Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

C'est con que vous ne compreniez pas l'espagnol parce que c'est exactement les révisionnismes nauséabonds dont parlent les historiens de la vidéo que j'ai postée il y a peu. Plus deux énormes âneries de votre propre crû.Un des éléments de la falsification historique consiste à dire "la république était bouffée par les communistes et le coup d'état militaire une réponse face au danger imminent du communisme... (vous dites exactement-> " équitablement partagées tout comme la responsabilité dans le déclenchement du conflit." Comme dirait mon fils, WTF ???? quand même un peu fort de café !!!)Donc mettons les pendules à l'heure ->
1. savez vous combien pèse électoralement le parti communiste espagnol en 1931? 0,7% des voix. L'Espagne "insurrectionnelle" connaissait surtout les anarchistes, et dans les zones industrielles - c'est à dire pays basque et Catalogne- des mouvements ouvriers locaux. En 36, le PCE arrive au score électoral de... 3,5% !!!! Pas grand chose n'est-ce pas ? C'est leur plafond. Ok, ils commencent à devenir un peu plus populaire depuis 34, ils sont organisés par Staline, ils s'arment et se préparent à la révolution bolchévique mais quand même, de là à croire qu'ils vont prendre le pouvoir... C'est du délire. LE PCE n'avait que 17 députés mais les deux gros partis de gauche qui formaient le "noeud dur" du front populaire, PSOE et gauche républicaine, prennent quand même des communistes dans le gouvernement, pour calmer un peu la foule et éviter les débordements.. Mais ils sont encore loin du povoir, les communistes, aucun appui dans la police ni l'armée, poids électoral faible... Le danger réel arrive après, au cours de la guerre civile, quand les communistes essaient de profiter du conflit pour s'accaparer peu à peu du pouvoir côté républicain, en commettant au passage pas mal de crimes, sales manoeuvres et exécutions de "dissidents" (Cf le POUM trostkyste). Mais avant 36? Non, pas de danger véritable de la part du PCE. C'est un mythe du franquisme, ça, pour faire avaler la pilule de la trahison et cacher au peuple le fait que les militaires ont été les seuls qui, de façon unilatérale, ont declaré la guerre, non pas au communisme mais bel et bien contre un système démocratique. 2. De toutes manières, l'excuse "guerre sainte contre le communisme" ne tient pas la route pour une seconde raison : les tentatives de coup d'état militaire commencent dès le début de la seconde république, alors que le PCE n'existe pratiquement pas. 1932, tentative de Sanjurjo... qui réessaiera en 36 avec les résultats qu'on connait.La droite depuis le départ veut la peau de la république, elle ne supporte pas la séparation de l'église et de l'état ni l'idée d'une réforme agraire, et elle essaie de faire des putshs militaires, comme c'était la coutume des militaires espagnols durant toute la fin du XIXème et le début du XXème. 1936 n'est au départ qu'un de ces coups d'états qui était destiné à durer quelques jours. elle a duré 3 ans.Bon, ça pour les falsifications historiques chères au néo-franquisme, maintenant vient le tour des 2 âneries monumentales de votre crû1. vous dites "Qu'avaient-ils (les républicains) à proposer sinon encore plus de guerre? Quésaco? Les républicains ont proposé la guerre ? Pas compris... sous la seconde république il n'y a pas eu guerre, que je sache. De quelle guerre vous parlez entre 31 et avril 36? Pas de celle qu'ont déclenché les généraux d'extrême droite, j'ose espérer...Mais même cette énormité là, c'est absurde puisque vous parliez des raisons du coup d'état franquiste (totalitaire, pas "autoritaire", j'insiste)2. Hugo Sanchez ? Vraiment ? Vous faites un parallèle entre le président actuel espagnol du PSOE, qui a appuyé Guaidó au Vénezuela et... Hugo Chávez? Excusez moi mais rien que ça ça discrédite tout. Autant comparer Hollande à Fidel Castro tant que vous y êtes... Vraiment mort de rire. On est en plein délire paraoïaque.

