Faut-il inscrire les langues régionales dans la constitution?

Bonjour Tatra-oublieuse,Une réponse pour deux au prix d'une seule prestation.De quelle culture parler-vous ? Celle de la haine ? De ce côté Roparz Hemon et Céline font la paire.De Céline, voici qq extraits :« Le Russe est un geôlier-né, un Chinois raté, tortionnaire. Le Juif l'encadre parfaitement. Rebut d'Asie, rebut d'Afrique. [..] Ils sont faits pour se marier. »« hybrides afro-asiatiques, un quart ou à moitié nègres et métèques ». « Les Juifs, racialement, sont des monstres, des hybrides loupés, tiraillés, qui doivent disparaître. [..] Le Juif n'a jamais été persécuté par les Aryens. Il s'est persécuté lui-même. Il est le damné de sa propre substance, des tiraillements de viande d'hybride. [..] Les Youtres c'est comme les punaises. [..] Quand t'en prends une seule dans un plume, c'est qu'elles sont dix mille à l'étage ! Un million dans toute la crèche. [..] Ohé ! Oyez la Juiverie ! [..] Je vous entend branler ! fouiller ! foutriquer vos poubelles ! [..] Plus vils que le banc des rhinos dans la fiente en panique ! »
« La femme est une traîtresse chienne née. [..] La femme, surtout la Française, raffole des crépus, des Abyssins, ils vous ont des bites surprenantes. »Au moins, dans son délire il ne fait pas dans le détail, tout le monde y passe, les francs-maçons, les noirs, les arabes, les juifs, les chinois, les femmes...Ce genre de "grande littérature" au contenu fétide ne vaut pas mieux que d'autres formes d'extrémiste, d'autant que le xénophobisme ne serait supposé être le ciment d'une identité s'appuyant sur la xénophobie... On a vraiment de grands écrivains !L'attachement aux spécificités d'une culture régionale, peut-il servir de support à des idéologies de la haine?En 1944, Roparz Hemon, manquant de soutien parmi les Bretons, a jugé plus prudent de fuir... avec les SS. Avez-vous aussi entendu parler de l'épisode du massacre des résistants enfermés dans la prison de Troyes lors du retrait des SS-waffen? Pas mieux que celui d'Ouradour sur Glane dont un certain nombre d'alsaciens ont participé!Céline et Roparz même combat ! Libre à vous de célébrer ces gens pour des raisons littéraires, mais le statut d'homme de lettre ne confère aucune immunité et c'est même, à mon avis, une circonstance aggravante.Michel

Bonjour,'Céline et Roparz même combat ! Libre à vous de célébrer ces gens pour des raisons littéraires, mais le statut d'homme de lettre ne confère aucune immunité et c'est même, à mon avis, une circonstance aggravante. 'Bienheureux ceux qui savent qui ils auraient ete en d'autres circonstances.Michel

Bonjour Michel,"En d'autres circonstances..."Eh, Michel; la guerre de 40 est finie.Je te laisse à tes supputations gratuites, à ce sujet mes convictions sont plus solides que tu puisses l'imaginer pour différentes raisons que je n'exposerai pas ici. A chacun ses prophètes.De manière générale, on peut défendre une cause légitime, comme un attachement au régionalisme, mais en s'associant à des courants de pensée, extrémistes xénophobes, on risque d'y perdre son âme.Michel

Visiblement, geob, le fait qu'une pauvre fille me dise d'aller me faire foutre de derrière son clavier semble te faire pouffer de bonheur.Nonobstant le fait que c'est à la portée de n'importe qui, je prend bonne note de ta réaction.
j'apprécie de même les bonnes ames ayant anonymement et courageusement demandé au modérateur de censurer mes réponses sans l'avoir fait pour le message initial.Je m'abstiendrais de commentaire sur la modération laissant dire à quelqu'un d'aller se faire.......
Car, la phrase, en elle-même, je m'en fous complètement. Je ne vis pas dans un salon mondain. Le problème, c'est de savoir qi l'on peut insulter les gens sur ce forum, et si c'est autorisé à tout le monde ou uniquement aux "bien-pensants".Peut-être est-ce une habitude, chez toi de te laisser dire ce genre de truc sans réagir, mais, ce n'est pas mon cas. Tu vois, nous ne sommes pas fait de la même matière. Mais, ça, nous le savions déja tous deux, n'est-ce pas ?Insulter quelqu'un, dans le monde des hommes, n'est pas une chose anodine.Le faire lorsque l'on n'est pas en face de la personne, bien planqué, est ce qu'il y a de plus minable.Tu trouves ça normal ? ça te situe très bien.
Maintenant, si tu veux me faire profiter de tes bons mots ("anal", "fpndement" ou autres conneries qui m'ont tellement fait rire), je suis à ta disposition. Et, j'élargirais même l'invitation à quiconque aurait l'envie de m'insulter à nouveau. Si tant est que son courage dépasse le niveau du post anonyme.

