Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Normandaluz · 21 avril 2019 à 22:08 · 9 photos 911 messages · 38 participants · 32 103 affichages | | | À: Magne2 · 23 avril 2019 à 13:29 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 41 de 911 · Page 3 de 46 · 734 affichages · Partager Vrai, le gars du CNRS, il ne fait pas dans le détail... | | À: Doppio · 23 avril 2019 à 13:32 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 42 de 911 · Page 3 de 46 · 729 affichages · Partager Non il est dans une globalité théorique et historique, pas dans la réalité | | À: Magne2 · 23 avril 2019 à 13:38 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 43 de 911 · Page 3 de 46 · 726 affichages · Partager Je crois plutôt qu'il était bourré ou sous l'effet d'une dose de kif. | | À: Doppio · 23 avril 2019 à 13:49 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 44 de 911 · Page 3 de 46 · 721 affichages · Partager Vous en avez pas marre de troller sur VF | | À: Magne2 · 23 avril 2019 à 14:30 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 45 de 911 · Page 3 de 46 · 710 affichages · Partager ce n'est pas MA carte, c'est une carte parmi tant d'autres à peu près identique ; au fait, vous êtes linguiste ? | | À: Mick013 · 23 avril 2019 à 14:56 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 46 de 911 · Page 3 de 46 · 703 affichages · Partager Je ne suis pas linguiste mais je me rends parfaitement compte que l'occitan par ex n'est plus parlé que marginalement dans la vie courante, | | À: Magne2 · 23 avril 2019 à 16:43 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 47 de 911 · Page 3 de 46 · 686 affichages · Partager Bonjour,
je suis bien d'accord;
Par exemple, voici les statistique de wikipedia en Occitan:
- Le 15 février 2018, elle compte 84 231 articles, 34 389 utilisateurs, 84 utilisateurs actifs et 4 administrateurs
fr.wikipedia.org/...%C3%A9dia_en_occitan
wikipedia en Français: Visiteurs uniques par mois 30 734 000 Visiteurs uniques par jour 3 972 000
fr.wikipedia.org/...dia_en_fran%C3%A7ais | | À: Magne2 · 23 avril 2019 à 17:50 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 48 de 911 · Page 3 de 46 · 666 affichages · Partager Hola !!
D'abord un peu d'auto-satisfaction, car je remarque que personne n'a remis en cause les origines de l'actuel mouvement indépendantiste catalan, telles que je l'ai écrit, et qui repose essentiellement sur des bases économiques et de refus du partage. Le proverbe le plus connu en Catalogne est : " la pela es la pela" (trad : un sou est un sou)
A propos de la carte des langues, elle est trop "générale" pour être prise en considération dans ce sujet. Trois exemples :
- l'aranais qui est une langue à part entière, au milieu de la zone catalane, co-officielle et reconnue à ce titre dans la Constitution espagnole, cette langue donc n'apparait pas sur la carte !!
- sur cette carte, la zone de parler catalan s'étend jusqu'au sud de la région de Valence. C'est une grossière erreur !!! C'est ce que voudrait les indépendantistes, mais ce n'est pas la réalité... tentez l'expérience de dire à un valencien qu'il est catalan ou qu'il parle catalan !!! La région de Valence fut un vrai royaume, inféodé toutefois à la couronne d'Aragon, mais indépendante de celle de Navarre, alors que ce qui est aujourd'hui la Catalogne, était possession des rois de Navarre, Barcelone n'étant qu'un comté dépendant de ce même royaume. La langue pratiquée dans la zone d'influence valencienne, "en gros" du sud de Tarragone, jusqu'aux confins d' Almeria, est une langue dans tous les sens de ce mot, et non pas, comme l'est le catalan, une "extrapolation" de l'occitan. Valence avait sa propre université, fondée au XVème siècle, une des plus anciennes d'Europe, avec ses théoriciens de la langue, puisant ses racines dans la culture romaine, elle avait (et a toujours) sa propre grammaire et ses encyclopédies destinées à la pérennité de la langue et son enseignement. Comme l'aranais, le valenciano est reconnu constitutionnellement comme langue co-officielle en Espagne.
