Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

oui, là je suis à 100% d'accord. Pas tout le peuple, effectivement, juste une minorité, mea culpa.Par votre la dernière phrase est historiquement fausse.Faux aussi le terme "jacobin" appliqué à Azaña -> le PSOE n'est pas du tout centraliste, au contraire, ils défendent (et accordent) l'autonomie de la Catalogne.

Benassar qui est mort cette année on le trouve partout et dans toutes les époques
Histoire de Madrid et surtout son
Histoire des Espagnols 2 tome en poche.

Lorsque des prêtres et des nones sont éliminés par centaines le même jour par des fusillades de masse ou à la chaîne une balle dans la tête comme ce fut le cas en Espagne... Un pallier supplémentaire est franchi, bien au-delà de tout ressentiment personnel. On entre ici dans le domaine de la "fête votive" du rituel du ciel vidé, à la pyramide de sang pour l'exemple, à la haine patiemment cultivée par des années d'anticléricalisme fanatique qui n'a rien à envier à celle envers le "juif nuisible".Les anarchistes s'étaient tout particulièrement fait une spécialité dans le massacre de masse des nones. Il est vrai qu'une bonne soeur qui sert d'infirmière pour le quartier, s'occupe des orphelins, de l'école du village ou cultive son potager ne peut que représenter un dangereux agent du fascisme international à éliminer.

Ne soyez pas modeste. Je peux vous assurer que vous caracolez en tête. Si si, je vous assure.Le problème majeur de vos pseudo démonstrations, c'est que vous opérez une confusion entre les faits historiques, donc incontestables, et l'analyse de ces faits historiques, ce qui relève bien souvent de l'idéologie. Et donc contestable. Ainsi, des membres du clergé ont été assassinés par dizaines de milliers, c'est un fait historique incontestable. En revanche, votre "analyse" qui consiste à justifier, au moins implicitement, ces assassinats (merci de ne pas jouer sur les mots) relève du pur parti pris idéologique. Tellement commun que c'en est un poncif.

réf retour à la démocratieJe ne crois pas que les bombes récurrentes de l'ETA ou celles des anarchistes aient contribué à un quelconque retour de la démocratie en Espagne... ni que le retour de personnages aux mains remplies de sang comme Dolores Ibarruri ou Santiago Carillo se pavanant jusqu'au Cortès aient particulièrement élevé la gauche durant la période de retour à la démocratie.
Tout s'est passé comme si toute la famille "du bien" était à nouveau réunie jusqu'aux tortionnaires. Ce qui discrédite totalement la thèse des "extrémistes accidentels".

(Puisque vous en faites une affaire personnelle)Rappelons la phrase qui m'a valu vos foudres :
« D'évidence, tu as le sens de l'histoire, tes propos sont documentés »
Son contexte est celui d'une réponse adressée à EncorLol qui s'échinait avec force liens à tenter de convaincre un interlocuteur dont l'apport est mince, dans cette discussion comme dans la première. Vous-même ne parvenez pas à en tirer quoi que ce soit de pertinent.EncorLol est habile débatteur, toute occasion lui est bonne pour placer ses points de vue, je le lui reprochais. Il est d'autant plus à l'aise qu'on l'agonit d'épithètes choisies (phacochère, rat, etc), comme si ses opposants ne disposaient que de ces attributs flageolants.Je lui faisais observer qu'il a le sens de l'histoire, autrement dit qu'il est un conteur, un baladin baladant son public. Si j'avais souhaité évoquer la discipline qui vous est chère, j'aurais écrit :
« D'évidence, tu as le sens de l'Histoire... ».
(Je ne mets pas ce qui précède en gras comme vous le faites avec ceux qui vous semblent avoir la tête dure, j'ai confiance en votre intelligence).
Je n'ai pas fait bac+10 en histoire et il ne s'agit pas là d'une question d'orthographe, il est question du sens et j'espère qu'il ne vous échappe plus.Pour le plaisir, laissez-moi réagir à vos adresses :La Bretagne culminant à 385 mètres, il est possible que nous cherchions à nous élever.Et que dire du ton professoral, méprisant et condescendant, dont vous nous gratifiez depuis quelques pages, trépignant sur votre estrade ? Vous faites par ailleurs grand cas de détenir la « vérité historique ». Ignorez-vous que cette notion même est discutée ?Tout le monde, c'est très exagéré ! Convenez cependant qu'au royaume des aveugles...
Et c'est bien vous, n'est-ce pas, qui considérez à de multiples reprises que les propos de vos interlocuteurs sont des conneries monumentales ou des âneries mêmement calibrées.Pouvez-vous imaginer qu'en politique et en histoire certains membres qui se croient très intelligents en ont gobé d'autres bien avant, et surtout ailleurs que dans ce contexte de vulgarisation, que leur opinion est faite avant de déblatérer ici ?Je conclus à regret que si vos connaissances en histoire sont incontestables, les qualités de débatteur manifestées lors de la discussion « Catalogne » vous font ici défaut et qu'en tant qu'animateur de « discussion/débat » vous illustrez le Principe de Peter.