Sérieux, désolé si je m'étale un peu dans les explications, mais ça me fait mal aux yeux de lire toutes ces conneries, j'ai quand même fait histoire contemporaine espagnole en fac, jusqu'en 5ème année puis doctorat (pas achevé), je sais quand même un peu de quoi je cause. C'est pas pour "me la raconter", mais bien pour faire comprendre que les faits que je suis en train d'exposer, ce n'est pas du tout ma propre opinion, ce sont des faits absolument objectifs et historiques.On vous sert du "25 años de paz" comme au bon vieux temps de la propagande, du "Franco a amené la paix en Espagne et nous a libéré de la vermine communiste" et certains membres qui se croient très intelligents mordent à l'hameçon. Ça ferait rire si c'était pas si tragique.

Vu ainsi effectivement ils étaient au départ aussi influents qu'un Francis Lalane.Pour les communistes, le poids électoral n'a jamais été un grand souci. Plus que l’arithmétique électorale, la tactique était d’occuper de plus en plus de position pour “orienter” la politique du gouvernement républicain dans le sens du Parti-Etat soviétique. Ce qu'ils ont fait au point d'avaler toutes les autres tendances.
Le but imposer l’hégémonie à tous les anti-fascimes y comprisà l’opposition intérieure.
Cette politique a été implacablement suivie. le NKVD avait fini par noyauter tous les réseaux et services de police. Toute divergence politique équivalait dans la mentalité communiste à une trahison et relevait de la même sentence. Je ne vais recopier ici la liste des crimes, tortures et manipulations commises dans le camp républicain communiste ce serait trop long et remplissent à eux seuls la plus grande part de la "Terreur rouge". Dire que les agissement du camp communiste au sein des républicains était un épiphénomène tout à fait marginal est un procédé qui ne tient plus.La falsification perdure encore pour ceux qui n'ont pas pris la peine de vérifier ces questions tout juste du niveau d'un Cali qui pérore sur un plateau de télévision mais c'est tout. On ne peut plus ignorer entre autres, que les Brigades internationales ont été créé à l’initiative de Staline et ont constitué une véritable armée communiste. Les brigadistes ont été de bout en bout sous contrôle du Parti-Etat soviétique. Depuis le recrutement à l'étranger puis sans cesse épurés, noyautés jusqu’aux purges dont ils ont été aussi victimes sous la baguette de leur maître Marty du comité central du PCF, tout est lié. Il est symptomatique que le dossier personnel de chacun des brigadistes incluant des notations politiques se trouvent dans les archives du Komintern à Moscou. Des dizaines de milliers de dossiers.Quant à l'autre mythologie de la belle république assassinée", tu oublies juste de préciser que ces mêmes républicains avaient entamé campagnes d'assassinats sur des opposants et des ecclésiastiques bien avant la guerre, qu'ils se sont assis sur leurs principes lorsque la droite remportait massivement les élections, que l'ordre n'a jamais été maintenue sous la Seconde République, que le pouvoir était faible, que la victoire du Front Populaire a été acquise d'extrême justesse ne nécessitait certainement pas une telle radicalisation politique, que la gauche était divisée et composite, qu'aujourd'hui la gauche revancharde exige périodiquement de la droite une condamnation du coup d’État de 1936, mais elle ne se repent jamais de son coup d’Etat de 1934, que la stratégie du Front Populaire était une volonté consciente de la part de la gauche d'amener une réaction putchiste, que la violence était partout et que tous appelait de leurs voeux la guerre.Je crois qu' il n’y a pas que ton doctorat en histoire qui est resté inachevé, tu n’as pas terminé ton travail de relecture de ces évènements et continue à te répandre dans une mythologie républicaine qui n’a jamais existé ou si peu.

BonjourMao Staline Lénine autant de dictateurs autant de criminels.... je ne crois pas avoir vu ici que ces 3 personnages soient idolâtrés...personne ne les a évoqués comme de grands hommes....pour l instant le seul qui admire un dictateur assassin c est Encorlol (sans compter les contemporains...). Ce personnage qui n adore jamais le sujet de voyages mais uniquement vient pourrir des débats avec ses opinions partisanes est juste là pour soutenir sa cause....

