Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

Bonjour, (je tiens à rester poli),
Que tout ceux dont les enfants ont été volés, et ce, jusque bien après la mort de Franco, te jettent la première pierre.......Comme ça, pour toi aussi, oublié sous ces pierres, cela te fera un mausolée comme pour celui que tu sembles tant admirer....
Razul

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Une question Razul ? Parce que des questions je commence à m’en poser sur la modération ou la ligne éditoriale de VF, cet individu a fait preuve de propos qui pourraient être poursuivi par la loi dans plusieurs posts et il est toujours là à pourir toutes les discussions. Pourquoi ?
Adepte de Pinochet, de Franco, il est certe dans l’air du temps, mais la loi c’est la loi.
Qu’un voyageur soit raciste, xenophobe, tape sur une religion en particulier, ça me laisseras toujours un rien sceptique.
En direct d’Espagne sur la route andalouse

C'est bien toi qui écrivait ;Toujours la même tarte à la crème sur les républicains espagnols qui serait le camp "des justes"... Ceux que tu cites ont eu un rôle tout à fait secondaire et romantique.Plutôt que ce paravent en mode jésuite républicain, la vérité se situe plutôt vers les Santiago Carillo, Doleres Ibarruri ou encore André Marty
Tous des bouchers de masse qui n'ont jamais comparu devant un tribunal pour "crime de guerre". Bénéficiant en plus d'une absolution par éteignoir savamment entretenu.Ils n'auront jamais payé pour leurs appels aux meurtres, l'élimination de leurs ennemis personnels et assassinats de masse qu'ils ont commandé sur des civils hommes, femmes, enfants, vieillards et ecclésiatiques.

Encorlol, vous dites vraiment n'importe quoi, c'en est affligeant. Une confusion sur toute la ligne.La république n'est pas une idéologie ni un parti mais UN SYSTÈME POLITIQUE démocratique (je ne suis pas sûr que vous sachiez ce que ça veut dire) basé sur l'élection. Sous la 2nde république, vous aviez une diversité de partis politiques, de gauche, du centre, de droite, du Parti communiste jusqu'à la droite, qui a d'ailleurs gouverné pendant la 2nde république de 1934 à 36... En 36, c'est le front populaire qui gagne, ce qui déclenche un coup d'état militaire contre la démocratie. Contre cet agresseur anti-démocratique s'allient -bon gré mal gré- toutes les autres factions, (aussi bien la droite modérée que les socialistes, les anarchistes, communistes, nationalistes catalans et basques... Des idéologies comme vous le voyez, souvent contraires et contradictoires, diverses comme peut l'être la démocratie), et ce camp, on le nomme, à mon avis à tort, "républicain", on ferait mieux de l'appeler "anti-fasciste" ce serait plus simple.Vous, vous confondez allègrement "républicains" et "communistes" (qui ne sont pas des "républicains" en réalité puisque leur but ultime sur toute la période a été de déclencher une révolution bolchévique et faire passer l'Espagne dans le camp soviétique). C'est un amalgame grotesque. Pauvre Unamuno, s'il entendait ça.Vous parlez des "bouchers" républicains en les mettant tous à la même enseigne, non seulement c'est archi-faux mais ça en dit long sur votre idéologie et votre manière de concevoir la démocratie.Franchement, ce que vous dites est tellement absurde (et nauséabond) que j'ai décidé de ne plus vous répondre. Ça n'a pas de sens. Retournez aux débats sur l'Afrique du Sud, vous y êtes manifestement beaucoup plus à l'aise lorsque vous défendez le système de l'apartheid.

Non, c'est pas moi !

Normandaluz fait l'effort de répondre de manière constructive, élégante et polie. Pour le confort du lecteur, si vous pouviez suivre son exemple.

Ah bon! les communistes ne sont plus de la famille des "justes républicains" maintenant!
Alors pourquoi avoir accepté leur voix pour la victoire du Front populaire?... "Front anti-fasciste" composé d'un Parti inféodé à un système totalitaire international sans égal, curieux tout de même la contradiction démocratique??Tout ceci n'est pas très sérieux comme argumentation surtout 80ans après la fin des hostilités. Pourquoi aussi ne pas dissocier les phalangistes et autres milices du reste du camp franquiste... on pourrait arriver également à un résultat tout à fait acceptable!
L'histoire de la guerre d'Espagne a été écrite par les perdants. Ces derniers ont visiblement toujours autant de mal à regarder en face leurs propres boucheries y compris entre eux.La chute n'est pas à la hauteur des intentions pour quelqu'un qui se place irrémédiablement dans le camp du " bien" et de la "démocratie". Critiquer les crimes et exactions du camp républicain est visiblement irrecevable. Il ne faut surtout pas écorner la belle mythologie romantico-mensongère sous peine d'être envoyé dans les affres du fascisme... de moins en moins crédible mais classique.