- dernier point, la pratique actuelle du catalan est très variable selon les zones. Forte dans l'intérieur et en milieu rural, elle est moindre dans les parties côtières, et son emploi généralisé dans ces zones, est surtout la résultante des mesures contraignantes prises par le "Govern", pour l'imposer comme seul vecteur de communication, notamment auprès des générations "post-franquisme". Ceci a été rendu possible, grâce aux transferts de compétences, prévus et régis par la Constitution de 1978, transferts par lesquels Madrid a donné à la Catalogne une totale liberté pour ce qui est de l'éducation (manuels scolaires compris... on reparlera sans doute). Et s'il y a un domaine dans lequel les dirigeants catalans se sont engouffrés, c'est bien celui de l'éducation de toutes les générations depuis 1978, et l'adoption de l'actuelle Constitution espagnole, qui, "pour mémoire", a été votée et adoptée avec 89% des suffrages catalans !!
Adeu ! Adichats !! Agur arte !!! Adio !!!! Hasta luego !!!!! | | À: Patxi1 · 23 avril 2019 à 18:04 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 49 de 911 · Page 3 de 46 · 659 affichages · Partager Bonjour,
D'abord un peu d'auto-satisfaction, car je remarque que personne n'a remis en cause les origines de l'actuel mouvement indépendantiste catalan, telles que je l'ai écrit, et qui repose essentiellement sur des bases économiques et de refus du partage. Le proverbe le plus connu en Catalogne est : " la pela es la pela" (trad : un sou est un sou)
on ne remet plus ça en cause, on est beaucoup plus familier de ce genre de mouvement en France depuis quelques mois :
En fait en Catalogne c'était déjà un mouvement de gilets à rayures jaunes et rouges, pour des raisons économiques, mais pas que... | | À: Derviche666 · 23 avril 2019 à 18:24 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 50 de 911 · Page 3 de 46 · 651 affichages · Partager c'est vrai que la IIIe république a été beaucoup plus performante que Franco pour éliminer les langues et cultures des terres annexées ; il y en aurait des hommes politiques français à déménager de leur sépulture.... excusez moi, annexer est un verbe qu'on utilise pour les pays étrangers ; en France on dit : extension du domaine royal ou réunion à la Franceles cartes linguistiques mentionnent un territoire linguistique et non les apports allogènes ceci dit, le latin ou le sanscrit, combien de locuteurs ? allez vous dire que ce ne sont pas des langues ? | | À: Mick013 · 23 avril 2019 à 19:23 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 51 de 911 · Page 3 de 46 · 639 affichages · Partager Ta carte n'est pas un bon outil, elle manque de subtilités, tu aura beau la retourner dans tous les sens cela ne changera rien mon petit Mickey | | À: Patxi1 · 23 avril 2019 à 20:24 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 52 de 911 · Page 3 de 46 · 629 affichages · Partager Merci bien Patxi pour ce message très intéressant. Notamment sur le le valenciano, je ne me doutais pas qu'il se parlait jusqu'à la frontière de l' Andalousie.
- dernier point, la pratique actuelle du catalan est très variable selon les zones. Forte dans l'intérieur et en milieu rural, elle est moindre dans les parties côtières, et son emploi généralisé dans ces zones, est surtout la résultante des mesures contraignantes prises par le "Govern", pour l'imposer comme seul vecteur de communication, notamment auprès des générations "post-franquisme".
Je me trompe peut-être mais, l'an dernier j'ai passé 2 semaines à Tarragone, et j'ai eu l'impression que l'extrême majorité des gens, dans la rue, y parlaient castillan (et ça correspond à ce que tu dis, milieu urbain et côtier). Pourtant, toutes les communications officielles (affichages etc...) sont faites quasi exclusivement en catalan. J'ai trouvé ça un peu dégueulasse.
