L' Eldorado n existe pas et le mythe du bon sauvage n' est plus

Juste un petit post pour preciser certains points sur le continent americain et plus particulierement la partie latino americaine (bien que cela soit aussi valable pour le nord du continent).L Eldorado n existe pas et le mythe du bon sauvage n est plus. Les tribus, groupes ethniques, chefferies et les cultures dites isolees en plein coeur de la foret amazonienne ont toutes eu des contacts avec le monde occidental. Je ne veux pas briser le reve de l authenticite, mais si celle ci existe encore (dans le sens propre du terme, c est a dire aux traditions authentiques donc originelles et de ce fait preservees), ce n est certainement pas sur le continent latino americain que l on pourra la rencontrer. Certes, certains elements culturels ont perdure au fil des siecles, mais ils ont assimile et integre des elements etrangers. Notamment dans la religion, d ou le fort synchretisme de ce continent (ce qui est d ailleurs une vrai richesse). On peut, bien sur, se retrouver a 4500m dans un tout petit hameau a aider les quechuas peruviens ou equatoriens a travailler la chacra de patate, de yuca ou, a plus faible altitude, le champ de mais. Mais on n aura pas ete pour autant avec des "incas". Juste avec des paysans travaillant avec des techniques rudimentaires. Je ne suis pas en train de dire qu il n y a pas une survivence dans les tecniques ou outils de travail, mais je dis justement qu il n y a qu une survivence et pas vraiment une authenticite. Ce sont juste des paysans, et ils n ont plus rien a voir avec leurs ancetres ; si ce n est une langue qui a cependant assimilee beaucoup d elements exterieurs (espagnol essentiellement). Un tres bel exemple reside dans celui des indiens Urus du Lac Titicaca (cote peruvien) : ces derniers partent aux aurores de Puno pour etre bien en place sur leurs iles flottantes a l arrivee des touristes, et tard le soir ils retournent a Puno. Ce n est finalement qu une attraction touristique, une vitrine de l authenticite. Et les vetements que portent les populations andines (par exemple dans la region de Cusco au Perou) n ont rien a voir avec ceux de leurs ancetres.Ces exemples portent sur les peuplades andines mais sont aussi valable pour les peuplades forestieres : les lacandons (Mexique et Guatemala) roulent en 4*4 grace au tourisme (mais devant ce dernier portent leurs tuniques blanches), les shuars, yanomanis,...utilisent de la vaisselle en alluminium et ont adopte les bottes en caoutchouc avec le short et le jooging. Ils ne se liment plus les dents, ne se baladent plus avec une coupe au bol et vetus d un pagne rouge (sauf cas tres exceptionnel au Bresil, mais les tenues dites traditionelles sont revetues pour la television, ou bien pour une ceremonie telle qu un rite de passage. Il ne faut pas croire que raoni se balade quotidiennement avec son plateau d argile dans la levre inferieure). Aussi difficile (peut etre) que cela puisse paraitre, un paysan andin ne connait rien aux incas et quand il parle des sites archeologiques, il les attribu a des "dieux" venus dans des temps anciens, en fait c est une facon de dire qu il ne sait pas. De meme pour les populations forestieres. Seul le chaman ou le chef de tribu connait l histoire de son peuple et il la rattache toujours a une vison cosmogonique, mythique, et non a une vision historique. Tous ces derniers ont finalement tres tres peu connaissance de leurs racines. Bien sur, il y a toujours une ou deux personnes connaissant plus ou moins l histoire de sa culture (maitre d ecole, maire de la communaute) mais cela represente une tres faible minorite.De plus, ces populations sont les plus pauvres et vivent au quotidient le racisme des plus riches. Etre type indien (en opposition au type occidental qui est synonyme de reussite sociale) est quasi comme une tarre (par exemple, au Perou etre "traite" d indien est une insulte sur la cote). D ou un des problemes majeur de ce continent : il y a un racisme envers ses propres racines...Je ne veux pas couper une part du reve, mais voyager dans ces pays ne consiste pas a s occulter la realite. Venir ici et s imaginer rencontrer, ou "rentrer en contact" (terme tres 19eme siecle, mais le temps du romantisme et des voyageurs-explorateurs n est plus) avec des mapuches, quechuas, quichuas, aymaras, jivarros, yanomanis,....de "pure souche" et vivant encore a "l etat sauvage" comme si le temps et l histoire ne les avaient pas atteind est un erreur et est surtout tres loin de la realite. Alors, evidemment, on peut toujours rever et voir uniquement se dont on a envie, mais c est s occulter la realite.Juste un dernier point, les gouvernements francais obligent les populations amerindiennes de Guyane Francaise a recevoir le RMI (depuis sa creation bien sur), alors que la majeure partie des chefs de tribu le refusent. Mais l argent est remis en main propre aux populations. Cela a une consequence toute simple, ils delaissent l autonomie pour l assistanat et se saoulent. En d autres termes, il s agit ni plus ni moins d un procede d acculturation.