Bonjour,"Je te laisse à tes supputations gratuites, à ce sujet mes convictions sont plus solides que tu puisses l'imaginer pour différentes raisons que je n'exposerai pas ici. A chacun ses prophètes."Relis ; je n'ai nullement écrit ça, j'ai écrit que nul ne peut savoir ce qu'il aurait été et que c'est facile de refaire ensuite l'histoire.Michel

Bien sûr que c'est une querelle absurde. Mais il est souvent question, ici, d'une certaine "minorité", je voulais juste savoir ce que l'on met sous ce mot exactement.

Ciao Giulia,C'est assez amusant pour un non-Breton de voir que, chaque fois qu'on évoque la Bretagne de façon un peu poussé, paf ! il se trouve un Vfiste pour sortir ce Ropart Truc de sa manche, un poncif de Vf désormais...
Cela m'aura au moins permis d'apprendre son existence et je dois dire qu'il me prend parfois l'envie de jouer à la Gasconne convaincue pour voir quel épouvantail local "on" est susceptible de me faire découvrir. Pour en revenir au sujet de la discussion, auquel il m'arrive de temps à autre de penser, je dois dire que dans un premier temps j'étais très favorable à cette reconnaissance des langues régionales, la concevant d'une certaine façon comme une maigre réparation tardive de l'injustice faite à de nombreuses générations de Français, puis...Puis, si l'objectif affiché est de reconnaître et sauvegarder le patrimoine national, il me semble pour le moins curieux de s'arrêter aux langues régionales, l'espagnol et le wolof (je pourrais multiplier les exemples) appartiennent au patrimoine linguistique de la nation française au même titre que le breton ou l'alsacien.En outre on peut imaginer que cette reconnaissance va avoir des conséquences pratiques, du genre enseignement des ces langues à l'école (c'est déjà la cas d'ailleurs, mais on peut s'attendre à une extension de cette pratique), le breton sera donc enseigné en Bretagne, le corse en Corse, l'alsacien en Alsace et ainsi de suite... et... un Breton exilé en Gascogne, lui sera-t-il offert la possibilité d'apprendre sa langue ?
Je crains que l'on ne finisse par avoir l'impression qu'une langue, et au-delà une culture, sont davantage attachées à une terre qu'à des hommes... hum...Catherine

Bonjour Anàssa,
Je comprends tes interrogations, quant à "l'extension" des langues régionales. Oui, la reconnaissance de ces langues, impliquerait ensuite de les promouvoir, et donc, on peut imaginer que toutes les écoles diviendraient bilingues par exemple, où bien que n'importe où sur le territoire, les parents aient la possibilité d'avoir le choix entre une école tout en français et une école bilingue régionale... ce ne sont que des exemples. Il y aurait, sans doute aussi, une généralisation du bilinguisme des affichages, des aides aux publications en langue régionale, etc...Par contre, je ne suis pas favorable au "débordement". Exemple: une école Diwan a ouvert à Paris. Je ne sais pas si elle fonctionne toujours, car ils avaient des probèmes de locaux (enfin comme d'hab' en fait , je n'ai connu aucune école Diwan qui n'en ait pas eu). Pour ma part, je n'ai jamais trouvé que c'était une bonne idée d'ouvrir une école Diwan à l'extérieur de la Bretagne, en particulier à Paris, ou la mixité dans les écoles me semble être une grande chance d'apprentissage. Je n'aime pas le communautarisme, par ailleurs, qui fait rage à Paris. Etre attaché à sa culture, ne devrait pas vouloir dire ne côtoyer que les gens de cette même culture.Un Breton qui souhaiterait une école en breton alors qu'il habite le sud-ouest, me paraîtrait lui aussi vraiment ridicule.Pour le wolof, pour moi c'est un peu différent. Ca n'est pas une langue historique du territoire français actuel. Car dans ce cas, s'il faut reconnaître le wolof comme langue régionale, il faut aussi reconnaître l'arabe, le tamazight, l'arménien, le grec, l'italien... etc...

Tiens les derniers messages "Roparziens" ont été supprimés... ??

