La vallée des Loups

L’autre jour, certains, emmenés par notre guindé Aristocrate, ont fait savoir qu’ils étaient fiers d’être français. Ils n’y sont pas pour grand-chose, d’être français, mais enfin, on a le prestige qu’on peut. Voilà-t-il pas que le cinéma de cette semaine nous révèle l’inconcevable : les turcs sont fiers d’être turcs ! Patatras ! D’autres osent ! Notre Aristo se voyait dans le rôle exclusif d’un croisé d’un nouveau genre, celui de l’élégant dépositaire d’une réflexion novatrice à contre-courant des discours courants auto flagellateurs, celui du chantre d’un nouveau courant littéraire (le maxigallisme). Voilà que de vulgaires ottomans viennent lui chourer sa mirifique idée et s’en vont la transposer au cinéma. Cela donne "La vallée des Loups". Le Rambo turc est né.Ce film est d’un comique ! Comme tout ce qui touche de près ou de loin à cette monumentale bêtise qu’est le nationalisme, tout y est d’un simplisme sidérant. Le scénario s’inspire d’un fait authentique : l’humiliation d’une douzaine de soldats turcs en Irak, arrêtés par des troupes américaines et conduits, la tête recouverte d’une cagoule (circonstance aggravante), au quartier général pour interrogatoire. Les turcs sont furieux et Rambu débarque en Irak avec ses deux amis, farouchement déterminé à réparer l’affront, entendez par là, humilier de la même façon (œil pour œil...) le commandant en chef des troupes américaines. Mais ce dernier ne se contente pas de rouler les mécaniques. Il est le chef d’une véritable armée d’occupation qui arrête arbitrairement, torture dans les prisons, répand le malheur chez les villageois, divise pour mieux régner... Les américains sont les grands méchants, et le film, manichéen au possible, est un véritable réquisitoire contre leur présence en Irak. Informé des atrocités commises, Rambu décide bien sûr de débarrasser le pays de cette engeance. On va war ce qu’on va war. C’est tout vu : intrigue grossière, acteurs pitoyables (Billy Zane excepté), clichés à la pelle, omniprésence de symboles nationalistes (le drapeau turc, les sermons à répétition de dévouement à la patrie, le suicide d’un militaire turc qui ne supporte pas l’humiliation...) le film fait sourire en permanence, même si certaines scènes (les soldats US qui s’introduisent chez les villageois en pleine nuit ou torturent en prison) ne manquent pas de réalisme. Rambu, le front plissé jusqu’à la fin, finira par avoir la peau de Billy Ze Irakian. L’honneur de la Turquie est sauf.Comme vedettes étrangères à Istanbul, on connaissait, côté football, Karembeu et Anelka. Côté cinéma, Billy Zane est là, impérial dans son rôle de Seigneur de guerre américain cynique, qui tue comme il respire, sème le chaos et rend compte de ses actes à un Christ grandeur nature. (ça ne vous rappelle rien ?)Le film a rempli d’aise les hommes politiques turcs, alimenté les conversations dans les chaumières et les dîners mondains. Surtout, il a drainé pas moins de 4 millions de spectateurs à travers tout le pays. Ce monde est injuste : alors que d’honnêtes productions, jouées par des acteurs de talent et sur des thèmes intelligents ("The woodsman" et "Sisters in law" actuellement, par exemple), peinent à obtenir ne serait-ce qu’un succès d’estime, cette farce qu’est "La vallée des loups" parvient à rassembler une faune de 4 millions d’âmes ! En Allemagne, où vivent 5 millions de turcs, il suit la même trajectoire.Le français fier d’être français, le turc fier d’être turc. Et l’américain ? (God bless America !) Et le chinois ? (Nous sommes la 4ème puissance économique et ce n’est pas fini !).Et le japonais ? (Nous rivalisons économiquement avec une union de 25 pays !). Et l’algérien ? (Nous avons viré nos colonisateurs !) Et le syrien (nous sommes le berceau de la civilisation !) Et le brésilien (nous sommes le poumon de la planète !). Et l’égyptien (nous avons l’unique Prix Nobel arabe de la littérature !) Et et et...Et la notion d’individu alors ?Khaldoun

