Voyage au bout de la Belgique

Non, vous vous trompez. Le bruxellois ne se sent pas plus proche des wallons ou des flamands.En fait le point de vue que vous développez est celui des wallons qui négligent (voire méprisent) Bruxelles. Il suffit de se rendre en province francophone et quand vous parlez de Bruxelles, vous êtes comme un étranger. Un peu comme en France: "Parisien tête de chien...". Bruxelles est comme je le disais au début du topic une victime des wallons qui ne s'intéressent pas à Bruxelles en dehors des problèmes communautaires et pour son apport financier et des flamands qui ne considèrent pas les habitants de Bruxelles comme de vrais flamands (Bruxelles est la capitale de la Flandre, pas de la Wallonie). Pour prouver ceci, sachez que la région flamande et wallonne sont compétentes (peuvent prendre des décisions pour...) à Bruxelles mais Bruxelles ne peut intervenir dans aucune autre région que la sienne.Bien que je n'aime pas Wikipédia, je trouve que leur analyse sur la Belgique est assez juste et ils disent sur le sujet ceci: "Genèse du fédéralisme belge: nationalisme flamand, régionalisme wallon et "belgitude" bruxelloise."Il est vrai que par la langue rassemble wallons et bruxellois, mais sans plus. Peut-être une nonchalance latine aussi (relative, mais en comparaison aux flamands certainement). Bruxelles est l'enjeu de la bagarre actuelle car, et c'est une première dans l'histoire belge, les deux régions envisagent une éventuelle scission dans un futur (lointain) de la Belgique. Bruxelles serait pour la Wallonie le poumon financier d'une région asphyxiée et pour les flamands Bruxelles serait leur capitale pour les mêmes raisons et surtout parce qu'elle l'est déjà de fait! La capitale de la Wallonie, c'est Namur.Petit détail qui a son importance, Bruxelles est francophone pas à cause de son "attachement" à la Wallonie, mais pour des raisons historiques. Jusqu'aux années '30 (+/-), pour faire partie des dirigeants du pays (industriels, politiques,...) il fallait parler le français. A la création de la Belgique (1830) le français était plus "noble" que le flamand qui était une langue de paysans et d'ouvriers... Et donc la "noblesse" belge était francophone, les dirigeants du pays aussi. La Wallonie ou la Flandre n'existaient pas tel qu'aujourd'hui.Le flamand était négligé pour les raisons invoquées plus haut par Frenchtouch. Même des villes comme Anvers ou Gand (les vraies capitales flamandes aujourd'hui) étaient en partie francophones à cause de cela. Les wallons ont traité les flamands comme des larbins incultes pendant près de 100 ans, ils en récoltent les fruits aujourd'hui... Bruxelles était francophone pour des raisons administrative et l'est simplement restée. Rien à voir avec une pseudo filiation avec la Wallonie.Dans dans l'histoire de la scission de l'arrondissement Bruxelles-Halle-Vilvorde, les wallons désirent créer un "couloir" de communes (d'arrondissements) francophones qui relierait la Wallonie à Bruxelles. Puisque les dites communes sont de fait francophones mais en territoire flamand (2 communes à "facilités"). Ce à quoi évidemment les flamands s'opposent et veulent casser (par la scission BHV) puisque se serait céder du territoire (sens littéral) aux wallons. Donc dans l'éventualité d'une scission du pays cette question est fondamentale.Mais se serait négliger l'autodétermination des Bruxellois à disposer d'eux-mêmes en cas de scission...

"Pourquoi "on" n'imagine, ou n'évoque pas la Wallonie, la Flandre, et la cité Etat de Bruxelles."Comme je le disais plus faut, la Wallonie et la Flandre décident pour des affaires bruxelloises et pas l'inverse (majorité, démocratie). Parfois on a l'impression, en tant que bruxellois, d'être un pion entre leurs mains ou un vêtement que l'on s'arrache. Mais dans l'affaire de la scission de BHV, les flamands ont cédé sur se sujet. C'est-à-dire qu'en cas de scission du pays, Bruxelles serait autonome puisqu'aucun des deux ne pourrait légitimement le revendiquer et de plus, en cas de scission, les bruxellois feraient valoir leur autodétermination qui est une des valeurs européennes.Donc je pense que si la Belgique se scinde, effectivement, il y aura 3 états...Certains on avancé l'idée d'un état comme Washington DC. Un état dirigé par l'ensemble des états de l'Union Européenne. Mais l'Union Européenne refuse une telle gestion, donc le salut des bruxellois ne viendra que d'eux-mêmes.MAIS l'explosion du pays n'est pas pour demain, ni pour les années à venir.

