Périple d'un mois entre Chili et Argentine, fin juillet et août 2016

Normalement, quand la benne est surmontée d'un habitacle avec vitres (et serrure), on parle de "cúpula" ; la mention "caja trasera" me laisse penser qu'il s'agit juste d'une benne recouverte à ras-bord ; mais cette "couverture" est-elle un nylon souple (et crevable) ou une vraie chape en dur ?? Aucune idée. Mieux vaut leur demander !!Oui, le Duster a un succès incroyable en Argentine, il y en a beaucoup – du moins la version 4x2. La version 4x4 est moins courante, mais j'imagine que les pièces de rechange sont faciles à obtenir. Cependant, s'agissant des pièces de rechange, cela me semble un peu "hors-sujet" : car si la bagnole tombe en rade sur la Puna ou dans la Cordillère, pièces de rechange disponibles ou pas en Argentine, ça ne sera pas ça le problème : il n'y aura aucune pièce de rechange à des heures à la ronde ; le problème sera de faire venir un mécano ou une grue, et donc (et ça c'est le problème crucial) : de pouvoir appeler des secours. Hors il n'y a pas de signal dans ces coins-là (il n'y en a déjà pas toujours en ville, même à Buenos Aires...). Donc la question des pièces de rechange me semble secondaire ; ce qui compte, c'est la fiabilité du véhicule et les moyens de communication. Et alors, oui, Kalchaquí a raison : mieux vaut Nissan ou Toyota que Renault-Dacia... Sans cela, le Duster 4x4 est confortable et passe sans encombre sur les pistes de la Puna ; mais il est moins costaud, donc plus sensible à un petit choc mal placé, à des températures trop froides, à une défaillance inattendue.Si c'est pour rester sur les grandes pistes balisées (San Antonio –› Tolar –› Antofagasta), le Duster conviendra parfaitement. Mais si c'est pour couper par Antofalla, ça devient risqué ; et pour rejoindre le Paso de San Francisco par des pistes alternatives, alors là je dis NON !

Salut Michel,Revenu de voyage? Ça s'est bien passé?J'ai déjà entendu Pascale en parler avec satisfaction.Concernant Agentina exceptión, en Argentine ils proposent la location de véhicules types camionetta.
Je leur ai envoyé un mail pour savoir si le chevrolet trailblazer qu'ils proposent, est un 4X4 et connaître le montant pour un mois.Heureusement que je m'y suis prise en avance!!!

Salut Etienne,L'agence perfil rent a car que j'ai contacté à salta me propose un SUV 4X4 exactement ce que je veux mais à........... USD$12 000 !!!!!!!! J'ai du relire à 2 fois pour être certaine que je ne m'étais pas trompée!!!!! Sur quelle planète vivent-ils?Donc on oublie salta!!!Pour le moment donc, il me reste le choix entre
- Buenos aires ou j'ai trouvé une agence qui me propose un SUV 4X4 à USD$ 3750 pour 30 jours mais je n'ai pas encore de réponse à mes mails,
- arriver à Santiago de chile et avoir le Toyota landcruiser 4X4 à 2700 USD$ chez Budget
- arriver à Iquique et éventuellement prendre le xtrail pour 2500 euros chez europcar.J'avoue que le landcruiser de budget me plait bien, mais arriver à Santiago et faire le circuit compris entre Mendoza et San antonio de los cobres en hiver semble compliqué. Je leur ai envoyé un mail pour savoir s'il pouvait me le livrer à Iquique et à quel montant.Je te tiens au courant.Merci pour cet avis éclairé.J'ai trouvé sur un autre site, plein de cartes des provinces d'Argentine que j'ai imprimées.
Dessus je vois nettement:
- la piste 27 qui joint tolar à san antonio de los cobres
- la piste 17 qui joint antofagasta de la sierra à Tolar.Mais il ne figure aucune piste qui permette d'arriver à Antofalla?????
Par contre sur google earth, effectivement j'ai trouvé le chemin menant à Antofalla et grâce aux nombreuses photos postées, j'ai vu qu'il était praticable.Concernant la piste qui rejoint Fíambala à El peñon en passant par las papas, j'espère vraiment pouvoir l'emprunter mais en expédition avec un guide (toi peut-être??), qu'on pourrait suivre. Voici un blog que j'ai trouvé d'un circuit fait en hiver 2012. ici d'après ce blog, il faudrait 1 jour, en passant devant le campo de piedra pomez.Voici un autreblog que j'ai trouvé pour cette même destination, mais eux ont fait le trajet en avril. Les gués traversés sont plus impressionnants car le débit de l'eau dans les rivières est plus important. En y allant en juillet aout, finalement c'est mieux!!!! On prévoira les duvets et de la nourriture dans la voiture pour le cas où!!!!!Voici la carte que j'ai trouvé qui illustre leur trajet.Heureusement que j'ai commencé à préparer mon voyage très en avance ainsi je vais pouvoir me prévoir le circuit que je veux faire et ensuite prendre mes billets d'avion en conséquence avec la durée nécessaire.A bientôt.

