Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

Génial, n'est-ce pas ?
(ce qu'il faut pas entendre, quand même )Le problème c'est que des lieux de mémoire franquistes il y en a à foison partout en Espagne: l'Alcazar de Tolède, la statue de Franco à Melilla, el valle de los Caidos... Et curieusement, ça n'intéresse PAS DU TOUT les touristes internationaux (au contraire ça a tendance à les choquer). Par exemple la tombe de Franco est très près de l'Escorial, un monastère très connu et visité de la province de Madrid, et pourtant, il n'y a pratiquement jamais d'étrangers, juste des espagnols nostalgiques là-bas.Par contre, côté républicain, il n'y a PAS UN SEUL lieu à visiter, pas un seul monument ou site à visiter digne de ce nom. Hannah peut-être sait ce qu'il se passe à Belchite en Aragon, s'il y a des visites guidées des ruines de la ville -détruite pendant la guerre civile-, mais ça doit être, si ça existe vraiment, à un niveau très limité, en tout cas ici je n'ai jamais entendu parler de quelque chose de grande ampleur. Bef, vous ne trouvez pas ça étonnant tout de même qu'il n'y ait ABSOLUMENT AUCUN lieu de mémoire républicain en Espagne ni lieu consacré à la guerre civile qui échappe au point de vue franquiste du conflit ? Et pourtant, tout indiquerait que si on décidait de convertir le valle de los caídos en grand musée - lieu de mémoire consacré à la IInde république et à la guerre civile, avec expos, conférences, etc... Ça pourrait faire venir de nombreux les touristes de tous les pays et horizons. Hemingway, Orwell et Malraux attirent bien plus que Franco et Millán Astray, fort heureusement.

(et voilà un petit rayon de soleil qui en fait imaginer d'autres)

Il y a une dizaine d’annees Je suis passée à Belchite, il n’y avait rien, je suis allée à la Mairie et le secrétaire m’a carrément donné un tas de bouquins sur le sujet.
Il y a quelques chemins de la mémoire vers Teruel, notamment sur les maquis, arrivé sur place il a vraiment fallu chercher. Un autre dans les monegros, mais c’est une goutte d’eau.
Bonne idée sur El Valle de los caidos.

bonjour,je suppose que du temps de Franco, tout ce qui pouvait ressembler au souvenir d'une victoire ou bataille héroïque des Républicains a été supprimé.
Ensuite, les étrangers connaissent très mal la guerre d'Espagne (eclipsée par la 2ème guerre mondiale), à part le nom de Franco, la légende des Brigades Internationales et un slogan faux "no pasaran"....
Et pour finir comme c'était une guerre civile, ça doit être extrêmement compliqué aujourd'hui de faire un site de mémoire qui fasse consensus sans déclencher des vagues de polémiques en écho des causes de la guerre civile.

Pourquoi Faux ????
C'est Dolores Ibarruri "la Pasionaria" qui a prononcé la première ce fameux "no pasarán", repris en coeur pendant toute la période côté républicain... Le solgan était dans toutes les villes, sur énormément d'affiches... et une très belle chanson (voir liens ci-dessous)Quant à votre autre argument, c'est à dire l'idée que faire le consensus est très difficile s'agissant d'une guerre civile... Je suis d'accord, mais.. Et alors ? Au diable la polémique, désolé, entre la démocratie et le coup d'état militaire débouchant sur 40 ans de dictature, il n'y a pas photo, il n'y a pas d'équidistance possible. Renoncer à la mémoire historique, à l'hommage aux victimes, sous prétexte que ça va faie des vagues et que ça peut offenser des franquistes ? Mais qu'ils aillent se faire f.... les franquistes !!!!! Au moins sous la démocratie ils ont le droit de vivre, c'est déjà pas mal comparé à ce que la dictature faisait avec les opposants, non?Sérieux, en Allemagne les lieux de mémoire sur le nazime existent et on se fout complèmente des états d'âme des nazis, en Prague que j'ai visité il y a peu, on peut voir un momument aux victimes du communisme... Même le Portugal (qui a une histoire contemporaine très proche de celle de l'Espagne, avec une dictature couvrant la même époque) possède des lieux de mémoire...www.google.com/...5Shn2NJBM:&vet=1www.google.com/...VqcHA8orM:&vet=1www.google.com/...U2ySd0dsM:&vet=1www.google.com/...5Shn2NJBM:&vet=1