Es-tu réellement allé voir ce film ??? As-tu payé ta place ?D'autre part, ont y est pour par grand chose d'être Français, dis-tu, et d'autres avant toi...parce que tu crois que certains de tes traits de caractères, des tes particularités physiques ou intellectuelles procèdent uniquement de toi, de ta personnalité ?On est tous le fruit d'interelations qui nous dépassent, quoi qu'on en pense, quel que soit notre souhait d'être.A partir de là, être Français ou être critique de cinéma, c'est le fruit du hasard. Donc, on sélectionne, ce qu'on veut être, on se reconnait dans telle ou telle chose. mais aucune ne dépende tout à fait de nous. Aucune.Certes, on nait Français, si on a un des deux parents français (entre autres). puis, on peut décider d'être français. Par sa pensée, par son comportement. C'est ce qu'on demande aux immigrés récents qui veulent s'installer en france : pensez français Ou bien cela sera communautarisme et absence d'intégration. Déjà que ! Reste définir ce qu'est ''être français'' de pensée et de comportement. La réponse n'est pas forcément facile. Elle tourne en tous cas autour de la notion de citoyenneté, de démocratie, de valeurs républicaines et démocratiques. Cela vous dérange t-il ?Enfin, notre cher Ibn Khaldun, s'est aperçu que chaque peuple est fière de lui. Mais les français, eux n'ont pas ce droit !Et l'individu ? Celui de la libre-entreprise ? Du libéralisme économique qui favorise l'initiative personnelle ? Celui qui décide du sort de beaucoup selon son propre intérêt ?Est-ce mieux de favoriser l'individu ou une nation soudée mais ouverte et tolérante ?

je ne vois pas en quoi le fait de dire : j'aime mon pays, serait synonyme de nationalisme bélliqueux ou revanchard... j'aime ma région, ma ville, mon village, ma famille et je peux en parler avec passion, mais cela ne m'empêche pas d'aimer aussi les autres.
Quand à ton film de série B, par sa médiocrité naturelle mérite-t-il de servir de base de discussion sur un forum?
Aristomakos, notre "guindé aristocrate" ou "croisé" comme tu le qualifies anime des débats sans agréssivité avec courtoisie et argumentation... pour ta quête du Graal, ça commence peut être par là... "la notion d'individu".

... ne répondez pas trop vite, chers débatteurs (contradicteurs ?), si vous n'êtes pas certains d'avoir compris ce qu'on voulait vous dire...la question posée n'est pas de savoir si l'on a raison ou pas d'être fier du pays dont on est originaire (quand on voit à quoi cela tient, cette fierté n'est-elle pas vainement stupide ?),... mais beaucoup plus de savoir si cette fierté a réellement un sens et une utilité d'une part, mais surtout si nous ne devrions pas nous attacher plus à ce que nous sommes par nous-mêmes, en temps qu'individus doués de conscience (enfin, certains...), qu'à ce que l'appartenance à un troupeau bêlant nous rassure d'être...

Mais pourquoi encore une fois faudrait-il s'attacher uniquement à l'aspect négatif et caricatural des choses ? ex "appartenance à un troupeau bêlant".
Je l'ai dejà dis pour moi être français c'est une culture, une histoire du baptême de Clovis à la Révolution française dont je fais mienne la symbolique quelle que soit par ailleurs mes origines réelles...
c'est aussi un art de vivre, une langue, des racines régionales et urbaines précises etc...je ne m'assimile pas du tout à une horde de 'casques à ailettes armés de francisques" prêt à déferler sur l'anglo-saxon ou le sarasins...
Et alors, pour être un individu "doué de conscience" il faudrait dilapider tout cela?...n'adopter qu'un code moral sans racine? une conscience asceptisée, uniformisée sans créativité, sans diversité?N'oublie pas que ceux qui ont levé haut et fort le drapeau tricolore en 1789 en définissant l'appartenance à la Nation, ont permis d'abolir toutes formes de servitudes, de servage et d'esclavage dans notre pays et que cette conscience nouvelle universelle a inspiré bien des constitutions dans le monde.

Bonsoir,Je m'étais promis de ne plus intervenir sur ce sujet, mais là.... je reste sans voix mais avec les doigts qui me démangent." parce que tu crois que certains de tes traits de caractères, des tes particularités physiques ou intellectuelles procèdent uniquement de toi, de ta personnalité ? "
Des trois seul le côté "intellectuel", me semble avoir un lien avec le pays dans lequel on grandit et on se forme. Quant aux "particularités physiques", ça me semble TRES dangereux d'affirmer une chose pareille."Reste définir ce qu'est ''être français'' de pensée et de comportement."
Oui, m'est d'avis qu'on va avoir du mal, surtout si on veut y intégrer des "trucs" genre Baptême de Clovis cher à Willama."La réponse n'est pas forcément facile. Elle tourne en tous cas autour de la notion de citoyenneté, de démocratie, de valeurs républicaines et démocratiques. Cela vous dérange t-il ? "
Mais ça ce n'est pas français c'est européen (au moins)."Et l'individu ? Celui de la libre-entreprise ? Du libéralisme économique qui favorise l'initiative personnelle ? Celui qui décide du sort de beaucoup selon son propre intérêt ? "
, tu crois pas que c'est un peu réducteur de limiter l'individu au chef d'entreprise (c'est bien de ça que tu traces le portrait ?) ?