Bonjour Diamina,Non! Pas encore parti, départ le 30 novembre. Mais tout est ficelé dès à présent.En revanche je suis revenu cette semaine de ma course en haute montagne à Chamonix. Je n'étais pas allé dans le secteur depuis très longtemps et les conditions ont bien changé: les glaciers ont subi un recul phénoménal, les moraines se sont accumulées rendant la progression difficile et il y a de nombreux éboulements rendant la montagne dangereuse. Le réchauffement climatique est bien une réalité tangible et inquiétante, que l'on ressent nettement cet été ici en Champagne, où le climat devient franchement méditerranéen (canicule, sécheresse).AmicalementMichel

Salut Michel,Quelle tristesse tout ça. J'espère que tu as quand même apprécié ta course. Tu devrais essayer de faire un parcours de ce genre en Patagonie.
Finalement, il vaut mieux que je retourne en Argentine pour voir des glaciers. C'est plus sûr!!!

Un lien pour pouvoir consulter l'ouverture du paso Christo Redentor.

Finalement, ils louent le jeep toyota 4 runner à Santiago de chile, au europcar du sheraton en centre ville. Du coup, je pourrai commencer mon circuit de 5 semaines depuis la capitale.

Salut Etienne,Me revoilà de retour après mon voyage en Afrique australe qui s'est très bien passé.
J'ai recommencé à potasser mon voyage 2016 entre Chili et Argentine.A partir de la Serena au Chili, jusqu'où peut-on aller en hiver, si on emprunte la route 41 qui passe par vicuña?
Je sais que la paso pircas negras est fermé. Peut-on dépasser guanta et aller jusqu'aux environs du paso coté douane chilienne en fonction de la météo évidement?
J'ai vu les photos de la laguna congelée en hiver et je trouve que c'est très beau. Si je dors à Vicuña, je peux faire l'aller retour en une journée: google affiche 4h de route aller de vicuña jusqu'aux abords du paso.Qu'en penses-tu?

salut Etienne,Bonne nouvelle, les billets sont pris!
J'arriverai à Santiago de chile un week-end de début juillet, et je repartirai mi aout 2016.Vu les problèmes que posent le paso christo redentor en hiver avec le fort risque de fermeture, je pense passer les 3 premières nuits à Santiago (histoire de profiter de l'ambiance grande ville la-bas, les clubs de musique traditionnelle, club de jazz, ou concert symphonique s'il y en a), puis le lundi qui suit, prendre un vol pour Iquique et louer mon 4x4 de la-bas pour mon périple en Argentine en passant par le paso de jama à l'aller et par le paso de sico au retour.A bientôt.