Je vais vous répondre si vous le voulez bien mais dorénavant je vous demanderais deux choses :1. Expliquez si vous parlez de la période 31-36 correspondant à la république en période de paix ou de la période 36-39 correspondant à la guerre civile.2. Expliciter un peu mieux si vous parlez des "républicains" en bloc, des factions anarchistes, communistes, etc., ou tout simplement de la foule qui a agi sans raison apparenteSinon, ça va être difficile de vous répondre.Bon voyons voir, commençons:1931, côté gouvernement. On décrète la séparation de l'église et de l'état, fin des privilèges fiscaux de l´église, légalisation du divorce, on retire l'instruction religieuse de l'école publique, les crucifix des salles de classes, des hôpitaux, etc... La réponse du pape et du clergé par rapport à cette sécularisation est évidemment négative, les évêques réclament de revenir au concordat antérieur... Bref, la tension monte peu à peu, la gauche se déclare ouvertement anticléricale, elle fait interdire la compagnie des jésuites et tout organisme "dont les statuts seraient contraires au lois républicaines"... Certes, la gauche est intransigeante sur la question religieuse, elle entend "déchristianiser les institutions", mais l'autre camp l'est aussi, il faut comprendre cela aussi comme une espèce de surenchère par rapport à l'opposition d'un clergé, j'allais dire "refractaire", à la république et à la séparation église-état.Là -dessus se greffe le problème des églises et couvents brûlés pendant l'année 31. Une centaine. On ne sait pas bien qui a déclenché ces incendies. Dire "les anarchistes" c'est un peu facile parce que les anarchistes, comme leur nom l'indique, n'ont pas de "chefs" qui commande quoi que ce soit. Un acte "spontané" ? Difficile de l'affirmer aussi... Chez les anarchistes il y a l'anarco syndalisme, pacifiste mais aussi la mano negra, le terrorisme... Difficile à cerner, et là il y a un manque d'info claire que les historiens devraient résoudre. En tout état de cause, En 31, ça fait "juste" 3 morts.Les églises brûlées et les attentats contre l'église ce n'est pas quelque chose de nouveau ça existe pendant tout le 19ème siècle en Espagne... Mais bon, il est vrai qu'en 31 ça explose et au début Azaña prend le truc un peu à la légère, commentaires anticléricaux déplacés, il en profite pour faire fermer le journal clérical ABC, etc... (pour diffamations, ce qui n'était pas non plus archifaux mais complètement déplacé vu le contexte). Finalement, l'état de guerre est quand même déclaré pour enrayer le phénomène et les églises cessent (momentanément) de brûler mais c'est clair que les catholiques ne se sont pas sentis très protégés dans cet épisode, et ils avaient bien des raisons pour le croire. Par contre, "les républicains" ne sont pas ceux qui font brûler les églises, ce n'est pas commandité depuis le gouvernement.Pendant les insurrections de 34, les attentats contre l'église reprennent. Là on est dans un contexte insurrectionnel et révolutionnaire, assez proche de ce que sera la guerre civile. Une trentaine d'ecclésiastiques morts et une cinquantaine d'églises brûlées dans les Asturies. Ce que l'on sait sur ces meurtres : ils n'auraient pas obéi à un ordre spécifique d'un parti ou d'un syndicat, ni à un plan préétabli, c'est de l'exaltation momentanée et quasi accidentelle de la foule (cf Alvarez Junco, historien spécialiste de cet épisode) ; partout où il y a eu des comités révolutionnaires organisés, chapeautés par des organisations politiques, les ecclésiastiques furent bien traités.Donc pour l'instant, la "terreur rouge" telle que certains l'ont appelé, c'est un peu comme "la grande peur" après la prise de la Bastille en 1789, des débordements de foule, rien de méthodique ni d'organisé. (zut, je suis trop long, je dois m'arrêter là. Je reviens pour parler de violence anticléricale pendant la guerre, suite au prochain numéro)

ñC'est un délire négationniste. Plusieurs dizaines de membres du clergé assassinés en 1936. Tout les historiens sont d'accord. Et Normandaluz continue à tortiller du clavier pour y aller de sa petite analyse à 2 balles. Parlant d'une centaine d'églises brûlées avant. pourquoi pas des incendies accidentels pendant qu'on y est. Pitoyable.

"Vous êtes comme une meute, il a un sacré mérite Normandaluz."
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