Les Américains
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

CO Colorianne Regular ·
Bonjour, Ca n’est qu’un sentiment, mais j’ai l’impression pour ma part que ce qui irrite les français chez leurs confrères américains, c’est leur côté expansif (= vu d'un autre point de vue : leur manque de retenue) : ils se donnent l’accolade à tire larigot, affichent leur salaire, vantent leurs réussites, idolâtrent leur nation, sont d’un patriotisme viscéral et ostentatoire (qui nous insupporte dans certains de leurs films) et ne s’encombrent pas de nombre de nos tabous (entre autre)... Et tout cela mis bout à bout apparait via le prisme français comme le summum de l’arrogance…..arrogance à laquelle nous répondons d’ailleurs, étrangement (!), par de la condescendance…

Anne
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

"c’est leur côté expansif (= vu d'un autre point de vue : leur manque de retenue) : ils se donnent l’accolade à tire larigot, affichent leur salaire, vantent leurs réussites, idolâtrent leur nation, sont d’un patriotisme viscéral et ostentatoire (qui nous insupporte dans certains de leurs films) et ne s’encombrent pas de nombre de nos tabous (entre autre)..."

Ils ont un peu tendance à se dire votre ami en 5 minutes, et à vous oublier aussi vite dès le dos tourné. Moi ça ne me donne pas très envie de m'investir.

Michel
PH Philobate Globetrotter ·
"Pour finir, il faut quand même rappeler que ce sont les Américains qui sont venus aider les Francais pendant la 2e Guerre...donc on ne peut pas dire que ca n'aide pas personne. Je ne suis pas pour la guerre (loin de là) mais ca n'est pas totalement inutile et vain non plus... "

Cette renguaine ne saurais justifié de ce prosterné devant eux !!!, le font il envers la france pour l'aide qu'elle leurs à apporté ? Lafayette n'est pas inconnus dans ce pay ..., et la grosse statut qui est à l'entrée du port de New York, elle veut dire quoi déjà et elle vient d'ou ... ?

La France et les USA vivent une histoire d'amour mouvementé ou chaque faux pas de l'autre entraine des réaction passionné, ni plus ni moins ...

Il faut avoué que ca fait bien pour les bobo de ce dire "contre l'idée de pensé des am��ricains", c'est même bobo abreuvé de Friends dans leurs jeunes ... monde de paradoxes...

Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
FO Forco Veteran ·
il faut quand même rappeler que ce sont les Américains qui sont venus aider les Francais pendant la 2e Guerre

Comme le dit Philobate dans le message précédent il faut arrêter avec ça. Les Américains remercient-ils encore les Français de leur avoir fait gagner la bataille de Yorktown contre les Anglais ? Sans Rochambeau et ses 11000 hommes que seraient devenus les auteurs de la déclaration d' indépendance ? Envoyés dans un bagne d' Australie ? Sans la France les Etats-Unis indépendants n' auraient pas existé, ce serait une colonie anglaise du Commonwealth avec un gouverneur ou un premier ministre et une reine à Londres.
WI Williama Globetrotter ·
en réponse : "Et pour finir, je dirais que ce truc de rabacher sans cesse que les Américains sont venus aider les Français est un peu ridicule. Devrons-nous à jamais nous agenouiller devant eux pour les remercier d'être venu nous libérer ? "

bonjour, Non bien sur! mais dans leur "coupable intéressement stratégique" on peut tout de même les remercier de nous avoir épargné toute la tristesse et les humiliations qu'ont connu les tchèques, les polonais, les hongrois...pendant 45 années après la guerre!
GE Geob Veteran ·
... Amhed ou Bemba, bien que francais, soit elu president en france, il devra se passer bien d'autres revolutions

La veritable revolution serait que Amhed ou Bemba expriment une adhesion sans failles a la laicite et aux lois de la republique !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
WI Williama Globetrotter ·
... et de toute façon la remarque de Gildadesiles ne résiste pas aux faits! 30 ans environ après l'affaire Dreyfus et l'hystérie anti-sémite qui s'ensuivit, la République avait à sa tête un Président du conseil juif, Léon Blum, puis un peu plus tard c'était Pierre Mendès-France.. Aucun autre pays à ma connaissance a fait de même. Sur ce plan les américains n'ont fait que nous emboîter le pas.

Vive la République, vive la France 🙁
FI Filtoche Regular ·
GRUMCHHH, J'ai failli m'étrangler avec un camenbert ! Geob, ça dépend quelle laïcité, il y a des laïcs, qui m'hirrisse le poil et ça dépend quelles lois, il y en a de plus en plus, le gilet fluo ...
Filtoche
BA Bardak Veteran ·
Bien sûr, cela n'enlève rien à ce qu'ils ont fait et au courage de ces pauvres gars qu'on a envoyé se faire tuer sur les plages françaises, bien loin de chez eux.

Mais de là à considérer que 60 après, il nous faille encore tout accepter pour les remercier, il y a un juste milieu. La France a aidé les Etats-Unis, les Etats-Unis ont aidé la France...l'histoire est longue (même si celle des Etats-Unis ne l'est pas tant que cela) et on ne peut handicaper l'évolution par le culte du passé. Le fait que les Américains soient venus libérer une partie de l'Europe ne signifie pas, pour autant, que je dois applaudir à chaque fois que les Etats-Unis se lancent dans une nouvelle guerre. Ou alors, il nous faudrait haïr les Allemands pour avoir occupé la France. Mais dans ce cas, une bonne partie de l'Europe devrait nous haïr pour l'avoir occupée sous Napoléon. Et les Anglais devraient sans cesse remercier les Prussiens, parce que sans l'arrivée de Blücher, Waterloo c'était mal barré pour eux.