Je te pose la question : être fière de quelque chose peut-ilêtre utile ?Cherche des arguments, et tu en trouveras. Tu paries ?

"La réponse n'est pas forcément facile. Elle tourne en tous cas autour de la notion de citoyenneté, de démocratie, de valeurs républicaines et démocratiques. Cela vous dérange t-il ? "
Mais ça ce n'est pas français c'est européen (au moins).La citoyenneté européenne ? Elle existe, certes, mais qui le sait ??
Pour le reste, si toute l'Europe a assimilé nos principes et nos valeurs, tu me donnes un argument. Depuis quand a t-on légiféré en Europe sur la démocratie, les libertés indiv et collectv, l'égalité ? Depuis la Révolution française et ses conquêtes. Même Napoléon vaincu, nos idées sont restées, et pourtant les gouvernements européens ont voulu les chassez, les révolutions de 1830 et de 848 les en ont empêché. C'était l'époque ou le ''libéralisme'' était une notion positive, porteuse de progrès pour l'homme. Grâce aux p'tits soldats révolutionaires. Donc grâce à la France. Seuls les Anglais ont fait aussi bien sans qu'on les force."Et l'individu ? Celui de la libre-entreprise ? Du libéralisme économique qui favorise l'initiative personnelle ? Celui qui décide du sort de beaucoup selon son propre intérêt ? "
, tu crois pas que c'est un peu réducteur de limiter l'individu au chef d'entreprise (c'est bien de ça que tu traces le portrait ?) ?Mettre en avant l'individu c'est de l'individualisme. Penser à soi. Penser à son cul. L'individualisme entre souvent en contradiction avec la solidarité. Pourquoi une nation unie, solidaire et ouverte vous fait-elle peur ? Que craignez-vous ?

Re bonsoir,"La citoyenneté européenne ? Elle existe, certes, mais qui le sait ??
Pour le reste, si toute l'Europe a assimilé nos principes et nos valeurs, tu me donnes un argument. Depuis quand a t-on légiféré en Europe sur la démocratie, les libertés indiv et collectv, l'égalité ? Depuis la Révolution française et ses conquêtes. Même Napoléon vaincu, nos idées sont restées, et pourtant les gouvernements européens ont voulu les chassez, les révolutions de 1830 et de 848 les en ont empêché. C'était l'époque ou le ''libéralisme'' était une notion positive, porteuse de progrès pour l'homme. Grâce aux p'tits soldats révolutionaires. Donc grâce à la France. Seuls les Anglais ont fait aussi bien sans qu'on les force. "Cocoricooo oooo oooooooooo !!!!!
Bon ok, les "armées révolutionnaires" ont souhaité offrir aux pays voisins ce qu'elles avaient instaurées chez elles (en résumé). Maintenant ces "idées" ne sont plus françaises mais européennes.
Quand ton arrière arrière arrière grand mère a offert un cadeau à quelqu'un tu vas voir ses descendants en leur disant : eh pssssst c'est mon arrière arrière arrière grand mère qui vous l'a offert elle était bien hein ? et moi qui suis de son sang je suis un mec bien hein ? pas vrai hein ? Je sais pas... je trouve ça ridicule.
Disons qu'on peut regarder avec sympathie, admiration (certains aspect de) cette époque, mais de là à en être fier... bof."Mettre en avant l'individu c'est de l'individualisme. Penser à soi. Penser à son cul. L'individualisme entre souvent en contradiction avec la solidarité. Pourquoi une nation unie, solidaire et ouverte vous fait-elle peur ? Que craignez-vous ?"Ca c'est faux. Penser à l'individu c'est croire que l'être humain est capable de se construire par lui même, de faire ses choix, librement (ou presque) sans qu'on lui bourre le moult (comment ça s'écrit ce mot?) avec des idées d'appartenance à une quelconque et illusoire communauté infaillible enracinée dans un passé glorieux.
Cela n'est absolument pas en contradiction avec la solidarité.
Quant à la Nation, j'ai déjà écrit que pour moi il s'agissait d'un concept abstrait, tout juste bon à servir les intérêt de ceux qui ont besoin de s'adresser à des groupes, autrement dit des gens qui cherchent le pouvoir.Bonne soiréePS: je reviens conclure.
Maintenant la partie de moi-même qui est française (et pas seulement parce que c'est écrit sur mes papiers d'identité, mais parce que j'aime cette terre du Midi, la langue et une grande partie de la littérature passée et présente de ce pays) aimerait voir la France avec peut-être un peu moins de passé et un peu plus d'avenir et que constater qu'une part importante de ses ressortissants sont très préoccupés à se contempler le nombril pour pouvoir faire de la gonflette mentale à visée identitaire collective ne me semble pas être la meilleure solution pour se faire.