bonjour à tous,étant directement concerné, à travers mon histoire familiale (déplacement et séparation, retirada, misére et pour certains la mort en Allemagne (merci la France de 1940) par la guerre civile et ses suites, conséquences, mémoires.....je voudrai juste ajouter que dans une guerre civile, rien n'est blanc, rien n'est noir. il y a eu des faits qui ont déclenché cette guerre, celle-ci a généré des exactions des 2 côtés, déchiré des familles et à la fin les perdants comme dans toutes les guerres ont encore plus soufferts.
je pense que remuer la boue au titre du "devoir de mémoire" ne fait pas avancer les choses.
interdire des lieux de mémoire trop voyants, oui, certainement mais je ne suis pas sûr, malgré tout...
mais surtout que ceux qui ont un avis sur tout, qui ne savent pas mais qui croient penser se taisent SVP.
et si les droites dures (vox, RN....) font tant de voix actuellement, avez vous entendu un seul "parti classique" se poser la question du "pourquoi les gens vont voter pour ces gens là ????"
moi, aucun !
les électeurs ne sont pas intelligents seulement quand ils votent "comme il faut" et "fachos" quand ils votent à l'extrême droite...
bonne soirée à tout le monde et donnons l'exemple en évitant les invectives...

Hola Normandaluz... y demas Il existe de nombreux lieux de mémoire pour les victimes de la guerre civile, autres que celles des rangs franquistes.Pour le seul pays basque, j'en connais plusieurs, parfois dans des petites villes (Oiartzun, Sestao par exemple) mais le site le plus significatif, et mondialement connu, est le mémorial de Gernika.
Les "autres" sont souvent intégrés aux cimetières et proches la plupart du temps du lieux de découvertes de fosses communes, ou sont plus discrets, par exemple des plaques commémoratives.
Mais il est certain qu'aucun n'a l'importance (matériellement parlant) du valle de los Caidos.
Napoléon avait son arc de triomphe, el caudillo avait sa croix et son mausolée !!Dans l'article dont j'indique le lien ci-aprés, il y a quelques uns des ces endroits, dédiés à la mémoire des républicains victimes de la guerre civile.
Il en existe d'autres, par exemple, ne serait-ce qu'au pays basque, j'en connais une dizaine au moins, mais au delà du témoignage de la mémoire, ils ne présentent aucun intérêt pour un éventuel "visiteur ou touriste", pour être le but d'une visite ni même d'un détour.es.wikipedia.org/...emoria_de_la_represión_franquistaHasta luego

Le franquisme c'est un coup d'état militaire contre un système politique démocratique
C'est une alliance avec le nazisme et le fascisme italien
Ce sont les premiers bombardements de civils de l'histoire sur des villes
C'est un chef militaire, Franco, qui sciemment a fait duré la guerre plus longtemps que prévu pour réprimer méticuleusement les zones envahies. Un chef militaire qui pendant la république avait déjà commis des crimes atroces dans les Asturies (répression des grèves de 1934, plus de 1500 morts) et au Maroc
C'est plus de 50 000 fusillés dans les 5 ans suivant la guerre civile, donc répression effectuée APRÈS le conflit, en période de paix.
Ce sont des centaines de camps de concentration. C'est la répression exercée sur les enfants des républicains, sur les orphelins. C'est la famine utilisée comme arme de guerre puis pour terroriser les populations dans les années 40 et 50
C'est 40 ans de dictature. Que je sache en Espagne la dictature était FRANQUISTE, pas bolchévique ou chaviste ou le fait de méchants populistes. Non, la dictature était FRANQUISTE, national-catholique et s'appuyait sur le clergé, la grande bourgeoisie, l'opus dei, la phalange, etc. Point barre.
(après vous me direz que je n'y connais rien... Je vous vois venir)Je ne dis pas du tout que l'autre camp est "tout blanc", que "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" du côté républicain, je ne suis pas manichéen à ce point. Je dis juste que personne n'oserait parler d'équidistance entre Allemagne nazie et les alliés, même si Staline et les américains ont commis des crimes terribles.... Ce serait complètement indécent, obscène je dirais même, de mettre au même niveau Hitler et ses ennemis, tous en vrac, Jean Moulin avec Staline hop on en parle plus mon bon monsieur il y a des gens qui ont souffert de chaque côté ok les juifs mais après tout les habitants de Dresde aussi se sont faits bombarder... Non, désolé, mais ça c'est d l'enfumage. Certes, il y a eu des victimes innocentes dans les deux camps, mais ce n'est pas une raison pour brouiller les pistes, dans le cas de la seconde guerre mondiale il y a très clairement un agresseur, un coupable à 100%, Hitler, et il ne saurait être mis au même niveau que les autres. En Europe on est tous d'accord, mis à part un infime pourcentage d'extrémistes nostaliguqe du 3ème reich... Alors pourquoi, quand on parle de la guerre d'Espagne, on nous traite de "radicaux revenchards" ? Désolé, mais les historiens Paul Preston, Javier Tussell, les plus grands spécialistes du franquisme ne sont pas de dangereux gauchistes, loin de là... Lisez-les, vous comprendrez mieux.