On ne s'en sort plus. Reconnaître ce qu'ont fait les Américains est une chose, mais que cela ne nous empêche pas de dire ce que nous avons à dire quand nous estimons devoir le faire.
VO Voyageurasi Veteran ·
GRUMCHHH, J'ai failli m'étrangler avec un camenbert !

heureux homme ! viens en Thaïlande, çà ne risque pas de t arriver
VO Voyageurasi Veteran ·
Bien sûr, cela n'enlève rien à ce qu'ils ont fait et au courage de ces pauvres gars qu'on a envoyé se faire tuer sur les plages françaises, bien loin de chez eux.

Avaient t ils le choix ces pauvres gars ?

Ma remarque n à rien de désobligeante ayant habité Draguignan qui possède un cimetière/mémorial Américain, J y ai mené mes enfants pour leur expliquer la folie des hommes, leur faire voir le nom et les diverses religions inscrits sur les croix, de tous ces jeunes et moins jeunes qui on laissé leur vies pour que la notre soi meilleure, Je n ai jamais manqué les cérémonies commémoratives du débarquement et de remercier les anciens GI faisant le voyage chaque année, Du bonheur dans leurs yeux de voir que des générations plus tard des gens se souvenaient.

Mais de là à considérer que 60 après, il nous faille encore tout accepter pour les remercier, il y a un juste milieu.

Remerciements nuancés quand on sait que leur action d engagement n était pas tout a fait désintéressée: liés au danger de la finalisation des V2/V3 a portée intercontinentale et de la première bombe H qui auraient porter la désolation sur le sol US a court terme,

Et depuis, toujours une guerre sur le feu, La plus désastreuse pour moi: le Vietnam, que de souffrances de part et d autres ! Ceux qui on lu « l innocence perdue » comprendrons ce que je veux exprimer
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
leur tendance à se prendre pour les défenseur du Bien Universel prete vraiment à rire--. et à pleurer 🏴‍☠️
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Seul bémol, Dieu que l'on met à toute les sauces et l'extrémiste religieux qui m'insupporte....-- Je suis bien d' accord avec toi, Sylvie, il y a de tout, du tres bien comme du pas bien du tout, comme partout ailleurs.

Mais ton bemol est un bemol tres lourd. Je n' y ai pas vecu moi-meme mais connais bon nombre d' europeens qui y ont vecu et qui ont quelques problemes avec cette presence d' une religiosite souvent douteuse, presence parfois pas trop evidente en surface mais qui se declare vite, si je m' en tiens a ce que j' en ai entendu, quand on aborde des sujets comme Israel. Desole, mais c' est un sujet inevitable quand on parle des USA. Pour en revenir a ce que mes amis m' ont explique, des (des = pas tous) americains tres bien sous tous rapports surprennent quand on parle d' Israel, avec la vue suivante: la Bible parle d' un pays promis a un peuple privilegie + la Bible est la reference ultime et absolue - donc il est consistent avec ses convictions religieuses de supporter a 100% l' expansionisme d' Israel. C' est un raccourci et je me trompe peut-etre de mots ici ou la, mais il y a de ca.

Je crois qu' on se leurre quand on veut completement dissocier les gens de la politique etrangere du pays. Il est bien entendu que tous ne partagent pas les memes opinions et attitudes, et j' ai des amis americains que je trouve absolument impeccables sur toute la ligne y compris politique. Mais le fait reste bien que les USA ont trop souvent vu leur politique etrangere imposee par une majorite ou presque majorite.

Et que dire dernierement de leur manque de reaction quand un pays voisin a saccage la bande de Gazzah? Maintenant les USA accordent "genereusement" des fonds pour reconstruire Gazzah. J' appelle ca une souscription ou un sponsoring presque directs de la politique brutale et inconsidree de ces fameux voisins. Un cas grave d' hypocrisie objective de la part d' une grande puissance qui pretend apporter la paix et la liberte au reste du monde.

C' est sans doute l' une des raisons principales pour lesquelles les americains ne sont souvent pas tres aimes a l' etranger. Il est bien sur dommage de faire de l' amalgame et de mettre tous les americains dans le meme panier, mais la question de depart etait "pourquoi on ne les aime pas?", et en voila je pense une bonne raison.

Ne parlons pas du culturel: des gemmes et du superbe, plein - mais aussi le reste ......
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour,

Pour en revenir a ce que mes amis m' ont explique, des (des = pas tous) americains tres bien sous tous rapports surprennent quand on parle d' Israel, avec la vue suivante: la Bible parle d' un pays promis a un peuple privilegie + la Bible est la reference ultime et absolue - donc il est consistent avec ses convictions religieuses de supporter a 100% l' expansionisme d' Israel. C' est un raccourci et je me trompe peut-etre de mots ici ou la, mais il y a de ca.

Oui, il faut aussi savoir que pour certains chrétiens, nombre d'évangélistes en particulier -si mes souvenirs sont bons, le retour de l'ensemble des juifs en Israël et une fois réunis là leur inévitable conversion au christianisme est la condition sine qua non de la seconde parousie, signant la fin des temps...