(mea-culpa si je me trompe) | | À: Patxi1 · 23 avril 2019 à 21:27 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 53 de 911 · Page 3 de 46 · 615 affichages · Partager Hola !!
D'abord un peu d'auto-satisfaction, car je remarque que personne n'a remis en cause les origines de l'actuel mouvement indépendantiste catalan, telles que je l'ai écrit, et qui repose essentiellement sur des bases économiques et de refus du partage. Le proverbe le plus connu en Catalogne est : " la pela es la pela" (trad : un sou est un sou)
Hola Patxi. content de te voir poster dans cette nouvelle discussion...
Juste pour le sport, je vais te remettre tout ça en cause.
Evidemment, cet aspect économique est très important, surtout pour la bourgeoisie catalane, elle est même à l'origine du sentiment nationaliste catalan à la fin du XIXème, mais ce n'est pas non plus la seule raison, il y a d'autres facteurs en jeu...
S'il n'y avait que l'aspect financier, il suffirait pour Madrid de menacer les Catalans économiquement : en cas d'indépendance, sortie de l'UE et de l'euro, exode des grandes entreprises vers Madrid, crise économique assurée, etc etc... Si c'était juste une question d'argent, un référendum organisé par Madrid dans ces conditions donnerait une immense majorité de "oui à l' Espagne", n'est-ce pas? Eh bien ce n'est pas si évident en réalité... Malgré les risques pour l'économie de la Catalogne, beaucoup préfèreraient encore l'indépendance. D'ailleurs ce cas de figure a failli se produire il y a un an, et pourtant le nombre d'indépendantistes n'a pas baissé. Ce qui prouve bien qu'il y a un vrai sentiment national, qui va au-delà du purement économique. | | À: Patxi1 · 23 avril 2019 à 21:42 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 54 de 911 · Page 3 de 46 · 612 affichages · Partager Catalan : langue gisante, pas langue vivante. Elle sert à qui dans le reste du monde. Langue prestexte, opportunisme... | | À: Mick013 · 24 avril 2019 à 3:23 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 55 de 911 · Page 3 de 46 · 597 affichages · Partager ... pour info, personne ne parle français en Italie (comme langue maternelle), vous pensez sans doute au Val d' Aoste ou on parle (de moins en moins) franco-provençal, une langue) à part entière incompréhensible pour les francophones..
Juste une parenthèse pour dire que les nombreux francophones avec qui j'ai pu parler dans le Val d' Aoste s'exprimaient dans un français impeccable que je n'ai eu aucune difficulté à comprendre, tout parigot que je sois. | | À: Sissi57 · 24 avril 2019 à 3:47 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 56 de 911 · Page 3 de 46 · 595 affichages · Partager ... Et surtout que les insultes que j'ai récoltées avant les menaces faisaient clairement état du fait que je parlais castillan et que je n'avais pas ma place en Catalogne (j'édulcore)
J'ai connu une expérience de ce type la seule fois (j'ai été vacciné) où je me suis rendu en Catalogne ( Barcelone) dans les années 90: je ne parlais pas espagnol et ai voulu/cru bien faire en tentant de communiquer via un dictionnaire franco-espagnol pour demander de l'aide (je suis tombé malade, je souffrais et étais vraiment inquiet): quand on ne m'ignorait pas on me faisait comprendre que je n'avais rien à faire dans cette région car n'en parlant pas la langue.
Après avoir vécu cela j'ai cru halluciner quand j'ai eu à faire il y a peu à une catalane qui s'insurgeait en France qu'une caissière de supermarché ne la comprenne pas quand elle lui parlait en catalan. La pauvre femme prétendait ne connaitre que sa langue régionale et aurait voulut que le monde entier la parle.
