
Communisme anti religieux 90 millions de morts selon les historiens.Sans parler des interventions en Irak Syrie Lybie etc pour soi disant importé la démocratie et apprendre à vivre à ces ".....".Alors je serai turque et je verrai tous ce qui se passe autour de mon pays.Je prierais pour pas qu'on découvre d'énorme réserve d'hydrocarbure.Et je serai plutôt à tendance nationaliste voir les attaques monétaires.

Justement, c'est du repli identitaire.
L'islam n'est pas un cadre "naturel". La consommation ou non-consommation d'alcool non plus.
Cadre "culturel" est plus juste. Et justement, la culture est vivante, bouge, évolue, à l'appui de nombreux paramètres. Et de tous temps, les peuples se sont inspirés les uns des autres, se sont mêlés. L'ouverture à l'autre n'empêche absolument pas de rester imprégné de ses propres "sources" culturelles.
L'évolution des langues illustre bien cela.Si je suis ton raisonnement... devrais-je adopter la tenue vestimentaire de ma grand-mère bigoudène et abandonner le jean (un pantalon !!! dingue !) pour revenir à mes sources, aux fondamentaux de ma culture ? dois-je prier tous les matins, tous les soirs ?...Ce que je lis, moi, dans le message initial de cette discussion, c'est la disparition d'aspects culturels ouverts, qui avaient investi le pays, et qui se raréfient depuis peu.