Salut,Je ne peux entamer la discussion avec force persuasion, car j'ai besoin de faire quelques recherches, mais je m'éléve un peu contre ce que tu dis......même si quasiment les tribus vivants comme au premier matin du monde ont presque toutes disparues....Mais on sait que certaines tribus du bassin amazonien n'ont pas été approchées par l'homme, et beaucoup d'ethnies d'Indonésie comme sur les îles de Siberut, de Nlle Irlande, et bien sur certaines peuplades de Sibérie et de Mongolie, ainsi qu'une tribu de Tanzanie en Afrique vivent encore comme du temps de leurs ancêtres.....et briser ainsi le mythe du bon sauvage comme tu le dis n'est pas trés réjouissant pour les pauvres voyageurs que nous sommes, et surtout relève de la fausse information.....Mais, je reviendrais ici pour étayer ma thèse du bon sauvage existant toujours......A bientôt,

Salut, je confirme et maintient pour ce qui est du bassin amazonien, en revanche mon post ne portait que sur le continent americain donc je ne te contredirai pas en ce qui concerne les autres zones du globe car je n en sais rien.
Les derniers contacts-decouvertes ont eu lieu avec les expeditions de Claude Levi Strauss et Alain Gebrhart (ortographe a verifier ; a lire d ailleurs son ouvrage Orenoque-Amazone) ; et avec la perce des grandes compagnies petrolieres et des entreprises d exploitation du bois (le dernier groupe preserve fut rencontre vers 1985 me semble t il, c est a dire il y a 20 ans).
Mais le bassin amazonien n est plus un territoire vierge (mais ca reste un territoire difficile d acces) et les differentes tribus sont connues et repertoriees suivant les groupes linguistiques. Cela c est fait au moyen d expeditions scientifiques, par l intermediaire des grands consursium, et par des informateurs. Car si l occidental ne connaissait pas la tribu X, les voisins de X eux les connaissaient ; ils en ont donc informe les chercheurs, ou les compagnies, qui se rendirent a leur rencontre. Et, de fil en aiguille (en ajoutant les informations des differentes compagnies d exploitation), les differents groupes amazoniens ont ete repertories et visites (visites ne veut pas dire etudier). De plus, il n y a plus de territoire vierge en amazonie (tout fut visite par les grandes compagnies petrolieres et d exploitation du bois), donc il n y a plus de havre de paix servant de cache aux "derniers bon sauvages".
A bientot

....On va avoir des problèmes de compréhension et c'est dommage......1985.....derniers contacts découvertes....., et alors que faire du travail énorme qu'accomplit Sydney Posuelo, au sein de la FUNAL au Brésil, et qui est rentré en contact avec les indiens Korubos en.....1996...! il est retourné voir cette tribu au printemps 2003, et sur les indications de celle ci a trouvé des traces de campement de tribus n'ayant jamais eu de contacts avec des blancs ou des métis, et la politique actuelle de la FUNAL est désormais de laiser les groupes non contactés en paix et de justement n'établir aucun contact par la protection de leur zone de déambulation.......Pour parler du Pérou, doit on passer par pertes et profits certaines tribus Arawaks, regroupant quand même quelques 50 à 60 000 individus, et qui fuit tout contact avec les blancs et les métis au plus profond de la Selva.......les Shipibos sur les rives du Rio Ucayali et les Cashibos qui se déplacent sur les rios Pachitea et Aguaytia en pirogues et n'ont pas non plus de contacts avec les blancs et les métis..... (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas eus.....)Rappellez aussi que si la déforestation de la forêt amazonienne est quelquechose de vrai, 20% de la partie recouvrant le bassin amazonien n'a été pour le moment détruite et ceci explique que certaines tribus n'ont encore établies aucun contact avec les blancs.......mais si la déforestation continue au rythme actuel, il est vrai que d'ici une vingtaine d'années, celà risque de ne plus être vrai, mais il y a actuellement un gros effort de fait par certaines organisations gouvernementales brésiliennes et organisations étrangères pour préserver ce poumon vert.........Toutes ces informations sont facilement vérifiables et je pourrais encore les étayer de manière plus approfondies, mais est ce vraiment nécéssaire, et ne peut on faire confiance à des personnes soucieuses du maintien de peuples dans leur environnement d'origine et qui se préoccupent d'avoir constamment un maximum d'informations sur l'évolution de leur conditions......Avec tout le respect que je te dois......