Ta vision est assez juste et étonnante pour un français!En France la normalisation de la langue s'est faite par la force, sous un pouvoir autoritaire ou dictatorian, en Espagne aussi d'ailleurs. Comme la Belgique est une démocratie depuis sa fondation, il est donc normal qu'il n'y ait eu de normalisation de la langue dans tout le pays. Détail intéressant: les flamands n'avaient pas de langue normalisée jusqu'au milieu du XXeme!!! Et c'est quand ils ont normalisé leur langue que politiquement, dans leur langue, ils ont explosé. Souvent les flamands disent que la Belgique a toujours été gouvernée par des flamands et ils ont raison. Mais au début, ces flamands parlaient le français pour les raisons invoquées plus haut.En fait, si les wallons acceptent les revendications flamandes aujourd'hui (ce qui n'est pas le cas) la Belgique serait une coquille vide. Quel intérêt de rester unis dès lors?La crise actuelle a remis le problème communautaire sur le tapis et je pense que la vie politique en Belgique ne sera plus pareille et que les envies de scission ne feront qu'augmenter.Pour le moment, il semble que le gouvernement va se former. Mais dans 4 ans?

C'était pour simplifier, car le Cas Chypriote est plus complexe, puisqu'on disqcute Belgique ici. Il ya toujours des communautés turques à Chypres comme il y a eu des communautés britanniques ou juives sur l'île. Quand je dis "Invasion Etrangere", car il s'agit bien de cela quand l'Armée Turque envahie une Ile nouvellement indépendante ! Quand un pays X envahie un pays Y, excusez moi mais il s'agit d'une invasion (à moins que vous soyez d'origine turque et qui assimile peut etre cela à une Annexion?)Mais je n'entrerais pas d'avantage dans ce problème, il existe des diplomates dont leur role est de s'occuper de ce dossier aux aboutissant bien trop complexe. Et puis on discute de Belgique sur ce topic ^_^

Re...Et puis on discute de Belgique sur ce topic ^_^ C'est bien pour cela que j'avais opté pour une toute petite police."car il s'agit bien de cela quand l'Armée Turque envahie une Ile nouvellement indépendante !" Elle était indépendante depuis 14 ans, et c'est un événement précis qui a déclanché l'invasion turque, dans un contexte régional et international bien particulier, dont vous ne relevez qu'UN aspect. Que voulez vous...les simplifications à ce point orientées me dérangent, et je le dis.Episode clos en ce qui me concerne, c'est effectivement un autre sujet.Catherine

Migrador,
ce qui m'étonne, c'est que pour un sujet belgo-belge, il y ait autant de français qui donnent un avis, surtout que comme dit plus haut, les journaux français ne racontent pas toujours la vérité sur la question dans le but que la gangrène du nationalisme ne s'étende en Bretagne, en Corse ou au Pays-Basque.Je ne suis pas toujours d'accord avec tes certitudes lorsque tu dis que les Wallons méprisent et snobent les Bruxellois; (qui finance la Communauté française?)Bruxelles est pauvre et c'est normal puisque les navetteurs qui y travaillent payent leurs impôts dans la région où ils habitent donc en Flandre ou en Wallonie.L'idéal serait peut-être de faire de la Belgique trois pays indépendants, ce qui pose problème aux flamands qui sont certainement les seuls au monde à avoir leur capitale sur un territoire qui n'appartient pas à la Flandre.La déchirure serait forte mais ne l'est-elle pas dans chaque divorce?

"... surtout que comme dit plus haut, les journaux français ne racontent pas toujours la vérité sur la question dans le but que la gangrène du nationalisme ne s'étende en Bretagne, en Corse ou au Pays-Basque."... merci de ne pas surestimer la presse française : s'ils ne racontent pas la vérité dans ce genre de sujet, c'est avant tout par paresse...