Re-"je pense passer les 3 premières nuits à Santiago"Sauf à vouloir faire des courses ds d'immenses shopping centers à l'américaine, y a qd même pas grand-chose à voir/faire à Santiago (je te parle de visites/paysages pcq en ce qui concerne les clubs de musique, je n’ai pas d’info mais il y a de très bons restos à Santiago)... De mon point de vue, 1 journée à Santiago peut suffire.
Alors si tu as le temps, je te conseillerais d’aller passer au moins 1 jour à Valparaiso (possibilité de faire A-R en bus pour qq €; et même sans dormir nécessairement sur place, il y a moyen de voir l’essentiel en une seule journée si tu prépares bien ta visite en amont)Je vois que tu travailles bcp à ce nouveau voyage et que tu envisages multiples possibilités.
Tu as été gâtée car les "régionaux" se sont penchés sur ton projet et t'ont donné de fabuleux conseils.
En tout cas, ton programme est très alléchant.J’ai lu que tu avais parfois du mal à trouver de bonnes cartes qui répertorient certaines routes
(notamment pour la région de Tolar Grande).
Pour la carte régionale de Tolar Grande, il y a celle-ci : www.portaldesalta.gov.ar/fotos/andino.jpeg
Et celle de la municipalité de Tolar Grande (avec qq points GPS) : www.argentinaxplora.com/...de.html#.Vk7AOFIa96u
Ces 2 cartes sont très détaillées.Tu comptes rallier Tolar Grande par tes propres moyens ? (facile si tu loues un 4x4)
Et puis de là, faire appel à un habitant pour te piloter sur place?
Ou bien tu comptes faire cette excursion en A-R depuis San Antonio de Los Cobres? (je m'interroge puisque tu m'as parlé de oneromworldtravel ds ton MP)La portion de piste 27 entre Tolar Grande et le Salar de Pocitos est à ne surtout pas rater : paysages extraordinaires (Salar del Diablo, Siete Curvas, Los Colorados...)Par contre la portion de piste 27 depuis le Salar Pocitos jusqu’à la jonction avec la route 51 du Paso Sico ne présente pas de beaux paysages.
Et la portion de route 51 depuis cette bifurcation > San Antonio de Los Cobres n’est pas non plus sublime (en plus, tu l’as déjà faite lors de ton voyage précédent).
A la place, je te conseille fortement d’emprunter la piste 129 qui démarre au Salar de Pocitos, passe par Santa Rosa de los Pastos Grandes, et rejoint la route 51 du Paso Sico (regarde sur la 1ère carte, elle est clairement répertoriée).
Cette piste 129 offre des paysages sublimes, mais elle est peu empruntée par les guides car, bien que plus courte en km, elle s’avère plus chronophage car moins roulante (plus caillouteuse... mais parfaitement faisable avec un véhicule équipé de bons pneus, aucune difficulté et pas besoin de la fonction 4x4). Bien que non prévue au planning de notre guide, je lui ai demandé expressément d’y passer (avant notre voyage, j’avais repéré un carnet qui en parlait en plus grand bien et les photos sur google earth révélaient de fait des paysages grandioses). Résultat : ce fut un enchantement... mais ns manquions de temps pour faire des arrêts et prendre des photos... Il aurait fallu y consacrer bcp plus de temps tellement les arrêts-photos sont nombreux. Vraiment très dommage, mais notre guide était obligé de rentrer à l'agence de San Antonio vers 13h00 pour prendre en charge les clients suivants.
J’en ai d’ailleurs déjà parlé sur ce forum (notamment ici voyageforum.com/...post=6896173#6896173).
A voir bien sûr si cette piste 129 est praticable en juillet lors de ton passage.Bonne continuation ds ta prépa!

Certes !!!Certes !!! mais une nuit de fin de semaine dans les bars, restos, disco de Valpo peut-etre enrichissante !Certes !!!Certes !!!Bastinj jacq n'est pas régional de l'étape mais prodigue de trés bons conseils.J'ajouterai, pour faire complet, une tentative de s'approcher ou de monter à la mina Julia au sud de la mina la casualidad...Si les congeres le permettent, ce qui n'est pas évident aprés les précipations Niñesques de ces derniers mois.
Pour faire complet, tenter de rallier el paso Socompa par le salar de llullaillaco au nord de la mina julia et à l'ouest de la mina la casualidad (projet pour moi)
Diagonale faisable entre el cono de arita et la mina la casualidad avec des paysages splendides sur la mina julia au sud et le salar d'arizaro au nord (fait pour moi)
Rejoindre Antofalla depuis le cono de Arita est également une bonne alternative (2 routes)
Antofalla/Antofagasta de la Sierra est la porte de sortie naturelle.D'accord, c'est l'hiver, vous serez seuls au monde, un froid perçant et les journée assez courtes....avec la seule alternative de revenir à Tolar Grande pour passer la nuit.
L'ambiance sera grandisoe