C'est bien toi qui rappelle la Pasionaria et trouve très belle la chanson NO PASARAN....
Une marionnette fabriquée de toutes parts par le komintern stalinien. Décrite y compris par des généraux républicains comme un personnage malsain, fanatique, dénué de remords, toujours prompte à l'épuration y compris pour ses ennemis personnels tout en s'assurant une vie confortable à l'arrière.
Nombreux sont encore les héros du camp républicain ouatés de romantisme, enveloppés d'une propagande anti-fasciste durablement efficace.
ça en dit long sur l'aveuglement idéologique et surtout sur l'instrumentalisation qui prévaut encore aujourd'hui dans certains milieux

Je rappelle la Pasionaria pour expliquer l'origine du slogan "no pasarán", pas par sympathie spécifique pour le personnage... Sinon... Ben quoi elle est pas belle cette chanson? Esthétiquement parlant elle est magnifique. Le texte est du poète José Herrera Petere et elle n'était pas forcément chantée que par les communistes, mais par l'ensemble des forces républicaines.Je l'aime au même titre que j'aimerais "Gernika" de Picasso ou le poème "liberté" de Paul Éluard, tous deux compagnons de route du PC.... Ça ne fait pas de moi un stalinien pour autant !S'il fallait jeter aux orties les oeuvres des communistes de l'époque, ce serait un sacré autodafé ! Du côté républicain, on a quand même une belle brochette d'artistes, des poètes de la taille de Miguel Hernández, Cernuda, Lorca, Machado, Alberti, des écrivains comme Unamuno, Vicente Aleixandre, Juan Ramón Jimenez (ces deux derniers prix nobel de littérature), des scientifiques comme Severo Ochoa (tiens, un autre prix noble), le cinéaste Buñuel...Mais vous avez sans doute raison, la république n'a produit que de la barbarie, il faudrait renier toutes ces oeuvres, les foutre au feu (on peut y rajouter les torchons de Sartre, Zola et consort tant qu'on y est^^) et redécouvrir les grand "chefs d'oeuvres" de l'autre camp.... euh.... zut, il n'y a pas UN SEUL INTELLECTUEL, PAS UN SEUL ARTISTE à nommer digne de ce nom, dites-donc ! Le désert absolu, mis à part Dali qui a tourné sa veste pour continuer de subsister sous la dictature, il n'y a RIEN du côté franquiste, rien de rien. Le franquisme au niveau intellectuel est très bien résumé par cette formule de Millán Astray, le fondateur de la légion espagnole, qui répondait à un fameux discours d'Unamuno à l'université de Salamanque. Unamuno disait "vous vaincrez mais vous ne convaincrez pas", et Millán Astray interrompit son discours en criant "que meure l'intelligence, vive la mort !" Éloquent... Je vous laisse une séquence d'un film qui retrace cette anecdote. (réédit : je viens de trouver un lien en français qui retrace la séquence du film, ce fameux discours d'Unamuno et la diatribe de Millán Astray. le différence est que dans le film, c'est Pemán qui fait fait le discours d'introduction et d'après l'article, c'est Millán Astray lui-même) voici le lien ->
langlois.blog.lemonde.fr/...que-12-octobre-1936/Sinon, non, je ne suis pas du tout stalinien, loin de là. Donc inutile de chercher de ce côté là, ce serait peine perdue.

Le Parlement européen a décidé la suspension des accréditations temporaires de tous les nouveaux eurodéputés espagnols, à la suite d'un incident avec Carles Puigdemont et un autre indépendantiste.
Carles Puigdemont et Toni Comin se sont vu refuser mercredi soir l'entrée du Parlement et la possibilité de s'accréditer temporairement, au motif que le Parlement ne disposait pas encore de la "liste officielle" des élus espagnols, a expliqué Paul Bekaert, l'un des avocats de Carles Puigdemont.
Or, d'autres élus espagnols s'étaient déjà accrédités, selon l'avocat, qui a dénoncé une décision "arbitraire et discriminatoire" des services du Parlement concernant les deux indépendantistes.
Saisi par ailleurs par les trois présidents des délégations espagnoles des partis populaire (PPE), socialiste et de Cuidadanos, opposés aux indépendantistes et qui ont évoqué le risque de "perturbations politiques en Espagne", le président du Parlement européen Antonio Tajani a pris la décision de suspendre toutes les accréditions temporaires des élus espagnols.www.lalibre.be/...57e07b50a62b5ba535bd