Lepiaf,
je n'ai pas voulu être irrespectueux envers les Français, que du contraire, je ne m'attendais pas à ce que ce sujet puisse les intéresser.j'ai aussi été étonné de la bonne connaissance du sujet alors que dimanche à la télé Belge PPDA se disait non compétent pour discuter de cette question.

aux flamands qui sont certainement les seuls au monde à avoir leur capitale sur un territoire qui n'appartient pas à la FlandrePourrais-tu préciser ce passage ?! C'est en partie incompréhensible (du moins, pour moi), en partie ambigu...hgb

Ce que Eusebiau veut dire, c'est que Bruxelles est située dans la région administrative de Bruxelles Capitale (le Belgique a 3 régions, voir plus haut) et pas dans la région administrative Flandre. Là où Eusebio se trompre, c'est que Bruxelles est bien située en Flandre, l'entité "morale" et que donc légitimement, Bruxelles est bien la capitale de la Flandre.Les Wallons à mes yeux ont fait une grosse erreur de mettre leur capitale ailleurs (à Namur), c'est laisser la place aux autres, ce qu'ils n'ont pas manqué de faire...

Migrador,
juridiquement, Bruxelles et 19 communes limitrophes forment la région Bruxelloise qui n'est pas en Flandre et où pourtant les Flamands ont décidé de baser leur capitale (cela pemettait aux habitants de Brugge, Gent et Antwerpen) de ne pas se disputer le titre de capitale de la Flandre.Donc, la capitale flamande est sur le territoire de la région Bruxelloise.Les Wallons en cas de sécession réclament un élargissement de la région Bruxelloise afin d'avoir un acces à Bruxelles, ce que les Flamands refusent catégoriquement car une ou deux communes Flamandes devraient alors devenir Wallonnes.

Salut Eusebio,"Je ne suis pas toujours d'accord avec tes certitudes lorsque tu dis que les Wallons méprisent et snobent les Bruxellois; (qui finance la Communauté française?)"C'est que tu ne vis pas comme un bruxellois Les wallons se désintéressent totalement de ce qu'i se passe à Bruxelles SAUF en période électorale ET pendant les crises communautaires comme celle-ci. Bruxelles n'est ni plus ni moins qu'un enjeu électoral et sert uniquement de monnaie d'échange dans les négociations postélectorales comme c'est le cas aujourd'hui. Le reste du temps on est une minorité francophone."qui finance la Communauté française?" (sous-entendu: les wallons)C'est ce que l'on nomme "un prêté pour un rendu". Les principaux bénéficiaires des largesses de la CF sont les wallons. Et sans parenthèses, Bruxelles paie son dû...Petite précision pour les français, la "Communauté française" en Belgique, n'est pas comme son intitulé pourrait le supposer, l'ensemble des français résidents en Belgique. La "Communauté française" devrait se nommer "Communauté francophone" et est un organisme qui gère les matières liées à la personne et à la pratique de la langue française. Ces matières relèvent actuellement des secteurs de la culture, de l'éducation, de la recherche et de la formation, de la santé, de l'aide à la jeunesse, des infrastructures, du sport et des relations internationales."Bruxelles est pauvre et c'est normal puisque les navetteurs qui y travaillent payent leurs impôts dans la région où ils habitent donc en Flandre ou en Wallonie."Oui, je l'ai dit plus haut. Mais l'idéal serait que les wallons et flamands qui viennent travailler à Bruxelles tous les jours (près de 900.000 personnes!) paient leurs impôts sur leur lieu de travail. Ils utilisent toutes les infrastructures bruxelloises, les détériorent, nous polluent avec leurs grosses voitures, etc. et puis rentrent dans leur petit patelin tout reluisant au milieu de vertes prairies où leur attend un bon barbecue au milieu du jardin et de son nain avec brouette... (en Belgique la «banlieue» est l’inverse d’en France).En fait, rien que de ce point de vue je pourrais comprendre les flamands qui voient leurs malheureux 5 euros quotidiens filer vers la Wallonie. Mais je n'adhère pas à cela puisque je suis pour le principe de la redistribution des richesses. Le problème est que les navetteurs (flamands et wallons) ne distribuent rien à Bruxelles ne fût-ce que pour les infrastructures qu'ils utilisent tous les jours. Les rues sont dans un état déplorable, on vit dans un perpétuel chantier, la ville est encombrée en semaine à toute heure de la journée, etc. Si j'étais dictateur du pays, je les ferais cracher au moins 10 euros dans un payage à l'entrée de Bruxelles comme à Londres ou ParisIl est quand même absolument aberrant, et je crois que c'est un cas unique dans le monde à par Washington, où la capitale d'un pays est la région la plus pauvre du pays alors qu'elle en est une des principales source de richesse...