« l’homme qui assume, au plan le plus illustre, l’unité, le progrès et la grandeur de l’Espagne »
Charles de Gaulle rencontre avec Franco 1970. Il avait parfaitement raison et en plus s'en foutait complètement du quand dira-t-on...L'historien Stanley Payne a fait aussi une bonne synthèse sur la guerre et le franquisme. Ses oeuvres étaient interdites sous Franco ce qui ne l'a pas empêché par la suite de livrer des analyses intéressantes sur le sujet contrairement au militant Preston seule source autorisée pour certains.

Mais t'es vraiment teubé, toi, ma parole ! Je te dis que les communistes durant la seconde république n'ont pas autant de poids que ce que tu nous décris et tu réponds en parlant des brigades internationales PENDANT la guerre civile ?Ta comparaison avec Lalanne n'est pas si con que ça en fait, le PCE au cours de la seconde république c'est un peu comme les Gilets jaunes, beaucoup de bruit dans la rue, peu de poids institutionnel et un mouvement divisé sur le plan politique.Bon alors là, faut répondre au coup par coup : première phrase, c'est confondre le gouvernement et les mouvements populaires qui débordent. Le gouvernement n'entame aucune campagne d'assassinat.Seconde affirmation : "ils se sont assis sur leurs principes lorsque la droite remportait massivement les élections".Effectivement la gauche a tout fait pour que la CEDA (droite dure) ne gouverne pas lorsqu'ils gagnèrent les élections en 33. Et ce tout d'abord au niveau des pactes politiques, donc en respectant le jeu démocratique: raté. Dans un premier temps c'est un minoritaire gouvernement du centre qui gouverne mais c'est Alcalá Zamora, président de la république et de droite (oui, oui républicain ET de droite !) qui force à ce que les centristes radicaux prennent des membres de la CEDA dans le gouvernement Cela déclenche un mouvement insurrectionnel -voire révolutionnaire- et grèves un peu partout, notamment aux Asturies. Que le gouvernement de droite mate de manière spécialement sanglante (premier agissement du jeune général Franco: des milliers de morts).Tout ça qu'est-ce que ça veut dire?:
- d'abord ce "ils" de votre phrase désignant les républicains dans leur ensemble, ÇA NE VEUT RIEN DIRE ! On voit bien qu'on a des extrémistes révolutionnaires, anarchistes et marxistes, le PSOE d'autre part, les radicaux centristes de Leroux et la droite représentée par Alcalá Zamora dans un troisième temps, sans compter les nationalistes catalans et basques. Le PSOE en 34 a une attitude absolument hostile à la CEDA, et d'ailleurs Alcalá Zamora, qui pourtant n'était pas très fervent républicain (dans le fond il était monarchiste) n'était pas très chaud pour leur céder le pouvoir: faudrait peut-être se poser la question du pourquoi et comprendre que la CEDA ne croit pas du tout à la République. Historiquement, ils viennent de la monarchie et de la dictature de Primo de Rivera, de 1923 à 1931, qu'ils rêvent de remettre en place, ils sont de tradition putshiste, et leur chef d file, Gil Robles,. porte une admiration sans borne pour Mussolini et organise des meetings calqués sur ceux des fascistes italiens. Pour mieux comprendre le bonhomme, voici une de ses déclarations, avant les élections : "mon intention est d'offrir à l'Espagne une véritable unité, un nouvel esprit, une politique totalitaire (...) La démocratie n'est pas une fin mais un moyen pour la conquête du nouvel état. Quand arrivera le moment, que ce soit par le biais du parlement ou non, nous l'éliminerons (la démocratie)".... Tu m'étonnes que la gauche fasse tout pour que ces types n'entrent pas au pouvoir, alors qu'ils ne font que 24% des voix aux élections !!!Après, lorsque la CEDA perd les élections et que le front populaire les gagne, Gil Robles, qui a été ministre de la guerre pendant 2 ans et a préparé minutieusement ses petits pions pour un futur conflit, tente un coup d'état en février 36 -raté- pour empêcher le front populaire de passer... Vous me direz "c'est de bonne guerre"... 3ème affirmation "la victoire du Front Populaire a été acquise d'extrême justesse ne nécessitait certainement pas une telle radicalisation politique" -> Le "front populaire" gagne les élections de justesse, avec 47% des voix et gouverne. Où est le problème ? Ils n'ont pas le temps de faire grand chose, d'ailleurs puisqu'ils ne gouvernent que 4 mois, et que lors de ces 4 mois ils doivent faire face à une tentative de coup d'état (Gil Robles en février, répetition avant la générale...), et à des manifestations d'extrême gauche et d'extrême droite assez sanglantes (Phalange)... Le gouvernement avait-il assez de poigne pour finir par faire régner l'ordre ? Difficile de refaire l'histoire, mais vu qu'on parlait tout à l'heure de Lalanne, je vous demanderais bien volontiers si le climat insurrectionnel de la France actuelle justifierait un coup d'état militaire parce que nos autorités républicaines manquent de poigne ?Sinon, "tous appelaient de leur voeux la guerre", non, c'est archi-faux, la phalange, la droite dure et l'extrême-gauche cherchaient la guerre, pas du tout le gouvernement du front populaire ni le reste des forces républicaines modérées. Systématiquement, dans le climat insurrectionnel que vous décrivez, vous associez à tort les communistes (en exagérant leur importance) au reste des démocrates et systématiquement vous oubliez, comme par hasard, les forces insurrectionnelles et les tentatives de coup d'état de l'extrême-droite, qui pourtant étaient bien plus dangereuses (la preuve en 36) et qui ont très certainement fait beaucoup plus pour plomber l'ambiance et saper la république. Ce n'est pas honnête comme discours.