(on rit, on pleure ou ?)

Catherine
WI Williama Globetrotter ·
salut, Toutes les rubriques de VF ne suffiraient pas pour enregistrer les pour et les contre de la politique étrangère américaine. Et ceci est valable pour tous les pays de la planète. La vision moyenne que l'opinion porte sur un problème est particulièrement changeante. Jusqu'au coeur des années 70, Israel représentait une juste cause en France. Se rappeler du large courant de sympathie des français envers les israeliens au cours de la guerre des 6 jours et après. En outre, les détournements d'avions, les exécutions de passagers, ou le massacre d'athlètes aux Jeux Olympiques par les palestiniens ne contribuaient pas à rendre ces derniers très sympathiques aux yeux de l'opinion. Et bien maintenant c'est le contraire...Israel c'est le méchant et mettre un foulard palestinien autour du cou devient un nouveau signe de ralliement de la bonté universelle.

Les américains ont construit un grand pays et contribuent depuis toujours à développer une technologie et une culture universelle qui sous une forme ou une autre nous séduisent tous. Il y a des pratiques et des buts peu avouables dans toute politique étrangère, certes! et les américains n'ont pas le monopole du cynisme en ce domaine. Si nous voulons remettre en cause nos intérêts, notre façon de vivre et mieux partager il faut tout de même se poser la question... avec qui?

Mais je le répète associer comme tu dis "les gens et la politique extérieure d'un pays" est pour moi un leurre dangereux. C'est jeter l'anathème sur tout un pays au gré des humeurs et événements du moments. Doit-on ne plus lire Victor Hugo à cause du passé colonial de la France? brûler les oeuvres de Toltoï à cause de la Tchétchénie? ou ne plus écouter Verdi que l'on associerait à Mussolini?...

Les USA est le pays qui présente le plus de forces antagonistes et qui est surtout capable de les révéler Qui aurait imaginé il y a quelques mois que le point final de l'ère Bush s'appellerait : Obama!
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour,

Je trie un peu, hein...

Les américains ont construit un grand pays et contribuent depuis toujours à développer une technologie et une culture universelle qui sous une forme ou une autre nous séduisent tous. Il y a des pratiques et des buts peu avouables dans toute politique étrangère, certes! et les américains n'ont pas le monopole du cynisme en ce domaine.

Que c'est creux...(on dirait le discours d'un homme politique en période électorale cherchant à émouvoir consensuellement pour ratisser large, ou le papier bâclé d'un journaliste qui n'a pas grand chose à dire et brode sur du vent)

C'est quoi la "culture universelle" séduisante des USA ?

En quoi leur politique étrangère est-elle "cynique" ?

Mais je le répète associer comme tu dis "les gens et la politique extérieure d'un pays" est pour moi un leurre dangereux. C'est jeter l'anathème sur tout un pays au gré des humeurs et événements du moments.

Ah bon ? parce que dans une démocratie, les gouvernants et les décisions qu'ils prennent n'ont aucun lien avec les desiderata de la majorité de la population ? Les Français n'ont rien de commun avec la politique de Sarkozy, les Italiens avec celle de Berlusconi e cosi via ? (Vous commencez déjà à vous laver les mains ?)

Catherine
WI Williama Globetrotter ·
Salut toi!

Pour la culture universelle sans chercher bien loin : tu n'as jamais écouté et tu ne t'es jamais identifié dans ta jeunesse à ce que véhiculait la musique américaine, et tu ne portes jamais de jeans, tu n'utilises pas internet...???

pour la 2ème partie de ton post. Il y a une sorte d'autisme qui s'applique aux USA sur bien des sujets. C'est toujours l'étonnement et l'incrédulité chez certains européens et aussi dans le tiers monde que d'affirmer que toutes les révolutions sont nées et naissent aux USA et non là où on les attendaient. Le pays qui a fait la guerre du Vietnam, la guerre d'Irak, qui pille les matières premières un peu partout est en même temps celui qui est capable de toutes les innovations, les audaces et qui fait également tomber les barrières morales. Les USA vont de Mac Carthy à Woodstock...

Un pays ne se résume pas au gouvernement du moment, allons! fait preuve d'un peu plus d'ouverture et d'originalité😏
AN Anàssa Globetrotter ·
Re,

Pour la culture universelle sans chercher bien loin : tu n'as jamais écouté et tu ne t'es jamais identifié dans ta jeunesse à ce que véhiculait la musique américaine, et tu ne portes jamais de jeans, tu n'utilises pas internet...???

La musique, beaucoup entendue, jamais écouté, jamais identifiée (merci pour "dans ta jeunesse"). Les jeans, oui, toujours, pour de vulgaires raisons de morphologie. Internet c'est de la culture ou de la technologie ? Autre chose ?

pour la 2ème partie de ton post. Il y a une sorte d'autisme qui s'applique aux USA sur bien des sujets. C'est toujours l'étonnement et l'incrédulité chez certains européens et aussi dans le tiers monde que d'affirmer que toutes les révolutions sont nées et naissent aux USA et non là où on les attendaient. Le pays qui a fait la guerre du Vietnam, la guerre d'Irak, qui pille les matières premières un peu partout est en même temps celui qui est capable de toutes les innovations, les audaces et qui fait également tomber les barrières morales. Les USA vont de Mac Carthy à Woodstock...