Le lien ne fonctionne pas pour moi.hola Patxi ! Justement, c'est au Pays basque et en Catalogfne que tu vas retrouver ces lieux de mémoire, lieux gouvernés par des nationalismes périphériques... Mais rarement ailleurs. quielques monuments très discrets sur les brigades internationales qui régulièrement, à l'instar de celui du campus de la complutense qui se fait régulièrement vandaliser....www.google.com/...C9Os0osZM:&vet=1Sinon, ce n'est pas simplement el Valle de los Caídos. Ce sont des plaques, RËCENTES, dans la cathédrale-mosquée de Cordoue, l'Alcazar de Tolède qui fait de sa visite une propagande éhontée pour la glorieuse croisade. C'est à Séville, la tombe de Queipo de Llano dans la basilique de la Macarena. Je l'ai visitée l'année dernière, la basilique, je peux vous jurer que la tombe, elle est TRÈS fleurie et que les gardiens sont aux aguets, au cas où vous auriez un geste louche en passant à côté du sanctuaire...
Pour comprendre un peu le bonhomme, voici une déclaration de ce charmant Queipo de Llano (enterré avec les honneurs dans la très sainte basilique, donc) : “Nuestros valientes legionarios y regulares han enseñado a los cobardes de los rojos lo que significa ser hombre. Y, de paso, también a las mujeres. Después de todo, estas comunistas y anarquistas se lo merecen, ¿no han estado jugando al amor libre? Ahora por lo menos sabrán lo que son hombres de verdad y no milicianos maricas. No se van a librar por mucho que forcejeen y pataleen”.traduction -> nos vaillants légionnaires et soldats ont démontré aux lâches ce que signifie être un homme. Et ils l'ont aussi démontré, au passage, à leurs femmes. Après tout, ces femmes communistes et anarchistes le méritent bien, ne jouaient elles pas au jeu de l'amour libre? Eh bien maintenant elles vont savoir ce que sont des hommes pour de vrai et pas les miliciens pédales. Elles ne vont rien éviter même si elles se débattent et essaient de donner des coups de pied.Bref.
La liste des lieux de mémoire franquistes est longue, longue, ça ferait un très joli carnet de voyage, d'ailleurs.Et surtout, que personne ne se trompe sur ce qu'est le franquisme. UIls n'ont pas commis "des abus liés à la guerre", non, c'est leur idéologie qui est criminelle, à la base, pas essence, et leurs crimes ont été les mêmes en temps de paix.

je pense qu'à mettre dans le même débat, guerre entre pays et guerre civile, vous vous fourvoyez....
vous savez certainement tout et même plus, vous arrivez même à le théoriser....mais peut être si un jour, votre famille devait subir ce que la mienne a subi, vous sauriez vraiment et raisonneriez différemment. Mais je ne vous le souhaite surtout pas.
laissez nous en paix, à moi, descendant de républicains mais aussi aux descendants des franquistes. nous ne sommes pas responsables de nos aïeux.
et quand nos gouvernants deviendront lucides et intelligents, répondront aux besoins de leur peuple au lieu de se goberger, alors les extrêmes reculeront. mais là je rêve....
et pour terminer et en revenir aux sources de ces posts : la catalogne a accueilli et protégé les réfugiés espagnols jusqu'au dernier jour.

Bonjour,c'est clair que 90% des atrocités de la guerre d'Espagne ont été commises par les franquistes, et 10% par les républicains.
donc Ok Franco était un type malfaisant et un dictateur, sortez le de son tombeau et rangez le ailleurs, et transformer la vallées de los Caïdos en un lieu à la mémoire des victimes de la guerre, point.Si on va plus loin dans la bascule des condamnations et glorifications, ça devient compliqué.
Aujourd'hui on a des normes éthiques supérieures à celles d'il y a 80 ans et certains Républicains n'étaient pas des anges (euphémisme) et ce serait compliqué de les réhabiliter.
Surtout qu'on aime bien (en général, pas que pour l'Espagne) trouver des excuses et des circonstances aux malfaisants et chercher la petite bête, l'erreur cachée dans la vie des héros.Exemple la Pasionaria. Une militante communiste fanatique et staliniste (Staline, un autre des pires dictateurs du XXème siècle), favorable aux épurations internes (les anarchistes du POUM,..).Et donc "no pasaran", slogan d'une résistance victorieuse mais temporaire, suivie finalement d'une défaite écrasante. J'ai jamais compris si tous ceux qui invoquent à tort et à travers ce slogan depuis la fin de la guerre font référence au côté positif ou défaitiste.