Non, non, pas de problemes de comprehension car ca tue la communication.
Les Korubos sont connus, rescences et en partie etudies depuis les annees 30 et 40 par Claude Levi Strauss.
"il est retourné voir cette tribu au printemps 2003, et sur les indications de celle ci a trouvé des traces de campement de tribus n'ayant jamais eu de contacts avec des blancs ou des métis". D accord, mais comment d apres de simple traces savoir si la tribu a eu des contacts ou non avec les blancs ou/et metisses? De plus, si il a obtenu l info d apres les Korubos, il faut etre conscient que ces derniers, etant connus depuis longtemps, l ont certainement transmise a d autres personnes.
Il faut etre conscient d un point en ce qui concerne les recherches ethnologiques : de nombreux scientifiques s attribuent l etude d un groupe ou la decouverte d un groupe alors que ce dernier est deja connu depuis longtemps. Cela pour plusieurs raison : un manque de connaissance de la literrature etrangere (tout simplement car ecrite dans une langue difficile a aprehender), mais aussi par desir de detenir ce fameux bon sauvage, piece maitresse a l edifice d une etude ethnologique unique. Cela se produit aussi dans d autres sciences humaines (comme l archeologie par exemple).
La deontologie et l ethique font aussi parfois pale figure dans les sciences humaines.
De plus, il y a un point tres important en Amazonie, c est que de nombreuses personnes font l amalgame entre groupe ethnique et groupe l inguistique. Decouvrir une nouvelle langue que l on peut rattacher a un groupe linguistique (comme guarani, jivarro,...) d accord. Mais pas decouvrir une nouvelle ethnie.Que des tribus fuient le contact avec les blancs a l heure actuelle je n ai jamais dit le contraire. C est justement parce qu elles ont eu trop de contacts avec les blancs qu elles les fuient maintenant."les Shipibos sur les rives du Rio Ucayali et les Cashibos qui se déplacent sur les rios Pachitea et Aguaytia en pirogues et n'ont pas non plus de contacts avec les blancs et les métis..... (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas eus.....) ". Je ne suis pas d accord avec toi, d autant plus qu en ce qui concerne les rios Ucayali, Huallaga, le Marañon, le Tigre, le Pachitea,... (c est a dire les dpts de San Martin, Amazonas et Loreto a la frontiere de l Equateur), j ai matiere a alimenter car j etudie ces regions et j y part dans deux semaines pour deux mois de terrain. Je peux te dire qu ils s eloignent des blancs et des metis, mais si tu as l autorisation de l apu (chef de tribu) tu peux tres facilement les rencontrer. Meme sans l autorisation d ailleurs car nombreux sont ceux qui viennent en ville. Mais d une maniere generale, on peut effectivement dire que ces derniers se protegent plus ou moins bien des contacts (ce qui n etait pas le cas dans le passe). Mais si demain tu veux te rendre dans un village, il n y a aucun probleme, ils te vendront meme des arcs, des ceramiques ou des sarbacanes (ils savent que tout cela rapporte des sous....).
Quand je parle des grandes compagnies forestieres et petrolieres, je ne parle pas des exploitations, mais des prospections que ces dernieres ont fait dans tout le bassin amazonien, dont plus des trois quart et deja concessionne (concessiones n est pas synonyme d exploiter). Au cour de ces prospections, ils ont rescence et contacte de nombreux groupes."et ne peut on faire confiance à des personnes soucieuses du maintien de peuples dans leur environnement d'origine et qui se préoccupent d'avoir constamment un maximum d'informations sur l'évolution de leur conditions...... ". Je suis d accord, mais tout ce qui est organisme d etat ou ONG, n est quand meme pas un point de reference en ce qui concerne l etude des peuples et leur preservations. D ailleurs, rares sont ceux qui travaillent avec des ethnologues (il y en a bien sur mais ce n est pas une majorite). Et les ethnologues inclus dans ces organismes, par definition, n ont plus leur independance car ils sont voues a des pressions politiques et/ou financieres.Un autre point, je ne cherchai pas a declencher une polemique. Et il n y avait aucune attaque dans le post d origine. Je me limitais juste a eclaircir certains points mal connues ou totalement inconnus qui engendrent de ce fait de fausses idees et des connaissances erronees. On pourra toujours citer une reference disant que oui existe encore la tribu inconnue, comme l on pourra citer une reference disant que les lignes de Nasca s adressent a des etres venant du ciel. Mais bon, il faut comparer et critiquer toutes ces references. Une ou deux isolees n ont pas de sens. Il faut toutes les prendre en compte, les lire et les comparer. Comme cela, on s apercoit, par exemple, que les Korubos sont connus depuis 50 a 60 ans deja.
A bientot