"Donc, la capitale flamande est sur le territoire de la région Bruxelloise."Bein c'est ce que je disais...même que c'est au moins la 3eme fois. Mais moralement et géographiquement Bruxelles est en Flandre. Pour le reste de ce que tu dis, je l'ai aussi dit plus haut... faudrait vraiment te concentrer Eusebio Quand j'acris que "moralement" elle est en Flandre, c'est que pour les flamands, Bruxelles est en Flandre, alors que pour les wallons, Bruxelles, n'est pas en Wallonie. L'astuce géographique qui sonsiste à "wallonniser" les 2 communes à facilités pour relier la Wallonie à Bruxelles n'est qu'un argument pour faire plier les flamands en brandissant l'arme démocratique, mais aussi un artifice pour empêcher la scission de BHV et de perdre des électeurs francophones au profit des flamands (donc des sièges et des communes)."Les Wallons en cas de sécession réclament un élargissement de la région Bruxelloise afin d'avoir un acces à Bruxelles"De mon point de vue, et cela n'engage que moi, l'intérêt soudain des wallons pour Bruxelles est suspect et ne démontre qu'une chose: leur volonté farouche de garder la vache à lait sans lui donner à manger. L'intérêt des flamands est le même mais en plus, pour eux, Bruxelles c'est "Brussel", une ville flamande où l'on parle français, comme Anvers il y a quelques décennies à peine.Mais je te garantis Eusebiau qu'en cas de scission, les Bruxellois ne désireront se rattacher ni à la Wallonie, ni à la Flandre. Vive l'autodétermination!De toutes façons, c'est pour le moment de la science fiction. On verra dans 4 ans. Jean Quatremer journaliste dans un grand quotidien français, habite la "banlieue" de Bruxelles depuis plus de 15 ans et fait une analyse plutôt péssimiste que je ne partage pas, mais bon. Je vous conseille aussi son blog sur l'Europe et la Belgique.Si le sujet vous intéresse je vous conseille aussi la lecture du "Siège de Bruxelles" de JACQUES NEIRYNCK. Ce bouquin écrit en 1997 prévoyait la fin de la Belgique en 2007!!!!

Salut !" Mais moralement et géographiquement Bruxelles est en Flandre "Bon le "géographiquement en Flandre" je comprends moyennement (ça doit vouloir dire que le petit territoire bruxellois, peuplé majoritairement de Bruxellois qui ne sont ni Flamands ni Wallons, est serti dans la Flandre, j'imagine). Mais le "moralement" en Flandre, alors là, je n'ai pas la moindre idée de ce que ça signifie...Catherine

Je viens de répondre en "modifié" à ta question. J'ai vu en postant que ça pouvait être flou. Voici ma réponse:"Quand j'écris que "moralement" elle est en Flandre, c'est que pour les flamands, Bruxelles est en Flandre, alors que pour les wallons, Bruxelles, n'est pas en Wallonie."Oui, Bruxelles est une région DANS la Flandre (enclavée et pas si petite), mais je l'ai dit plus haut aussi.En gros: pour les flamands, Bruxelles est une ville flamande où l'on parle français, donc elle est "moralement" à eux. Je pense que le terme est mal choisit de ma part, mais je n'ai pas trouvé autre chose.Je n'adhère évidemment pas à cette idée, mais c'est ce que pensent les poloiticiens flamands.

Migrador,
comme tu le dis si bien, la région Bruxelloise est une enclave, c.à.d. entourée par la Flandre sans en faire partie
Eusebiau

Go capit. Disons qu'elle appartient davantage à l'imaginaire flamand qu'à l'imaginaire wallon (je traduis comme ça).C'est dû uniquement à sa localisation géographique ou il y a des raisons historiques à cela ?Catherine

Eusebiau,Je vais finir par croire que tu es un de ces petits "troll" qui courent sur VF... Je n'ai jamais sous-entendu, écrit ou affirmé le contraire. Il n'y a qu'à lire la toute première intervention dans cette discussion et celles qui ont suivit.

Je n'ai pas ressenti d'irrespect.Les français un peu curieux ne s'informent par TF1, ni d'ailleurs en général par la télé.