salut Bastinj,Nous arrivons à Santiago un vendredi très tôt le matin. Nous y dormirons le vendredi soir et le samedi soir et nous prendrons un vol le dimanche matin pour Iquique.C'est quelque chose qui est du domaine du possible, même si les admirables photos de Kashtin ne m'ont pas donné de coup de foudre pour les murs graphés. Si je décide d'y aller, je pense que je louerai une voiture car depuis mon premier voyage en Amérique du sud, j'ai développé une certaine allergie pour le transport en bus!!!En hiver, j'ai intérêt. Tout dépendra de la météo.Je suis tout à fait d'accord avec toi.
C'est clair que Kalchaki et Cambiacaras sont de précieux conseils. Je les remercie vivement.Je plussoie. Je me suis inspirée du carnet de Kashtin, en enlevant les sites que j'avais déjà visités comme les chutes d'Iguazu.Merci pour les liens. J'avais déjà la première carte, mais pas la 2ème qui est très intéressante.Pour la totalité de notre voyage à partir d'Iquique nous louerons un 4x4, chez europcar.
Avec les cartes, le GPS, nous nous déplacerons par nos propres moyens. Je pense faire un maximum de visites en autonomie et passer par des excursions pour celles décommandées par Kalchaki.De toute façon, nous arriverons de San Antonio de los cobres, et c'est la route que nous emprunterons.C'est noté. J'ai repérée la piste 129 sur la première carte. Merci du tuyau.Nous partirons donc tôt de San antonio de los cobres pour pouvoir prendre notre temps.
De toute façon, j'ai prévu d'y dormir 2 nuits. Puis 2 ou 3 nuits à tolar.C'est le grand dilemme de tout mon voyage!!!!!! On verra bien!!!Voici en fait mon nouveau planning en fonction des conseils de kalchaki
Dans mon nouveau planning, je prévois toujours 36 nuits
2 nuits à Santiago de Chile
vol vers Iquique + 1 nuit à Iquique
1 nuit à Camiña
1 nuit à Colchane (hotel isluga)
1 nuit à Calama
2 nuits à SPA
1 nuit de libre si les pasos (jama ou sico) sont fermés)
2 nuits à San antonio de los cobres
2 nuits à tolar grande à la casa andina
2 nuits à Antofalla
1 nuit a Antofagasta de la sierra
3 nuits à el peñon.
route par belen tinogasta......
3 nuits à fiambala dont
- première journée pour se reposer
- deuxième journée pour l'excursion toute la journée organisée avec la posada: Balcón del Pissis, mirador a gran altura sobre el Pissis y el Ojos del salado por sobre 6 lagunas de diversos colores y los glaciares de los volcanes. riguroso 4x4. nuit a la posada las cañas
- troisième journée destinée à monter jusqu'au paso de san francisco et voir la ruta de los seis miles.......
Si le paso de san francisco est ouvert je redescend au Chili et après on verra
soit pour le moment 22 nuits sur 36.
si le paso san francisco est fermé alors....
Il me reste 14 nuits à meubler!!!!....ce à quoi je pourrais rajouter si le paso Christo redentor est ouvert
1 nuit à chilecito
2 nuits à san josé de vinchina pour avoir le temps de visiter la laguna brava
2 nuit près de talampaya
2 nuits près de ichigualasto
2 nuits à Mandoza
1 nuit à Ayelen pour admirer l'aconcagua si possible
puis retour vers santiago en 4 jours!
Éventuelle visite de Valparaiso,....Merci encore et à bientôt!

Salut Sylvain,D'ici juillet 2016 peut-être que les choses se seront arrangées et qu'il y aura moins de congères? Il y aura l'été 2015 /2016 entre temps, et la fonte de la neige.....Il va peut-être falloir que je reconsidère le nombre de jours à dormir à tolar grande.....
Au lieu des 2 initialement prévues, peut-être serait-il mieux de faire
TG : 3 nuits
Antofalla : seulement une nuit
Antofagasta: 1 nuit
El peñon: 3 nuitsou alors ce qui est aussi possibleTolar Grande: 3 nuits
Antofalla : toujours 2 nuits
antofagasta: 1 nuit
puis el Peñon: 3 nuits.Qu'en penses-tu?J'ai des jours de marge pour la fin de mon voyage.On m'a dit un jour: le sud lipez se mérite et il faut payer de sa personne..... C'est aussi le cas pour la puna argentine?Euh, les discos, pas pour nous,
les bars encore moins,
les restos ça oui!!!
Mais ce que je préfère ce sont les clubs où on peut écouter des orchestres jouer en live du jazz ou du latin jazz ou autre (tango aussi....).....A bientôt.