Car bien entendu en dehors de cette brochette de guides artistiques élitistes et snobs réservés à quelques cénacles, l'Espagne ne peut que s'emmerder...l'Espagne n'est rien, le vide...Exit la richesse de la culture locale, les fêtes populaires et religieuses, les carnavals, Cristianos y Moros, Tomatina du Bonol, Fallas de Valence et j'en passe...et les férias le pays en regorge, la tauromachie, la chanson populaire, le flamenco, le sport, le foot...
Tout ça aujourd'hui encore est bien trop populaire donc vulgaire pour les grands esprits républicains de gôche!Puisque tu utilises le "nous les républicains, on a quand même..." permet moi de te répondre que votre défaite permanente est liée au fait que vous avez perdu le peuple en cours de route.

Salut,
Pas d'accord avec toi !
La période franquiste a été d'une grande richesse culturelle
L'ère du godillot a ainsi permis à de grands bâtisseurs de s'exprimer!
A preuve, Torreciudad, oeuvre grandiose de l'Opus-Dei !, ou encore la "grande galerie" du monastère de la Verzuela où des pèlerins nostalgiques peuvent déambuler entre les portraits et autres allégories du sauveur de l'Espagne !
Notre monde moderne n'a plus de repères !
Heureusement, de courageux Légionnaires, Volontaires Français contre les Partageux ont à coeur de nous rappeler à nos devoirs; Qu'ils en soient vivement remerciés !
Razul

hum hum... Le carnaval a été interdit pendant toute la période franquiste, la tomatina aussi d'ailleurs, renseignez-vous.. Les autres fêtes populaires ne sont ni de gôche ni de droite (encore qu'il est vrai que la tauromachie est plutôt associée à la droite aujourd'hui, à l'époque non, Lorca et Picasso étaient de grands aficionados). Bref, la majorité des fêtes que vous citez ont débuté avant le franquisme, et leur "boom" correspond en général à l'après-franquisme jusqu'à aujourd'hui.Sinon, le Flamenco, associé au franquisme ? Ça va pas la tête ? La copla peut-être, et toutes les versions édulcorées type "Sevillana", mais certainement pas le flamenco !!! C'est le gouvernement socialiste andalou qui le fait inscrire sur la liste du patrimoine immatériel de l'unesco... Et les Camarón et autres Paco de Lucía sortent au grand jour dans les années 70-80, avant leur public était très restreint. En fait le Flamenco est très très hétérogène en Espagne, personnellement je ne lui collerait aucune étiquette idéologique, toujours est-il que mis à part l'ethnie gitane, il n'intéresse pas beaucoup la société traditionnelle conservatrice, croyez moi.Sinon, le foot c'est culturel ? En Espagne ce n'est pas évident de dire que le phénomène foot soit de "droite". Cf l'Atletico Nadrid... Le rayo Vallecano... même les "biris" (supporters du FC Séville) se disent de gauche ! Et que dire du Barça ou de l'Athletic Bilbao ? Pas sûr que les aficionados soient très pro-franquistes, hein...Bref. Encore du grand n'importe quoi... en fait je pense que votre association "bobo-intellectuel" = gauche déconnectée du peuple, calquée du modèle français, n'est pas du tout valable en Espagne. Vous méconnaissez complètement la réalité sociologique de ce pays, mais vous vous entêtez. tant pis pour vous.Sinon, "on a une grande brochette", dans cette phrase le "on" est neutre et signifie "il y a", mais bon aucun problème, je m'associe volontiers à la République.Lorca était snob" et élitiste? première nouvelle. Je croyais qu'il faisait le tour des villages andalous pour y apporter un peu de culture, mais j'ai dû mal lm'informer. Au fait, soit dit en passant, il a à mon avis beaucoup plus fait pour le Flamenco que tous les franquistes réunis.

Relis une réponse avant de réciter tes mantras... je ne dis pas qu'il existe un flamenco "franquiste" ou un Atletico de Madrid "de droite".... Dans toute société il existe une part traditionnelle et conservatrice qui ne bouge pas, sert de repère. Ce n'est pas parce qu'un régime toutes obédiences confondues ne produit pas son "Bunuel" ou son" Almodovar" que l'on s'emmerde pour autant.Ta précédente intervention sur "nous les républicains on a une belle brochette..."... relevait plus du melon idéologique.