Qu'est-ce que tu entends par "la deuxième partie de mon post" ? (parce que là ce n'est pas net : tu ne réponds ni à ma question sur le cynisme, ni à mes interrogations sur la représentativité des gouvernements. J'ai donc du écrire à mon insu une deuxième partie subliminale visible de toi seul)

"C'est toujours l'étonnement et l'incrédulité ...d'affirmer que..." : je ne comprends pas ce que cela signifie. (modif : tu veux dire que certains européens et habitants du "tiers-monde" manifestent de l'étonnement ou de l'incrédulité quand williama ou quelqu'un qui pense comme lui leur affirme que toutes les révolutions... ?)

"toutes les révolutions sont nées aux USA" : on peut avoir la liste ? "et non là où on les attendait" : "on" les attendait où ?

"tomber les barrières morales" : par exemple ?

Un pays ne se résume pas au gouvernement du moment, allons! fait preuve d'un peu plus d'ouverture et d'originalité

Désolée, j'ai cru que nous parlions de nos contemporains. Effectivement se former une opinion sur les embryons douillettement installés dans le ventre des immigrantes des XVII°, XVIII°, et XIX° siècle est très original, trop pour moi.🙂 (j'ai la fermeture et le manque absolu d'originalité de m'intéresser davantage à ce qu'il se passe aujourd'hui dont surgira le monde de demain 😊)

Catherine
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Pour la culture universelle sans chercher bien loin : tu n'as jamais écouté et tu ne t'es jamais identifié dans ta jeunesse à ce que véhiculait la musique américaine, et tu ne portes jamais de jeans, tu n'utilises pas internet...???-- Internet (extrait de Wikipedia):

At the IPTO, Licklider got Lawrence Roberts to start a project to make a network, and Roberts based the technology on the work of Paul Baran, [4] who had written an exhaustive study for the U.S. Air Force that recommended packet switching (as opposed to circuit switching) to make a network highly robust and survivable. After much work, the first two nodes of what would become the ARPANET were interconnected between UCLA and SRI (later SRI International) in Menlo Park, California, on October 29, 1969. The ARPANET was one of the "eve" networks of today's Internet. Following on from the demonstration that packet switching worked on the ARPANET, the British Post Office, Telenet, DATAPAC and TRANSPAC collaborated to create the first international packet-switched network service. In the UK, this was referred to as the International Packet Switched Service (IPSS), in 1978.

Les Britanniques y ont ete pour beaucoup, il serait faux d' attribuer Internet aux Americains - trop simple.
GE Geob Veteran ·
...Les americains ont construit un grand pays et contribuent a developper une technologie (j'ajoute recherche fondamentale, medeciale, etc, il suffit de consulter, au cours des annees, le nombre d'americains qui se sont vus attribuer des prix Nobel!)

Oui, les americains ont contruit un grand pays, et c'est absurde d'aller contre cette idee ! Et c'est un pays qui integre tant bien que mal ses vagues d'immigration. Regardons la Floride, ou la langue principale est devenue l'espagnol, combien de pays au monde accepterait que sa propre langue soit depassee par une autre dans une region ou dans un etat. Lorsque nous voyageons, nous constatons que la jeunesse des pays que nous visitons revent d'Amerique, car l'Amerique fait toujours rever...que cela plaise ou non ! Un jeune laotien, entre autres, reve d'Amerique...la France ca ne le fait pas recer ! Oui, nous vivons dans la culture universelle americaine, que cela plaise ou non, avec ses valeurs, sa creation artistique, son mode de vie : cela s'appelle la mondialisation ! Mais bien sur, il y a toujours des "Asterix" qui resistent, et c'est tant mieux ! La politique etrangere americaine est, au contraire de celle de la France, pragmatique, realiste, et se projette dans les 20 ans a venir : l'avenir d'un pays se pilote pas a courte vue ! Les americains preparent une eventuelle confrontation avec la Chine - la Chine aussi, en construisant une base navale ahurissante dans le sud de l'ile d'Hainan, ou des destroyers pourront se mettre a l'abri ! regardez l'augmentation du budget militaire de la Chine ! ( Les politiques etrangeres des Usa et de la Chine sont vraiment un modele de pragmatisme !) L'erreur americaine a un nom : l'Irak ! Croire qu'elle a ete engagee, cette guerre, pour son petrole est absurde ! Regardons le cout faramineux de cette guerre ! Non, elle a ete engagee par conviction ideologique ! C'est effarant...comme l'etait l'entourage de Bush !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

C'est quoi un grand pays ? 🤪

Michel
GE Geob Veteran ·
Tiens, puisque tu t'interesses aux U.S.A., je vais te raconter une anecdote.

Il y a bien longtemps, on avait proposait le meme sujet de redaction dans une classe en France, et aux U.S.A. Le sujet etait : En vous promenant dans le parc de votre ville, vous constatez que celui-ci est rempli de detritus de toutes sortes. Que faites vous ?

Les petits francais ont repondu qu'ils allaient avertir leurs parents, ou bien le gardien du parc, ou ecrire au maire. Les petis americains ont repondu qu'ils prendraient des pelles, des rateaux et des sceaux en plastique, et quils se mettraient a nettoyer le parc.
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
TA Tatra Globetrotter ·
Les petits Etasuniens n'ont jamais eu à rédiger d'essais de ce style.