Geia sou," Pour le wolof, pour moi c'est un peu différent. Ca n'est pas une langue historique du territoire français actuel. Car dans ce cas, s'il faut reconnaître le wolof comme langue régionale, il faut aussi reconnaître l'arabe, le tamazight, l'arménien, le grec, l'italien... etc..." C'est quoi ça, la langue d'un territoire ? J'entends souvent murmurer la terre mais il ne m'est jamais venu à l'idée de qualifier cet ensemble de sons de "langue", je me trompe ? (t'aurais pas les références d'une grammaire à me fournir ? )
Et puis, si je fais l' (e petit) effort de comprendre ce que tu as voulu dire, faut-il exhumer le latin, le wisigoth (parlaient quoi ceux là ?)...etc (je n'ai pas trouvé la liste des 75 langues concernées, peut-être en font-ils partie) ?
Ou alors à partir de quand considère-t-on que qu'une langue devient historiquement française, où (quand) est la ligne de démarcation entre les historiques et les pas-historiques ?Bon, les relations qui sont faites ici et là sur la Toile de cet événement sont assez confuses, l'article tel qu'il aurait été inscrit dans la Constitution est formulé ainsi..."Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France" (la "France" étant un concept suffisamment flou pour que tout le monde puisse y trouver son compte) mais il est souvent repris sous la forme, "Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la Nation" (et la Nation, c'est un peu moins flou).
Je m'explique mal au nom de quoi on scinde ainsi la nation française (si tant est que ce concept soit autre chose qu'une coquille vide) en deux groupes, l'un dont les membres voient accorder à leur langue le statut de patrimoine collectif et l'autre dont les membres n'ont pas ce privilège. J'y vois l'instauration d'une étrange hiérarchie... et je crains que certains ne voient dans cette hiérarchisation une légitimation officielle de leurs idées puantes.
Pour moi, toute langue parlée par plus de... disons 10 000 (nombre au pif, aucune idée en fait) locuteurs français fait partie du patrimoine de la France, et on les inscrit toutes ou aucune." Par contre, je ne suis pas favorable au "débordement". Exemple: une école Diwan a ouvert à Paris. Je ne sais pas si elle fonctionne toujours, car ils avaient des probèmes de locaux (enfin comme d'hab' en fait, je n'ai connu aucune école Diwan qui n'en ait pas eu). Pour ma part, je n'ai jamais trouvé que c'était une bonne idée d'ouvrir une école Diwan à l'extérieur de la Bretagne, en particulier à Paris, ou la mixité dans les écoles me semble être une grande chance d'apprentissage. Je n'aime pas le communautarisme, par ailleurs, qui fait rage à Paris. Etre attaché à sa culture, ne devrait pas vouloir dire ne côtoyer que les gens de cette même culture.Un Breton qui souhaiterait une école en breton alors qu'il habite le sud-ouest, me paraîtrait lui aussi vraiment ridicule. "Ben oui, mais alors l'Etat ne reconnaît de légitimité à ta bretonnitude (on dit comme ça ?) qu'en Bretagne...
Et ça revient à ce que j'évoquais dans mon premier post, ce sont les monts d'Armorique qui sont bretons, pas les hommes. Bof, non ?Catherine

Barev Anassa djan ,
Je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Peut-être que tu as raison. Peut-être qu'il faudrait aussi inclure les langues des immigrés. Personnellement, si je dois choisir entre tout et rien, je choisis tout.
Mais dans le fond, je ne suis pas d'accord avec toi. Le wolof doit être langue nationale au Sénégal, l'arménien en Arménie, le quechua au Guatemala. Pour moi, ça n'est pas vraiment le nombre de locuteurs qui importe, mais l'identité d'une région, ou d'un pays. Oui, peut-être que c'est trivial, l'attachement à la terre, mais c'est ainsi que je vois les choses.
Si je pars vivre en Italie, et que mes enfants y grandissent, je leur parlerai breton bien sûr, mais ils seront italiens.
La "citoyenneté du monde", je n'y crois pas.
Maintenant, dans le fond, si demain les Algériens demandaient à ce qu'ils puissent suivre des cours d'arabe à l'école en France, je ne m'y opposerai pas.Et puis sinon, à propos du régionalisme, et de cet accès de "générosité" de la part de l'Europe, voici un texte intéressant:
membres.lycos.fr/...des/hemon/europe.htm
Voyez comme je suis bonne joueuse, le propriétaire du site est un anti-régionaliste . Ce texte fait réfléchir, et je crois que l'auteur a raison de s'inquiéter. IL n'y a qu'à voir la pseudo-décentralisation que nous sert le gouvernement, qui ne va faire qu'accroître les inégalités entre régions.
Si je suis pour plus d'autonomie des régions, je ne suis pas pour le séparatisme, qui est toujours le fait des régions les plus riches au détriment des autres (voir l'ex-yougo).