Hola Sylvain,"tenter de rallier el paso Socompa par le salar de llullaillaco au nord de la mina julia et à l'ouest de la mina la casualidad"En plus de la piste 129 parcourue bcp trop vite par notre guide, je regrette aussi bcp le trajet prévu par notre guide sur place à Tolar Grande puisqu'il s'est contenté de faire A-R (par la même piste) > cône de Arita, alors que le tour que tu décris aurait été bien plus grandiose.
Ce tour que tu décris, je l'avais aussi repéré (via la carte distribuée par la municipalité de Tolar Grande et trouvée sur le net avant notre voyage). Mais encore une fois, ce tour (bcp + long que le classique A-R > cône de Arita) n'était pas prévu au programme de notre guide.Bref, bcp de regret de ne pas avoir pu profiter bcp plus de Tolar Grande et de ses environs lors de notre excursion guidée.
J'aurais dû rester sur ma 1ère idée: m'y rendre sans guide, par mes propres moyens (+ éventuellement, sur place, l'aide d'un habitant), comme le prévoit Diamina, d'autant qu'en novembre (période de notre voyage) la météo est très clémente, que ns avions obtenu un très bon 4x4 via Europcar, que la piste 27 pour s'y rendre venait d'être nouvellement aménagée pour "gommer" les difficultés, et que ns n'avions aucun problème avec l'altitude (mais tout ça, on ne l'a appris qu'une fois arrivé là-bas...)

Salut Diamina,"C'est quelque chose qui est du domaine du possible, même si les admirables photos de Kashtin ne m'ont pas donné de coup de foudre pour les murs graphés. "Il n'y a pas que les murs "graphés"; c'est aussi son ambiance, ses vues, ses différents quartiers nichés ds les cerros, son architecture très hétéroclite et ses couleurs vives, ses marchés, ses funiculaires...
Carte la + détaillée de Valparaiso: issuu.com/...50876/7941835#search ("zoomable" à volonté) (c'est aussi celle distribuée sur place ds les offices de tourisme)"Si je décide d'y aller, je pense que je louerai une voiture car depuis mon premier voyage en Amérique du sud, j'ai développé une certaine allergie pour le transport en bus!!! "Si il y en a bien une allergique aux transports locaux lors de mes voyages, c'est bien moi. Et pourtant, pour aller à Valparaiso, je te recommande vivement d'y aller en bus (hyper confortable, pas cher, départ ttes les 15 minutes...). De tte façon même en voiture tu n'irais guère + vite; l'autoroute pour s'y rendre est rapide.
Et sur place, il faut circuler à pied + funiculaires.
Il faut aussi emprunter la ligne O (bus 612) qui emmène ses passagers sur l’Avenida Alemania, la longue et sinueuse avenue qui traverse toutes les collines de Valparaíso et qui te permet donc faire un tour complet (avec vues***) en peu de temps et pour seulement qq €."2 ou 3 nuits à tolar"Je te conseille 3 nuits si tu peux, pour avoir le temps de profiter de la piste 27 à l' aller, de ce qu'il y a à voir ds les environs proches de Tolar Grande, de faire le long tour décrit par Sylvain (qui prendra une journée complète), et de profiter aussi de la piste 129 au retour.
Réserve bien à l'avance une chambre à l'Hosteria Casa Andina (fort sollicitée et très peu de chambres).Nul doute que je lirai ton compte rendu au retour

Ce que je n'arrive pas à savoir, c'est ce que veut dire "bien à l'avance"?
Combien de temps avant? 6 mois? 1 an ?
Pour juillet 2016 suis-je déjà en retard?Je n'avais pas envisagé la visite de Valparaiso sous cet angle. Je vais revoir la question.
Il vaut mieux y dormir alors et y être en week-end?J'ai pris note de toutes ces infos. Je vais les conserver précieusement.Merci beaucoup.Euh....... ah? Il va falloir que je fasse un carnet alors.......Bisous.