Michel
WI Williama Globetrotter ·
en réponse à: "Oui, il faut aussi savoir que pour certains chrétiens, nombre d'évangélistes en particulier -si mes souvenirs sont bons, le retour de l'ensemble des juifs en Israël et une fois réunis là leur inévitable conversion au christianisme est la condition sine qua non de la seconde parousie, signant la fin des temps... (on rit, on pleure ou ?)"

Au delà des élucubrations de certains évangélistes américains, il y a une réelle symbiose entre protestants et juifs. Ils se retrouvent sur des valeurs communes de civilisation. Les 2 ont eu en Europe a souffrir du même persécuteur : l'église catholique. L'adversité et les guerres ont contribué à les unir. Et toujours pour des raisons historiques ou par des choix religieux, ils ont un rapport avec l'argent qui est plus naturel et moins complexé.
WI Williama Globetrotter ·
en réponse à:""toutes les révolutions sont nées aux USA" : on peut avoir la liste ? "et non là où on les attendait" : "on" les attendait où ? "

J'ai essayé d'en faire une liste au début de ce topic...elle n'est pas exhaustive.

Pour moi, les révolutions, toutes les mutations sociales, morales, culturelles et technologiques ne peuvent survenir que dans les pays qui n'ont pas anéanti entièrement la liberté. Et les USA le démontre dans bien des domaines depuis plus de 50 années.

ps désolé pour le "dans ta jeunesse..." je suis un mufle! 🙁😏
KE Kelessuf Globetrotter ·
bonsoir,

mes souvenirs sont peut-être aussi lointains, mais ils abondent dans le sens de ceux d'Anàssa. Il me semble aussi que l'évangélisme est un antijudaïsme qui ne dit pas son nom... Le voyage à Jérusalem a beaucoup de succès auprès des évangélistes, qui soutiennent à fond l'Etat hébreu, sans le moindre discernement. Juste par principe.

Parce qu'en parallèle le "Grand Israël" "débarasserait" (attention, les guillemets sont très importants et sont là pour indiquer que je n'adhère en rien à ces idées, qui, allez, je le revendique haut et fort, sont à mon odorat paticulièrement nauséabondes) les Etas-Unis d'Amérique de tous les juifs qui y vivent. Ça ne vole pas plus haut que le Madagascar juif envisagé un temps par les nazis...
KE Kelessuf Globetrotter ·
"Et toujours pour des raisons historiques ou par des choix religieux, ils ont un rapport avec l'argent qui est plus naturel et moins complexé"

Excuse moi, mais l'histoire et la culture n'ont rien de naturel !

Je vois ce à quoi tu fais référence : les activités bancaires des juifs au Moyen Age, c'est ça ? Rien à voir avec la culture juive ! Mais avec les interdits chrétiens ! Si les juifs ont été les banquiers des commerçants chrétiens au MA, c'est bien parce que l'Eglise, estimant que le temps appartenait à Dieu, et qu'à ce titre on ne pouvait gagner d'argent sur le temps, interdisait aux "bons chrétiens" de faire crédit. Les juifs l'ont de ce fait fait, avec tout ce que ça signifie en terme de rejet.

Et surtout, parce que nous ne vivons pas dans le passé, avec toutes les images d'Epinal associées, qui ont la vie dure (n'oublie pas que ce fut un leitmotiv des nazis...)

Alors des valeurs (" Ils se retrouvent sur des valeurs communes de civilisation."), tu rigoles ! L'union des évangélistes (c'est insupportable de voir comment tu fais le raccourci entre protestants et évangélistes !) et des juifs, par le fait des persécutions? Arf, heureusement que je tarde à passer à table, je m'étoufferais en mangeant mes lasagnes !

Chacun y trouve son compte, mais avec un avenir "apartheidisé"
WI Williama Globetrotter ·
bonsoir,

et bin oui! c'est ce que je dis sans le développer suffisamment "Et toujours pour des raisons historiques (interdiction par l'église d'exercer les métiers de la terre pour les juifs) ou par des choix religieux (levée de interdiction du prêt à intérêts chez les protestants), ils ont un rapport avec l'argent qui est plus naturel et moins complexé.

Mais bon on ne va pas préciser à chaque fois vous êtres des personnes cultivées--😏

Par-delà les positions sectaires de certains évangélistes, tu ne peux pas empêcher un juif d'avoir de la sympathie pour un WASP (protestant blanc anglo-saxon). C'est en Europe que les juifs ont été mis au banc de la société et martyrisés. Les USA comme pour d'autres communautés ont été une terre d'asile pour tous ceux qui souffraient de la tyrannie politique et des persécutions religieuses.

oui il y a des liens entre juifs et protestants déjà dans la façon dont est enseigné la mort du Christ...qui n'est pas culpabilisante pour les juifs.
KE Kelessuf Globetrotter ·
"et bin oui! c'est ce que je dis sans le développer suffisamment "Et toujours pour des raisons historiques (interdiction par l'église d'exercer les métiers de la terre pour les juifs) ou par des choix religieux (levée de interdiction du prêt à intérêts chez les protestants), ils ont un rapport avec l'argent qui est plus naturel et moins complexé."

Ce rapport à l'argent, ça n'a rien de na-tu-rel !!!