Bonsoir Oublieuse,"Querelle absurde"
Pas pour toutes les familles qui ont perdu des êtres chers."Mais il est souvent question, ici, d'une certaine "minorité", je voulais juste savoir ce que l'on met sous ce mot exactement."Nous avons déjà longuement ferraillé sur le sujet, mais comme tu insistes, sans vouloir de nouveau polémiquer avec toi... disons que tu considères Roparz Hemon comme un homme d'envergure, moi pas du tout en raison de son implication dans des idéologies de la haine.Michel

Bonsoir michel,Tu as écrit :"Bienheureux ceux qui savent qui ils auraient ete en d'autres circonstances." Tu m'as répondu :"Relis ; je n'ai nullement écrit ça, j'ai écrit que nul ne peut savoir ce qu'il aurait été et que c'est facile de refaire ensuite l'histoire."Le "bienheureux" te répond que c'est "bonnet blanc et blanc bonnet" et n'est pas du tout convaincu par tes exercices de style. Je te trouve très condescendant à l'égard d'écrivains qui se sont appliqués à faire la promotion de doctrines nazies. Laisse-nous le temps de nous habituer. Comment peut-on dissocier un homme de ses actes ?????Tu connais bien la Turquie... et mon épouse, qui a des origines bretonnes, se demande s'il y a une école bretonne à Istanbul ? Pour te rassurer, je t'informe qu'elle ne s'appelle pas Bécassine.Michel

Re..."et mon épouse, qui a des origines bretonnes, se demande s'il y a une école bretonne à Istanbul ? Pour te rassurer, je t'informe qu'elle ne s'appelle pas Bécassine."Elle non, mais sa cousine peut-être.Michel

Re...et la cousine de Tatra peut-être... on serait alors de la même famille ? Imagine un peu les discussions lors des rencontres familiales!Michel

Effectivement, on a déjà ferraillé sur le sujet. Comme Tatra, je te répondrai que tu es bien intransigeant, et personne ne sait ici quels auraient été nos actes dans une telle période.
Je n'essaie, encore une fois, pas, d'excuser Roparz Hemon. Simplement, pour comprendre vraiment les actes d'un homme, il faut recadrer dans le contexte, comprendre la psychologie du personnage. Je ne prétends pas que je comprenne vraiment. Je sais juste que dans la tête d'Hemon, l'occupation française ou l'occupation allemande, cela ne faisait pas grande différence du point de vue de la lanuge bretonne, à la seule différence qu'il était plus libre d'effectuer ses travaux linguistiques sous l'occupation allemande, d'où sa collaboration.Oui, je considère Roparz Hemon comme un grand homme de la littérature bretonne. Et je n'ai aucune honte à le dire, pas plus que les nombreux admirateurs des écrits de Céline. Mais je fais partie de QUELLE minorité? Une minorité qui parle breton, qui va aux festoù-noz et qui étudie le serbo-croate? Dans quel groupe me mets-tu? Tu parles toujours de cette "minorité", sans jamais la nommer. QUI fait partie de cette minorité? Tu parles des groupuscules fachos? De l'Emsav? D'Emgann? De l'ARB? De l'UDB? QUI? Il faut être un peu précis, sinon ça ne veut vraiment rien dire.De toutes façons, quand tu dis qu'une "minorité", voudrait en faire le "ciment", de la "nation" bretonne... alors là, je crois que tu fantasmes totalement. La nation bretonne est très diverse, chacun-e fait ce qu'il veut, et nous n'avons pas besoin d'idoles derrière lesquelles nous ranger tous sagement. Personne n'essaie de dicter à l'autre sa conduite en matière de bretonnité, à part quelques extrémistes, rares, qui malheureusement existent partout. Et puis, sincèrement, quel rapport, entre le passé peu glorieux de certains de nos compatriotes, et l'inscription ou non des langues régionales dans la constitution? C'est un acte nazi, de reconnaître des langues? Si oui, merci de m'en informer, dans ce cas je réviserai mes positions... non mais sans blague Giulia, qui a oublié d'épingler sa croix gammée à son corsage, ce matin