du Preston copié-collé, le sempiternel combat du bien contre le mal, des horribles contre les bons...Affirmer que les représentants des gauches comme autant de champions de la démocratie et osé soutenir que le Front populaire, aux mains de marxistes révolutionnaires (des socialistes bolchevisés et des communistes staliniens), de putschistes jacobins (du style de Manuel Azaña), aidés des anarchistes de la CNT et de la FAI, a été victime d’une « violation » par les droites et le centre, c'est du lourd.Après les élections contestables de 1936, les forces victorieuses de justesse ont engagé, dans la rue et à partir du gouvernement, un processus révolutionnaire. Le président de la République Niceto Alcala Zamora a été destitué, la Constitution définitivement liquidée, l’opposition marginalisée et exclue, « Durant les cent jours qui suivirent et qui précédèrent la guerre civile, écrit le président Alcala Zamora, la vague d’anarchie ne rencontra plus d’obstacle ».La guerre d’Espagne n’a pas été une lutte entre démocrates et fascistes contrairement à la fable... mais une lutte sans merci entre deux Espagnes, l’une révolutionnaire et totalitaire et l’autre conservatrice et autoritaire.

Stanley Paye est le grand représentant du révisionnisme. Hélas il a pignon sur rue aujourd'hui et alimente le discours du PP contre la mémoire historique. En fait c'était un scientifique sérieux et respecté dans les années 60-70 mais il est passé dans le camp révisionniste dans les années 2000, avec Pio Moa (je le cite avant que encorlol le fasse) Il a aussi réussi à rediger la biographie de Franco pour la RAE (real academia española), a l'époque d'Aznar, qui a largement fait polémique.Un petit détail marrant: en 2013, Payne gagne un prix "espagnols exemplaires", de la part de la fondation "DENAES", présideé par Santiago Abascal, le leader de VOX. Je dis ça je dis rien...