''Ca c'est faux. Penser à l'individu c'est croire que l'être humain est capable de se construire par lui même, de faire ses choix, librement (ou presque) sans qu'on lui bourre le moult (comment ça s'écrit ce mot?) avec des idées d'appartenance à une quelconque et illusoire communauté infaillible enracinée dans un passé glorieux. ''''L'être humain peut se construire par lui-même, avoir ses propres choix, etc. '' Je te trouve bien optimiste ! ertes, tu précise que tu le crois. Pas que c'est une réalité. Moi, je crois qu'on est tous et toujours plus ou moins influencé, directement ou non, consciemment ou non, par sa famille, ses proches, les médias, etc.La vrai liberté de pensée est illusoire. Malheureusement.Bonne soirée !

Yassou,Tiens, lu dans Montaigne ce matin (au soleil, dans le parfum des fleurs d'oranger, que la vie est belle!) : "La plus grande chose du monde, c'est de sçavoir être à soy" (très français Montaigne).
Dans le "plus ou moins influencé" tu peux choisir le moins moins, justement parce tu habites en France (ça serait la même chose dans n'importe quel pays européen) et que tu as à ta disposition une masse considérable de supports de réflexion qui permettent de relativiser famille, potes et médias.Petite annecdote supplémentaire. Le Lombard de mon coeur est un inconditionnel de Napoléon (l'autre jour il est rentré avec un truc en porcelaine encadré de laiton sur lequel il y avait écrit "Napoléon au passage des Alpes", et depuis cet objet d'un goût douteux trône sur la bibliothèque). C'est la même chose pour tout son entourage, ces italiens cultivés du Nord admirent Napoléon et lui reconnaissent le mérite de les avoir libérés du joug austro-hongrois apportant les prémices de la démocratie sur leur terre. Mais tous me disent que mes compatriotes contemporains ont "la puzza sotto il naso" que l'on pourrait traduire par "ils se la pètent". Quand je suis ce genre de sujet je ne peux que leur donner raison.

Ouf ! Tu m’épargnes une laborieuse explication de texte. Merci à toi ! (sourire)Je suis déçu. L’essentiel du post portait sur un film (qui apporte plus d’enseignements qu’on ne le penserait de prime abord). Aucune réaction à ce sujet. Sa diffusion en France est restreinte, c'est un fait. Il est proposé ici, à Strasbourg, au cinéma "Star" à raison de deux séances quotidiennes. Nous étions une petite dizaine dans la salle, comme pour une projection privée, vendredi à la séance de 22h30. J’ai toujours le ticket de caisse et je me ferai un honneur de l’envoyer par voie postale à Aristomakos, (on connaissait le modérateur du forum, voici le flic-contrôleur) dès qu’il m’aura communiqué une adresse en privé. Chiche ? Il s’excusera alors peut-être pour ses minables insinuations. C’est d’ailleurs lui-même qui demandait des nouvelles de ce film dans un autre topic. Un comble! Même pas un merci ! Même pas un mot sur le film !J’ai établi un parallèle entre le film et une précédente discussion, parce que le slogan "je suis fier d’être turc" constitue précisément le leitmotiv du film. Les graves personnages qui s'en font l'écho dans le film sont, on le voit parfaitement, des esprits obtus, limités, xénophobes, intolérants, fermés. Toute ressemblance avec des membres du forum... . Je plaisante ! Disons que leurs homologues français, qu’ils soient francs du collier ou dissimulés derrière un vocabulaire policé (ces derniers sont les pires), ne sont guère différents.Khaldoun