Barev Oublieuse djan, donc.J'attendais que tu m'opposes un argument (qui écrivait qu' "argument est un mot qui dit la blancheur de l'aube" ? sais plus) que, trop ancrée me semble-t-il dans ton association langue-territoire, tu as omis. Je le fais donc...
Telles que je perçois les choses la vraie différence entre les langues régionales et la plupart des langues des Français de date plus récente tient à la sauvegarde non pas nationalo-territoriale de ces langues mais à leur survie mondialo-humaine. Même si le mandarin n'est pas parlé en France il ne risque pas l'extinction, contrairement à l'occitan. En ce sens on (et je m'inclus dans cet indéfini) peut tout à fait concevoir que les Etats singuliers aient un devoir de conservation du patrimoine linguistique mondial.
Peut-être une formulation un peu différente de l'article de la constitution aurait-elle été souhaitable.Je reviens un instant sur la formulation, définitive et rejetée par le Sénat, de l'article 75-1 : "Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France"En cherchant quelles pouvaient bien être les langues concernées je suis tombées sur des articles me permettant de rétablir sommairement l'historique de cette modification constitutionnelle avortée.
Lors de la proposition de loi constitutionnelle présentée devant l'Assemblée par D. MACH en début d'année il était clairement affiché la volonté de ratifier enfin la "Charte européenne des langues régionales ou minoritaires" et son exposé se finissait d'ailleurs ainsi :PROPOSITION DE LOI CONSTITUTIONNELLE
Article unique
Il est inséré, après l’article 53-2 de la Constitution, un article 53-3 ainsi rédigé :
« Art. 53-3. – La République française peut adhérer à la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, signée le 7 mai 1999, complétée par sa déclaration interprétative. »
source : www.assemblee-nationale.fr/...sitions/pion0075.aspMach se basait sur un rapport de B. Cerquiglini (de 1999, c'est des rapides !) que tu peux, si tu ne le connais déjà, lire ici :
www.culture.gouv.fr/.../langues-france.htmlEt dans ce rapport apparaissent les langues minoritaires sans territoire, comme le berbère, l'arabe dialectal, le yiddish, ou...l'arménien occidental .Je m'étonne (moyennement vu l'air qui souffle d'Outre-Alpes) que ces langues minoritaires n'aient pas été retenues dans la formulation de l'article qui avait été adopté par les députés.CatherinePS : "Si je pars vivre en Italie, et que mes enfants y grandissent, je leur parlerai breton bien sûr, mais ils seront italiens."
Ce sera bien les seuls Italiens, dans ce pays. L'Italie est peuplée de Lombards, Sardes, Siciliens, Napolitains, Frioulant... qui ne deviennent italiens que pendant les JO ou quelques autres événements essentiellement sportifs. Au quotidien il est rare de rencontrer un Italien en Italie.

Au fait, barev, c'est bonjour, et djan, c'est une marque d'affection, en arménien, j'ai omis d'expliquer...L'argument de la disparition, est valable. Mais ne suffit pas, car dans ce cas, pourquoi ne pas inscrire dans la constitution des langues de l'autre bout du monde menacées d'extinction? Je n'ai pas d'exemple en tête, mais il y en a des milliers. Je persiste avec le territoire. Mais tu vas finir par me faire hésiter, car si je pense aux Arméniens, qui sont plus nombreux à l'extérieur de la République Arménienne qu'à l'intérieur, alors il me paraît tout de même légitime qu'ils aient droit à des écoles dans leur langue, là où ils se trouvent en nombre. Je ne sais pas si ça existe, mais ça me paraîtrait normal...
Arf, c'est une question compliquée... Je ne sais pas vraiment quoi penser.Tiens, Cerquiglini, ça n'est pas le linguiste de TV5Monde qui explique les bizarreries de la langue française? Je l'aime bien lui .Quant à mes futurs enfants italiens, ils seront siciliens, na...

Bonjour,Comme tu m'interroges de nouveau avec assiduité... Il me semblait pourtant que mon discours ne pouvait souffrir d'ambiguïté.Je ne te connais que par tes écrits, pourquoi voudrais-tu que je te case dans une grille taxonomique ? Ce n'est pas le but de la discussion.Bien sûr que non, ai-je dit le contraire ?De Roparz Hemon, tu écris :Il serait réducteur et indécent d'insinuer que toute la Bretagne collaborait activement et portait l'uniforme, en raison du contexte.Une gentille collaboration en qq sorte si je comprends bien.Tu ne vas tout de même pas me reprocher de penser que je trouve choquant, en particulier pour les familles qui ont souffert au plus profond de leur chair, d'honorer des individus transpirant la haine. Et si Staline, Hitler, Mussolini, avait été de grands littéraires, aurait-ils aussi eu droit à ta grande indulgence ?Michel

Bonjour Anassa,Une formule banale en qq sorte, un détail ajoutait Le Pen, en parlant des fours crématoires.Michel