Je dois vous féliciter, vous avez dépassé votre "instinct de survie", le rejet sectaire de l'autre et sa diabolisation: Vous argumentez.Désolé, je ne vous prendrai pas pour guide pour démêler le Bon du Mauvais dans cette Guerre Civile espagnole. C'est moi qui comprend mal? Peu importe.Cette Guerre civile espagnole est bien compliquée: J'y vois une République faible, des répressions, des assassinats et puis l'intervention de l'Armée, oui un coup d'état; elle a liquidé massivement ses opposants. C'est un procédé assez classique; si c'est Fidel Castro ou Mao qui le font, cela ne déclenche pas de telles clameurs.
Ce qui distingue cette Guerre civile d'autres guerre, c'est la sympathie pour la République de la part de nombreux écrivains, et le coté romantique d'aller se battre dans les Brigades Internationales. Cette aura pour la République espagnole vient peut être de là?Franco a t'il eu le mérite d'organiser une transition démocratique?Sinon Encorlol a été traité de "rat de je ne sais quoi". Ca me rappelle le langage fleuri des Soviétiques qui traitaient les affidés de Trostsky de "Vipère lubrique trotskyste". Ah quelle époque.

Les études d'histoire surtout contemporaine consistent à apprendre à tricoter des analyses, plus ou moins pertinentes ou plus ou moins foireuses, en fonction de l'idéologie en vogue du moment.
Concernant le justesse de vos analyses, je vous rappelle vos brillants messages 249 et 252 par lesquels vous estimiez que les assassinats commis par les républicains étaient justifiés puisqu'ils concernaient des personnes coupables de haute trahison. Pour finir par écrire, s'agissant des dizaines de milliers de religieux massacrés, "je ne veux pas cautionner ces meurtres abominables, mais il faut quand même souligner que le clergé, mêem s'il n'est pas armé, n'était pas non plus neutre dans ce conflit". Un jour, le grand historien que vous êtes soulignera peut-être que les juifs exterminés durant la seconde guerre mondiale même s'ils n'étaient pas armés n'étaient pas non plus neutres dans le conflit.
Au bout du compte, je me demande si vous ne seriez pas atteint par cette déformation professionnelle de l'enseignant qui finit par, au mieux, sur évaluer ses capacités intellectuelles et ses connaissances ou, au pire, mépriser son interlocuteur, voire les deux.

il était "sérieux et respecté" tant que ses oeuvres étaient interdites sous Franco et qu'il ne soulevait pas le tapis de poussière républicain.. Entre autres, les archives du komintern et de l'ex-Union soviètique qui en disent si long dans la déconstruction de la mythologie républicaine, sont-elles aussi une invention des horribles Aznar ou Vox?

Ben oui, un coup d'état militaire ce n'est pas un acte de haute trahison peut-être ?
Après, les exécutions sommaires de la part des Carillo et cie, c'est encore autre chose, mais à la base, tuer un opposant fasciste pendant la guerre civile, alors qu'il est armé, c'est un peu logique non ? Vous accuseriez les gaullistes d'avoir tué des soldats allemands et des collabos pendant la guerre, vous ?Il est teubé aussi le chienchien. Ben évidemment, le clergé espagnol du début du XXème est le premier propriétaire foncier et immobilier, et emploie des milliers de jornaleros (journaliers agricoles). Pour faire les cueillettes, il est arrivé de mettre des muselières à leurs ouvriers pour les empêcher de manger les fruits (eh oui, les gens avaient faim à cette époque, l'Espagne rurale était très pauvre). Le clergé espagnol a toujours été du côté des possédants et de la droite autoritaire, conte la liberté de culte, pour la répression des mouvements sociaux. C'est un fait. d'ailleurs elle se range de manière quasi unanime derrière le franquisme lors de la guerre civile. Donc idre que le clergé n'est pas neutre politiquement, c'est une évidence.Donc je répète: le clergé n'est pas neutre politiquement, je ne cautionne pas la "terreur rouge" anticléricale, bien entendu, j'essaie juste d'expliquer l'origine de cette haine : le peuple n'était pas anticlérical comme ça, gratuitement, par pure méchanceté. Il y avait du passif derrière.

on peut lire Hugh Thomas Anthony Beevor ou Bartomomé Benassar