Ce que tu écris relève du bon sens.On m’a fait remarquer en privé (avec raison) que le "je plaisante" du post précédent était de trop. Ce à quoi j’ai répondu que je ne souhaitais pas envenimer la conversation et que tout était dit dans le post initial.Khaldoun

Non, pas du tout. L'individualisme est même la condition sine qua non vers la solidarité nationale. Je ne peux être vraiment libre que si mes concitoyens le sont aussi. Je ne peux connaitre le bonheur que si mes concitoyens le connaissent.L'individualisme s'oppose au communautarisme. Dans l'individualisme, c'est l'individu qui est considéré par la société comme l'élément de base, ayant des droits et des devoirs. Dans le communautarisme, c'est la communauté. La solidarité nationale n'est présente que dans les sociétés individualistes (les allocations chomage y sont données aux individus, de même que l'assurance santé, etc). Dans une société communautariste, c'est aux communautés de réguler la solidarité. Et ceux qui n'entrent dans aucune case ne bénéficient d'aucune solidarité.Je pourrais me définir comme un socialiste individualiste. Je pense que le libéralisme économique est antinomique avec l'individualisme, contrairement aux apparences. Puisqu'en réduisant l'Etat au strict minimum, en réduisant la solidarité nationale, le libéralisme économique oblige les communautés à se charger des mécanismes de solidarité. Ce qui rend les communautés extrêmement fortes. On le voit aux USA, pays ultra-communautarisme, qui a une réputation d'individualisme, fausse à mon avis.Pour en revenir au débat initial, le malentendu vient de ce que personne ne parle de la même chose : les uns parlent d'aimer son pays, les autres d'en être fier. Oui, on peut aimer son pays. Non, on ne peut pas en être fier : on ne peut être authentiquement fier que de ce qu'on a réalisé.

''on ne peut être authentiquement fier que de ce qu'on a réalisé.''Donc la fierté ne peut pas exister, c'est n'est pas une réalité, seulement un concept.En effet, aucune de nos actions est réellement personnelle, toute action est interdépendante, les facteurs qui permettent toute réalisation sont infinis et dilués. On ne peux pas dire JE réalise. sauf en fantasme ou dans un excès d'auto-satisfaction...

Il serait urgent me semble-t-il dans cette discussion de ne pas confondre individu et individualisme. Nous sommes tous aussi bien génétiquement que psychologiquement des individus uniques, radicalement différents les uns des autres, et c'est même cette intuition, ce vertige devrai-je dire qui pousse le petit d'humain à développer, d'abord son affectivité, puis sa sociabilité. Et oui, l'être humain est d'abord un animal grégaire, parce que la solitude vertigineuse dont il prend conscience dés qu'il différencie Moi/Non Moi lui est insupportable.Ensuite, il s'arrange avec cette peur du vide et cet " arrangement " peut aboutir à deux formes extrêmes en apparence contradictoires : l'individualisme forcené qui est une hypertrophie du Moi ou bien l'adhésion forcenée à des groupes divers, famille, région, nation, club de pétanque, religion etc... que j'entends toujours plutôt comme "je suis bien obligé de m'y raccrocher, sinon je tombe dans les ténèbres du dehors "Entre ces extrêmes, il y a les personnes, la majorité des individus, pas individualistes pour deux sous, qui n'éprouvent aucun besoin d'être "fiers" du groupe duquel ils se reconnaissent pour vivre normalement une sociabilité équilibrée.

''Entre ces extrêmes, il y a les personnes, la majorité des individus, pas individualistes pour deux sous, qui n'éprouvent aucun besoin d'être "fiers" du groupe duquel ils se reconnaissent pour vivre normalement une sociabilité équilibrée. ''Donc tu fais partie de ce groupe intermédiare, d'une certaine manière supérieur aux deux autres (et si !)En tous cas je suis heureux de voir que tu es finalment une optimiste, puisque pour toi la majorité des personnes font partie de ce groupe ''d'élite''. J'espère que tu as raison .

Ce n'est pas une question d'optimisme ou d'élites, c'est une question de logique : la majorité des personnes ne se trouvent pas aux extrêmes, sinon ce sont les extrêmes qui seraient majoritaires.Même s' il est plus facile de déclarer que tout ce qui n'est pas blanc et forcément noir, si tu acceptais de te rendre compte qu'entre noir et blanc il y a une multitude de nuances qui sont la majorité, tu accepterais sans doute mieux ce que je dis