"Ce que je n'arrive pas à savoir, c'est ce que veut dire "bien à l'avance"?"Le + tôt possible si tu veux être sure d'obtenir une chambre (dès que ton planning est fixé), d'autant que ne passant pas par un organisme d'excursion, ta demande sera peut-être moins bien prise en compte (je n'en sais rien; ce n'est qu'une supposition... mais je sais que notre réservation a failli être annulée juste qq jours avant notre séjour à Tolar Grande-j'avais reçu un mail- et qu'il a fallu que l'organisme de notre excursion insiste pour que ns obtenions la chambre qui avait été réservée 5 mois à l'avance)"Il vaut mieux y dormir alors et y être en week-end? "Pas nécessairement.
Ns y avons passé une journée entière, mais avons préféré dormir à Santiago pour ne pas avoir à transporter nos valises (ds un circuit itinérant, c'est appréciable de dormir plusieurs nuits consécutives au même hôtel).
Ns avons eu largement le temps de parcourir les Cerros Baron, Bellavista, Conception, Alegre, Artilleria (en empruntant notamment les funiculaires) + visite de la Sebastiana + arrêt au port + pause-midi au resto Fauna (près du funiculaire de la Reine Victoria) que je te recommande: plats variés, bien présentés, très bons, pas très chers, service sympa et vue *** (c'est d'ailleurs assez prisé: il a fallu attendre 15 minutes qu'une table se libère).
Il faut seulement que tu prépares bien ta visite au préalable pour repérer les lieux et prévoir le tour le + approprié pour en voir le plus possible sans trop marcher... (on ne s'est pas non plus attardé sur ts les graffiti du musée à ciel ouvert du cerro Bellavista... y en a tellement!)"Euh....... ah? Il va falloir que je fasse un carnet alors....... "Ouiiiiiiiiiiiii (mais je serai déjà très contente de pouvoir te suivre "en live")

salut Bastinj,Merci pour toutes ces infos. Je vais tâcher de contacter par téléphone casa andina, pour effectuer mes réservations. Pour el Peñon, j'ai déjà réussi à avoir contact par mail avec eux.
Je viens de leur envoyer un mail pour savoir s'il y a des disponibilités pour mes dates.
Pour antofagasta et antofalla, je vais tenter de les contacter par téléphone.Pour les mails cela semble compliquer. J'ai eu des échecs d'envoie pour les mails que j'ai envoyés.Je conserve très précieusement toutes les infos que tu me donnes. Merci beaucoup.bisous.

Salut Bastinj et Kalchaqui,Pour vous donner des nouvelles sur l'avancée de mes réservations sur la puna.J'ai réussi à contacter:-casa andina à tolar grande, j'ai eu la señora Ines flores par téléphone et nos 3 nuits sont réservées mais les prix des chambres n'étaient pas encore fixés. Je rappellerai vers avril pour avoir les prix et nous rappeler à son souvenir!!!!- le village de Antofalla en particulier Anibal Ramoz, avec qui j'ai échangé par mail pour réserver une chambre double pour 2 nuits après tolar grande, je lui ai aussi demandé de prévoir nos dîners et déjeuners. J'ai prévu de faire avec un guide de antofalla, la visite du salar de antofalla et celui del hombre muerte, lors de la journée complète que nous passerons la-bas.
Je suppose qu'il serait bienvenu d'envoyer un mail de rappel vers mai/juin? - la gérante de la hostería de altura de el peñon avec qui j'ai réservé 3 nuits + les repas+ une excursion à el campo de piedra y carachi pampa et l'autre jour pourrait être réservé à la visite de la laguna grande. Je la recontacterai quand on se rapprochera de la date du voyage pour qu'un guide local qu'elle connait vienne dans notre véhicule avec nous, plutôt qu'on fasse un tour organisé.Entre les 2 nuits à Antofalla et les 3 nuits à el peñon, j'ai prévu une nuit à Antofagasta de la sierra, mais je n'ai pas encore réussi à les contacter.En tout cas, la gérante de la hostería de altura à El peñon est super sympa et m'aide beaucoup aussi.Le nouveau président de l'Argentine apporte plein d'espoir dans un avenir meilleur. On verra à quel taux sera le change vers mai/juin!!! Si le change bleu disparait, ça nous facilitera peut-être la vie. On verra bien.bye.

Super, Diamina; ça avance vite et bien"J'ai prévu de faire avec un guide de antofalla, la visite du salar de antofalla et celui del hombre muerte, "Qd tu évoques "salar del hombre muerte", veux-tu parler de la grotte de terre/sel située à 13km de Tolar Grande (appelée El Tunel del Hombre Muerto)?
Qd ns avons séjourné à Tolar Grande, j'ai parlé de cette grotte à notre guide (ds l'espoir qu'il ns y conduise peut-être puisque ce n'est pas très loin de Tolar); et il m'a répondu qu'il y avait eu un éboulement et que le site était désormais inaccessible (vrai ? pas vrai? je n'ai pas eu plus d'explications)