"oui il y a des liens entre juifs et protestants déjà dans la façon dont est enseigné la mort du Christ...qui n'est pas culpabilisante pour les juifs."

Mais qu'est-ce que tu racontes, là ? Les juifs n'enseignent pas la mort du christ : le Nouveau Testament n'est pas dans leur corpus de livres sacrés. Quant aux protestants, ils ont le même bouquin que les catholiques. Et même tu sais, chez les catholiques, la thèse de l'implication du grand synadrin (mince, plus sûre de l'orthographe) dans la condamnation de Jésus est rejetée, au moins depuis Vatican II, il me semble.
KE Kelessuf Globetrotter ·
tu sais, j'ai l'impression que tu caresses des chimères. Tu ne vois des USA que quelques faits d'armes glorieux et vieillissants, que ton admiration hypertrophie, au point de ne parvenir à regarder ce qui t'entoure. Serais-tu un homme du passé ?😏 Je pourrais tout autant ne retenir de la France que 1789, voire mieux (rien que pour t'embêter) 1793, et dire, c'est génial !
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Alors pourquoi détestez-vous autant les américains?-- Bonjour Willi! Petit matin chez moi, et le debat a bien continue pendant ces dernieres heures 🙂

Je viens de me rendre compte que le debat est centre sur "que pensent les francais des americains"?, alors que ta question me semblait plus generale. Le "vous" de ta question se limite-t-il vraiment a "vous, francais (et associes)"?

Je voyais ca plutot comme "vous, non americains", mais je suis peut-etre hors sujet (?). Mais si tu me permets, une minute, de traiter le sujet sur cette interpretation de ta question, ca devient autrement plus interessant. Ayant vecu assez longtemps hors de la France, je crois avoir percu une ambiguite nette vis-a-vis des americains et des USA (je sais, je sais, on ne peut pas tous les mettre dans le meme panier, mais il y a des attitudes et des reactions....). Je reconnais tout ce qui a ete dit sur leur apport culturel (je suis d' accord, il existe, evidemment), sur l' attraction et la fascination que leurs creations causent dans le monde entier (mentionnons le jazz et le blues, par exemple .... extraordinaire - que cela vienne principalement/uniquement des noirs americains n' empeche que cela vienne de l' Amerique), etc...

Mais ce que les non americains (et beaucoup d' americains) n' aiment pas du tout (et beaucoup l' ont dit, deja), c' est l' attitude "empire". Maintenant, l' attitude "empire" existe egalement chez bien des francais (qui surestiment l' influence de la France dans le monde), chez certains britanniques, et peut-etre aujourd' hui chez beaucoup d erusses, etc....

Pour dire que les defauts dont on taxe les americains se retrouvent sous d' autres formes chez les autres. La difference etant que les americains ont plus de canons et qu' ils les ont un peu trop utilises de facon douteuse ces dernieres 60 annees et quelques. C' est dommage, et ca simplifie trop, mais la facon dont "on" (pas seulement les francais) percoit "les americains" dans le monde vient beaucoup de l' empire et de ses canons.
WI Williama Globetrotter ·
1... Ah c'est ça! c'est le mot "naturel" qui te choques, pour moi cela signifie qu'ils n'en font pas toute une histoire et sans hypocrisie comme dans d'autres milieux. C'est un rapport direct avec l'argent, clair et de parole et j'en parle en connaissance de cause de par mon activité prof. depuis 24ans avec des sociétés israéliennes notamment.

2 - Là aussi c'est quelque chose que je connais, ma femme a été élevé dans la religion protestante d'obédience calviniste et j'en ai discuté souvent avec elle. Bon maintenant je n'ai pas envie de raser tout le monde avec des ergotages théologiques.
KE Kelessuf Globetrotter ·
Tu sais, c'est typiquement le genre de généralités ( les machins sont bidules, et les trucs sont machin-chouettes) qui n'ont aucun sens pour moi, autre que celui de raccourcis faciles et dangereux.

J'arrête là ; finalement, les Américains ne m'intéressent pas suffisamment pour que je m'éternise sur cette discussion.

À dans 15 jours (c'est ton temps de gestation, j'ai l'impression😄), avec un autre sujet alla williama 😏 (Mais un à la fois, hein ? Et creuse-toi les méninges pour proposer quelque chose de plus original😇)
WI Williama Globetrotter ·
en réponse à ;"u sais, j'ai l'impression que tu caresses des chimères. Tu ne vois des USA que quelques faits d'armes glorieux et vieillissants, que ton admiration hypertrophie, au point de ne parvenir à regarder ce qui t'entoure. Serais-tu un homme du passé ? Je pourrais tout autant ne retenir de la France que 1789, voire mieux (rien que pour t'embêter) 1793, et dire, c'est génial !"

aie aie aie c'est reparti pour un tour! bon ce topic je l'ai ouvert non pas pour recenser les anti-américanistes du forum, ni pour faire une tribune aux pro-américanistes. Cela je le répète n'a aucun sens. Un pays (et surtout les Etats unis) n'est jamais constitué d'un seul bloc. Le monde apparaît aujourd'hui comme constitué de plus en plus par de 2 citadelles ennemies : d'une part, l'Amérique présentée comme le bastion de la réaction : des évangélistes, des obèses, de la culture idiote... et les autres "du reste du monde" qui attendent fébrilement l'effondrement de la première et qui seraient les bastions de la résistance et du changement. Alors que c'est toujours aux USA que naissent tous les mouvements qui aujourd'hui nous occupent et inspirent notre vie quotidienne. Il serait bon de tirer certaines choses au clair, afin de ne pas scier définitivement la branche sur laquelle quoique nous en pensions nous sommes tous assis... Maintenant je vais essayé de répondre à Georges OZ qui lui est en plein dans le sujet.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

"Le monde apparaît aujourd'hui comme constitué de plus en plus par de 2 citadelles ennemies"

Cet état de fait, ce sont les Etats-Unis qui l'ont promu, avec la manichéisme de Bush, l'axe du mal, et le baratin de croisé des dernières années.