Bon, ceux qui me connaissent savent qu'en général j'évite de polémiquer et là encore je ne vais pas jouer au jeu de celui qui a les meilleures infos, celà ne sert à rien, mais il est dommage que tu ne cites pas Sydney Posuelo qui fait un travail remarquable en coordination avec le gouvernement brésilien, et je persiste à dire que tout ce que tu dis n'est pas totalement vrai concernant les tribus du bassin amazonien, même si ton pseudo et le fait que tu vives au Pérou aura bien sur tendance à donner plus de crédit à tes infos.......Celà étant, j'ai été ravi de discuter avec toi sur ce problème des ethnies restant ou non à découvrir et je laisse peut être à tout un chacun le soin de mener sa propre enquête, ou de se faire sa propre opinion, et de nous amener un autre regard sur cette discussion intéréssante.Merci et à bientôt,

Il resterait donc des peuples - tribus ou ethnies n'ayant pas encore eu de contact avec la civilisation ?????Si il y en avait, et c'est peut-être le cas, il serait bon de leur foutre la paix.. Malheureusement, ce ne sont pas les gens de ce forum qui décideront.

Merci,Merci à vous deux de soulever ce point. Même si au cours de 5 longs voyages au Chiapas/Peten je n, ai jamais rencontré le moindre lacandon au volant d, un 4 x 4...comme le dit Chacha......!C'est une question que je me pose régulierement en lisant certains posts, à savoir: qui sont réellement les gens que je m'apprète à rencontrer?. On connait généralement bien leur situation polique-sociale et économique actuelle mais qui se préoccupe de leurs antécédents....de ce qui à fait que....etc...Au-delà des préoccupations matérielles pré-départs les réflexions de Chacha et Alan ajoutent un + au plaisir de la découverte sur place...Comme le mentionnent nos deux intervenants un lien ténu existe encore...Je ne voudrais pas entrer dans des considérations socio-philosophiques trop "pointues" mais il demeure que cette connaissance vaut, à mes yeux, bien plus que n'importe "quelle plage de sable blanc/farine au bord d'une mer turquoise et transparente...."Ouchhh....oubliez le dernier paragraphe...je n'ai pas la phraséologie d'un jeune intello genre Loopkin...Je persiste et signe quand même,Memphréhttpmemphre.com

De quoi ça??????

Hello Chachapoya,je voulais en savoir plus...merci
je ne connais pas du tout l'amérique du sud (oserai-je dire pas encore ;-)...) mais ce que tu exprimes je l'ai vu ailleurs, en Afrique...où en effet les locaux n'hésitent pas à revêtir et réinvestir leurs costumes et coutumes ponctuellement, au passage d'un car de touristes, pour l'abandonner dès qu'il est passé...ce que tu vois au Pérou, on le trouve partout dans le monde, même là où on s'attend plus à "l'exprience universelle" (je suis un peu penchée vers la philo..je sais) comme en Egypte, les Pyramides sont "des temples des millions d'années", mais on ne ressent pas vraiment la grandeur des pharaons au milieu de bancs de touristes, de guides et autres interprètes -alors on revient au lever du soleil-...pareil avec certains touaregs, porteurs d'eau berbères, guerriers Massaï...et des exemples comme ceux-là, il y en a partout j'imagine...je crois pourtant que la part de rêve est le début du voyage, on voit bien quand on arrive que ce n'est pas "ça", que le monde en marche a fait son oeuvre même dans les coins les plus reculés qu'on imaginait encore sauvegardés de la modernité...
alors l'eldorado n'existe qu'en vidéo, d'accord, le bon sauvage dans les livres de l'époque coloniale, encore d'accord. c'est ainsi. mais je n'en démords pas, si je viens un jour au Pérou, il me faudra quand même mettre mes pas dans ceux des ancêtres et voir ce qu'il reste de leur grandeur. juste pour le mythe, juste pour moi.
@+, et ce que je trouve cool, c'est ton parcours
completion

Salut Loopkin,.c'est que parfois, j'aimerais que tu me prètes ta plume !!!

Une enquête méticuleuse, extrêmemen documenté, sur les travaux anthropologiques en Amazonie des années 50 à nos jours... Et derrière le récit pasionnant la révélation des motivations réelles des scientifiques américains et francais... Passionnant.AU NOM DE LA CIVILISATION de PATRICK TIERREY et PIERRE-EMMANUEL DAUZAT

Je ne manquerai pas de le lire des mon retour car ici je ne risque pas de le trouver.Merci pour les references.