Merci pour votre témoignage.
J'apprécie tout particulièrement votre distinguo entre guerre civile et guerre entre pays et suis sensible à ce « laissez nous en paix, moi, descendant de républicains mais aussi aux descendants des franquistes. nous ne sommes pas responsables de nos aïeux », parce que c'est ce que disent les jeunes Sud-Africains nés après l'apartheid – qui relevait de la guerre civile.

Le fait d'avoir eu de la famille républicaine (et franquiste) ne vous donne absolument AUCUNE prérogative sur le sujet. Je trouve ça même assez malsain d'utiliser ce genre d'argument lorsque vous-même n'avez pas connu cette époque-là. La famille de ma femme aussi a eu ses morts et disparus, ses victimes et ses bourreaux, idem pour celle de mon ex-femme (RIP) -comme d'ailleurs pratiquement celle de tous les espagnols il y a des cicatrices familiales-, bref comme vous voyez nous sommes ex-equo, (de toutes manière on s'en fout) à la différence près que moi j'habite en Espagne et pas vous. tous les descendants de victimes du franquisme ne pensent pas comme vous, vous vous en doutez bien, beaucoup font partie d'association qui recherchent les restes de leurs familles disparues, donc inutile de jouer les vierges effarouchées en réclamant de jeter un voile pudique sur l'histoire au nom des souffrances de vos aïeux.Sinon, le sujet à la base n'est pas juste la Catalogne, revenez à mon premier post si vous en doutez... Le sujet du traitement de l'idéologie franquiste en Espagne actuellement, justement à l'heure où un parti qui s'en réclame expressément vient d'apparaître, et au moment où la dépouille de Franco va être déterrée de son mausolée (c'est prévu pour août en principe), c'est un VRAI débat tout à fait d'actualité et tout à fait à propos: faut-il interdire la fondation Francisco Franco ou continuer à la subventionner avec des fonds publics comme c'est le cas actuellement ? Faut-il déterrer Franco ?

Un lieu de mémoire républicain ?
aucun de ceux qui ont pris fait et cause pour ce coté là, n'ont eu intérêt à ériger mausolées et stèles commémoratives... et pour cause, cela aurait pulvériser le mythe convenu du bon républicain démocrate face au franquiste fasciste.Elever un lieu de mémoire républicain à quoi d'ailleurs?... à la terreur rouge et ses 200 000 morts?... aux massacres des nones et prêtres désarmés?... à la pasionaria Dolorès Ibarruri du Parti Communiste qui déclarait : « Mieux vaut condamner cent innocents que d'absoudre un seul coupable ».??
Aux massacres perpétrés par des communistes contre les anarchistes au sein même des républicains? A la main du NKVD de Staline? aux exécutions de prisonniers par dizaines de milliers comme à Paracuellos?... Cela fait 80ans que le mythe "républicain espagnol" continue d'enfumer les esprits par la seule tradition orale des mêmes bonimenteurs idéologiques. et ce malgré les sources accablantes.

soit honnête, tu habites dans une région bien "blanche": la Bretagne où l'immigration est quasi inexistante, rien à voir avec le Marseille de Mick... Avec distance, il est très facile de lui faire la leçon...

Ah oui celle là elle sort toujours ainsi et souvent par les mêmes, pas de surprise de ta part en tout cas. Comme de tes petits copains qui pourtant venaient jusque depuis la France manifester en Bretagne contre des centres d’accueil pour même pas dix migrants ?A part ça, à regarder le secteur BTP justement, partout en France...le malhonnête c'est toi.Les mecs qui râlent avec leurs diplômes de filières bouchées mais à l'image plus valorisée, et qui après font des raccourcis et vont voter Le Pen... alors qu'eux mêmes ne traverseront pas la mer pour aller travailler déjà qu'ils ont du mal à traverser la route pour pousser la porte de l'agence intérim (et bientôt les cdi dans les boîtes intérim, alors on va voir ce que ça changera).Hey, qui part à la pétanque perd sa godaille mec ! Que ce soit à Marseille ou à Lorient !
Ou en Espagne ou en Belgique ou bien ailleurs partout !

à la différence près que moi j'habite en Espagne et pas vous.bravo, c'est ainsi que commence le racisme !
je préfère en rester là........