"Alors que c'est toujours aux USA que naissent tous les mouvements qui aujourd'hui nous occupent et inspirent notre vie quotidienne. "

Tu parles avec aplomb, mais cela ne rend pas une idée vraie pour autant. Je trouve même ça assez faux.

Michel
WI Williama Globetrotter ·
Salut Georges,

Tout d'abord, tu as raison c'est une erreur de ma part j'aurais du préciser "vous les francophones" ou "vous les non-américains" en début de topicet merci d'être le premier à évoquer la musique américaine qui me semble être un des aspects les plus importtants dans la globalisation culturelle. Lorsque j'étais ados j'écoutais du rock : les Doors, le Velvet Underground, les Stooges etc... je ne comprenais rien à leurs paroles et pourtant c'était la seule musique qui me convenait. J'ai compris plus tard que c'était en fait l'énergie qui se dégageait de cette univers qui me plaisait et qui constituait comme un ensemble de codes de reconnaissance entre jeunes.

Pour "l'Empire", on oublie facilement que c'est nous européen qui avons exterminé les indiens, avons déporté les noirs comme esclaves. L'Amérique blanche qui asservi le reste du monde c'est nous qui l'avons inventé! Mais dans cette Amérique, il y a aussi depuis toujours des forces originales qui inventent, contestent, allient la culture et la puissance technologique... l'Amérique est la meilleure amie des luttes d'émancipation des femmes, des minorités sexuelles, des jeunes, de la reconnaissance ethnique et de la communication au-delà des frontières... Et puis l'impérialisme sert aussi de bouc émissaire pour excuser les échecs économiques de certains régimes ou pour masquer les prédispositions naturelles à la dictature chez d'autres. Cela dit, Je n'excuse rien! ni la guerre du Vietnam, ni celle d'Irak. Mais plus de 30ans après la fin de la guerre du Vietnam n'y-a t-il pas comme un arrière goût amère de constater qu'après tant de morts vietnamiens la solution pour eux maintenant est le libéralisme et le dollar? demande-t-on les mêmes comptes aux impérialistes chinois et russes qui ont soutenu le Vietnam dans sa quête du paradis? moi je crois qu'en tant qu'occidental on doit contredire" l'Empire", mais ne pas pour autant anéantir l'Amérique et les américains.
WI Williama Globetrotter ·
en réponse à "Cet état de fait, ce sont les Etats-Unis qui l'ont promu, avec la manichéisme de Bush, l'axe du mal, et le baratin de croisé des dernières années. "

oui, il l'a certainement amplifié. Mais cette détestation des américains existait déjà dès la fin de la seconde guerre mondiale. Dès cette époque, Il était de bon ton dans certains milieux de crier aux américains "Go home" et dans le même temps d'applaudir à l'expansionnisme soviétique. De dire que tout était merveilleux dans l'ex-URSS d'y attendre qu'elle apporte la libération des peuples, alors que dans le même temps les USA démarrait leur révolution technologique, des moeurs et de la reconnaissance des individus.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Oh tu ressors encore de vieux débats... 😕

"Mais cette détestation des américains existait déjà dès la fin de la seconde guerre mondiale."

Pays de la prohibition, de la discrimination raciale et du maccarthysme, on n'était pas obligés d'aimer.

"De dire que tout était merveilleux dans l'ex-URSS d'y attendre qu'elle apporte la libération des peuples"

A l'époque c'était la cas ; l'URSS était un modèle enviable en matière de santé, d'éducation, et l'espérance de vie était supérieure à ce qu'elle est maintenant en Russie.

"et de la reconnaissance des individus. "

D'individualisme forcené ; la reconnaissance c'est bien autre chose, et n'a rien à voir avec les Etats-Unis.

Michel
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour,

Au delà des élucubrations de certains évangélistes américains, il y a une réelle symbiose entre protestants et juifs. Ils se retrouvent sur des valeurs communes de civilisation. Les 2 ont eu en Europe a souffrir du même persécuteur : l'église catholique. L'adversité et les guerres ont contribué à les unir. Et toujours pour des raisons historiques ou par des choix religieux, ils ont un rapport avec l'argent qui est plus naturel et moins complexé.

Tu n'as strictement rien compris à ce que j'écrivais. Il ne s'agit pas de "réelle symbiose" (🤪😏) entre protestants et juifs mais du fait que les premiers se placent dans une perspective eschatologique laquelle suppose un certain comportement des seconds (retour en Israël). Que cela crée en apparence une certaine communion de vue est possible, mais je me souviens avoir lu des propos assez dubitatifs de certains juifs israéliens sur ce thème, en gros : la première étape (retour en Israël) why not, mais la seconde (conversion au christianisme), non. Cela les inquiète un peu de se voir instrumentalisés en vue de l'accomplissement d'une prophétie fumeuse.