Je suis étonné de l'image assez souvent positive qu'ont les régionalismes en France, pays où pourtant le mot "nationaliste" est devenu une insulte. J'ai du mal à distinguer l'un de l'autre, d'autant que certains régionalismes désirent une forme de pureté raciale qui sous une étiquette nationaliste déclencherait illico la machine à points Godwin. | | À: Ludomero · 24 avril 2019 à 7:50 · Modifié le 24 avr. 2019 à 8:17 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 57 de 911 · Page 3 de 46 · 576 affichages · Partager Je suis étonné de l'image assez souvent positive qu'ont les régionalismes en France, pays où pourtant le mot "nationaliste" est devenu une insulte. J'ai du mal à distinguer l'un de l'autre, d'autant que certains régionalismes désirent une forme de pureté raciale qui sous une étiquette nationaliste déclencherait illico la machine à points Godwin.
Mais si tu cherches à atteindre le point Godwin, tu en donnes déjà le chemin partant de l'habitacle.... On dirait du François Asselineau.
Il y a une solution à ce dit problème de langues, c'est le bilinguisme ou le plurilinguisme. Jean Jaurès était pour... mais par la suite il fut assassiné par un nationaliste français. | | À: Doppio · 24 avril 2019 à 8:27 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 58 de 911 · Page 3 de 46 · 560 affichages · Partager Catalan : langue gisante, pas langue vivante. Elle sert à qui dans le reste du monde. Langue prestexte, opportunisme...
Ton message me fait penser à la vision que j'ai eu une fois en passant en Catalogne (région que j'aime beaucoup par ailleurs, parce que j'aime l' Espagne et j'y trouve aussi tout ce que, le touriste que suis, cherche en Espagne). Je revenais d' Andalousie où j'avais fait le plein de musique vivante (la richesse de cette région, le Flamenco), et je me suis retrouvé à la plage, à Tarragone, à côté d'un groupe de musiciens et de danseurs. C'était du "folk" catalan, avec ses instruments d'un autre âge, des danses moyenâgeuses... Bref, un truc qu'on est allé chercher au grenier dans un esprit de se forger une identité que je trouve poussiéreuse. Ca m'a fait un choc après avoir entendu les virtuoses de la guitare et des chanteurs profonds, et c'était bizarre d'être en Espagne et d'entendre quelque chose qui ressemble à du folklore berrichon ou auvergnat (j'avais déjà vu des groupes de folk catalalan, mais c'est la fois où ça m'a le plus "choqué"). Je ne crois pas que ce soit de la musique vivante, j'avais l'impression de voir des zombies. En Catalogne, j'ai aussi vu des super groupes de rumba, beaucoup de gens aiment ça, ça par contre c'était vraiment la vie. | | À: Rhume · 24 avril 2019 à 8:40 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 59 de 911 · Page 3 de 46 · 550 affichages · Partager La musique du Moyen-âge avec des groupes en costumes et instruments d'époque me paraît connaitre une certaine vogue un peu partout en Europe et même en France, depuis un certain temps déjà. Mais là on va peut être s'éloigner du sujet.
| | À: Ludomero · 24 avril 2019 à 8:48 Re: Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat) Message 60 de 911 · Page 3 de 46 · 543 affichages · Partager Je ne suis pas étonnée de ta mésaventure lorsque tu étais malade, car si en 89 la situation pouvait déjà déraper, les choses sont plus exacerbées aujourd’hui. Nous avions été en Catalogne les années précédant l’incident que je rapporte et nous n’avions ressenti aucune animosité anti espagnole jusqu’à ce moment là. Depuis je dois dire que nous n’y sommes pas retournés. Nous sommes descendus plus au sud. Il y a environ 10 ans une de mes connaissances, espagnole, a passé un week-end à Barcelone. Elle m’a dit qu’elle s’est très vite mise à parler français dans les restaurants car si elle parlait espagnol, on l’ignorait. Je vis dans un pays où je suis linguistiquement minoritaire, donc je peux ressentir les enjeux de la défense d’une langue, mais c’est totalement inadmissible d’en faire porter le poids à des étrangers à la région, sauf à vouloir les dissuader d’y venir, hypothèse non absurde. Et qui a marché, me concernant. | Discussions similaires sur l'Espagne: Heure du site: 12:38 (21/09/2024) Tous les droits réservés © 2024 MyAtlas Group | 951 visiteurs en ligne depuis une heure! |