Catherine
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour Catherine....

"une perspective eschatologique"

Tout de suite les grands mots... 😏 VF c'est le France culture des forums de voyage, vraiment 🙂.

Michel
WI Williama Globetrotter ·
... mais tu te places uniquement du point de vue religieux des extrémistes évangélistes. Alors que pour la grande majorité des juifs américains il s'agit d'une question de reconnaissance envers le pays et les hommes qui les ont accueilli sans restrictions et sans persécutions. ps..et je ne vois pas ce que la scatologie a à faire là-dedans!😏 encore un retour en enfance!!! Williama le mufle
LA Lavinçoune Veteran ·
Ainsi depuis 50 ans, les américains sont à l'origine des mouvements de libération des femmes, des noirs, des minorités sexuelles, de l'écologie. Des révolutions sexuelles et de comportements. De modes vestimentaires universelles. de combats pour les droits civiques, de mouvements remettant en cause la société de consommation, de courants musicaux etc.. tout ceci côtoie également un mouvement très conservateur : pour la peine de mort, les dérives évangéliques, la remise en question du droit à l'avortement...

Salut monseigneur W., "saint Todd" m'a apporté l'explication concernant le côté irrationnel des mouvements conservateurs aux USA ( loi anti-avortement, créationisme). Celui ci est lié à une recherche de sens consécutif à l'athéïsme de la société. " Chacun fait ce qu'il peut de son côté pour s'en sortir métaphysiquement" et il ajoute que ce côté irrationnel s'est développé dans des secteurs sociaux où le niveau des revenus et la sécurité sociale ont bien reculé. De notre côté, en France, pays considérablement plus conservateur à de nombreux égards, s'est développé l'arabophobie puis l'islamophobie... la recherche du bouc-émissaire de notre société, en crise religieuse ( consécutif à l'athéïsme) et "en quête de sens", est effrayante également. Les évangélistes me paraissent presque sympathiques ! ( c'est une boutade) En tout cas, je trouve que cet auteur est assez "lumineux" !
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
KE Kelessuf Globetrotter ·
salut,

"aie aie aie c'est reparti pour un tour!"

Allez, je suis sûr que tu es content !😏

"Alors que c'est toujours aux USA que naissent tous les mouvements qui aujourd'hui nous occupent et inspirent notre vie quotidienne."

Ce "toujours" est étrange, d'autant plus que la nation états-unienne n'est née qu'a la fin du XVIII°s. Tu fais mieux que les créationnistes, toi !🤪

Et, la déclaration d'indépendance, ainsi que la constitution états-unienne doivent beaucoup à un certain courant de pensée... européen, tu sais, un truc qui s'appelle les Lumières, Aufklärung... Alors, d'accord, la Révolution Américaine est la première application politique de ces nouveaux principes... Mais de là à en faire un deus ex machina...

Allez zou, beau dimanche...
KE Kelessuf Globetrotter ·
bonjour Michel,

attends, Catherine va peut-être nous expliquer la différence entre Paléoïmérologites et Vieux-ritualistes !😏
TA Tatra Globetrotter ·
Vieux-russes de quel obédience ? 😏

Michel
WI Williama Globetrotter ·
... ergotage! ergotage!😏 La vérité c'est que notre amour-propre d'européen souffre de reconnaître que les américains sont plus démocrates, plus novateurs et aussi plus révolutionnaires que nous.
MA Mariecurry Globetrotter ·
Moins rasoirs aussi.
KE Kelessuf Globetrotter ·
"La vérité"

tu as oublié le "je vous le dis"😏...

"notre amour-propre d'européen"

Ça existe, ça ?🤪 Drôle de manière de placer son amour-propre...

"les américains sont plus démocrates, plus novateurs et aussi plus révolutionnaires que nous." Merci pour ce fou-rire dominical !😏 On se croirait dans une cour de récréation !

D'accord, pour ce qui est de la démocratie, "nous" ne pouvons pas nous ériger en exemple. Mais "eux" non plus. Si ?

Révolutionnaires ? J'essaye d'imaginer Bush avec un T-Shirt du Che, un drapeau rouge à la main, et criant No Pasaran !😄

Si je me réfère à la définition d'une révolution, les Etats-Unis d'Amérique ne répondent qu'à un seul critère, celui de l'influence (et encore ! En se plaçant de l'autre côté, ce n'est pas un modèle librement adopté...) . Et celui de la violence.

Quel ancien système ? Quel nouveau système ? Quels principes nouveaux ?
KE Kelessuf Globetrotter ·
"les prédispositions naturelles à la dictature"

Tiens, je l'avais loupée celle-là. En fait, les Etats-Uniens font de la thérapie génique, c'est ça ? À quand un prix Nobel collectif ?
WI Williama Globetrotter ·
en réponse "Révolutionnaires ? J'essaye d'imaginer Bush avec un T-Shirt du Che, un drapeau rouge à la main, et criant No Pasaran !"c'est là que tu te trompes! pendant que les progressistes européens et du tiers-monde sont toujours engoncés dans des débats idéologiques d'un autre âge, les progressistes américains ont fait plus pour avancer dans toutes les causes que je cite un peu plus haut que dans nul autre pays dans le monde.

Similar discussions

You might also like