Voyelles et diphtongues thaïlandaises
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PH Phasathai Veteran ·
Oui, j'ai bien compris ! Dans " yang " (sorte, façon), le "ö-ang" au début du mot est là comme tu l'a dis, pour permettre en ajoutant "maï ék" de donner la tonalité basse.

cela dit je ne suis pas sûr que ce soit une règle car pour le mot aroï (savoureux) le "rö rua" qui est aussi de classe basse avec un "mai ék" et précédé d'un "ö ang" (même cas que "yang") dans ce mot le "ö ang" est quand même utilisé comme voyelle"a court" mais le mot entier reste sur tonalité basse

Quoi d'anormal ? "a" court = tonalité basse + "rö-rua" (avec maï ék)= tonalité basse. Comme d'habitude, c'est considéré comme couple de consonnes dont la première précise la classe. La différence entre "aroï et yang " c'est que le "ö-ang" de "aroï" a un rôle de voyelle (ce qui en fait une syllabe à part entière) mais influence la tonalité de la 2ème syllabe "roï". Le "ö-ang" de "yang" lui, a le statut de consonne muette, ce qui en fait un mot mono-syllabique. Il aurait presque fallu que "aroï" s'écrive "ö-ang + les 2 maïhanakat superposés + rö-rua etc...

ce que j'aimerai savoir c'est si c'est seulement dans les cas de consonnes classes basses avec "mai ék" que le "ö ang" est utilisé comme "pré-consonne" et ne se prononce pas (sauf exceptions par ex:aroï)

Oui, il n'y a que dans ce cas. Tout comme le "hö-hip" qui sert à transformer en classe haute.

Je ne sais pas si j'ai été assez explicite 🤪😉 !
TÊ Têtdanlgidon Regular ·
Je ne sais pas si j'ai été assez explicite

très bien pour le "ö ang"

Tout comme le "hö-hip" qui sert à transformer en classe haute.

là par contre je vois pas puisque le "hö hip" est de classe haute je ne vois aucun cas, que ce soit avec signe de tonalité ou sans, où la syllabe resterait de tonalité haute; s'il est suivi d'une consonne possédant un "maï ék" la syllabe deviendrai de tonalité basse, d'un "maï tho" descendante, d'un "maï tri" ou "mai djat ta wa" impossible, d'une syllabe vivante deviendra montante, d'une syllabe mourante ou morte deviendrait basse???
maadjaknai? suisse. aray? prathét sawis. aah sweeden? mai chai sweeden, switzerland. aah sawouitseelèèènd? heeee

ONE LESS CAR
TÊ Têtdanlgidon Regular ·
qui sert à transformer en classe haute.

oups, j'ai peut-être été un peu vite, je pensais que tu voulais dire en tonalité haute

voulais-tu dire "utiliser la classe haute du "hö-hip" pour modifier l'intonation de la syllabe si la classe de la consonne suivante n'est pas de la même classe? si c'est ça que tu voulais dire il y a-t-il un cas unique et lequel?
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PH Phasathai Veteran ·
Tout comme le "hö-hip" qui sert à transformer en classe haute.

là par contre je vois pas puisque le "hö hip" est de classe haute je ne vois aucun cas, que ce soit avec signe de tonalité ou sans, où la syllabe resterait de tonalité haute; s'il est suivi d'une consonne possédant un "maï ék" la syllabe deviendrai de tonalité basse, d'un "maï tho" descendante, d'un "maï tri" ou "mai djat ta wa" impossible, d'une syllabe vivante deviendra montante, d'une syllabe mourante ou morte deviendrait basse???

Attention, je dis bien : Tout comme le "hö-hip" qui sert à transformer en classe haute ...et non pas " la tonalité ". Certains mots ont besoin de se transformer en classe haute pour pouvoir donner une tonalité basse ou montante. A l'instar du "ö-ang" qui sert à transformer la classe basse en classe moyenne, le "hö-hip" lui, sert à transformer les classes moyennes et basses en classe haute. C'est leurs points communs en ce sens que je faisais juste ressortir.
PH Phasathai Veteran ·
qui sert à transformer en classe haute.

oups, j'ai peut-être été un peu vite, je pensais que tu voulais dire en tonalité haute

voulais-tu dire "utiliser la classe haute du "hö-hip" pour modifier l'intonation de la syllabe si la classe de la consonne suivante n'est pas de la même classe? si c'est ça que tu voulais dire il y a-t-il un cas unique et lequel?

Pas grave ! J'ai répondu entre temps ....😉
PH Phasathai Veteran ·
D'ailleurs le " hö-hip " n'affecte pas toujours, que la consonne qu'il précède, il peut aussi affecter parfois la syllabe suivante, je n'ai pas d'exemple en tête mais je sais qu'il y a des mots dans ce cas. Sinon "hö-hip" et "ö-ang" sont les seules lettres prévuent pour faire varier les tonalités des syllabes n'ayant pas d'équivalent dans d'autres classes .
TÊ Têtdanlgidon Regular ·
merci professeur

cette petite discussion sur les intonations qui étaient une grosse épine dans mon pied m'as bien remotivé pour continuer l'apprentissage de l'écriture et de la langue thaïe

je crois que j'ai bien compris grâce à toi ce chapitre, me reste plus qu'à apprendre par coeur le tableau des classes de consonnes ainsi que toutes les variations des signes d'intonations et des types de syllabes

ça t'as pris longtemps?
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PH Phasathai Veteran ·
reste plus qu'à apprendre par coeur le tableau des classes de consonnes ainsi que toutes les variations des signes d'intonations et des types de syllabes...ça t'as pris longtemps?

Non, connaître toutes ces combinaisons est relativement rapide. Les appliquer en lecture est une histoire de pratique de la lecture, ce n'est pas un déclic. Les automatismes se font progressivement. J'ai acheté en 92 le petit dico de Degnau dans le hall du Grace hotel à Sukhumvit soï sam, et c'est à partir de lui que j'ai essayé de trouver une logique, sans aucune explications. Le plus bête, c'est qu'étant donné que les caractères étaient petit, je ne faisais pas de différence entre les "i" long et les "u" long. Jusqu'a ce que je découvre la méthode " lire et écrire la langue thaï ". J'ai donc commencé à apprendre la lecture, l'écriture et l'élocution en même temps. Ce qui prend plus de temps que si l'on a que l'élocution. En méthode, j'ai appris "Assimil" et je suis passé au tome 2 de "pratique du thaï" (Wanee Pooput et Michèle Conjeaud). J'ai un peu de correspondance avec des amis via internet, où j'écris en thaï grace à mon clavier acheté à BKK. Je peux dire que je me suis mis à apprendre sérieusement à partir 2000, c'est à dire avoir le bouquin sur soi, au boulot, même en conduisant parfois...😕 🏴‍☠️ et ce sur les 365 jours (mon pseudo n'est pas un hazard ! 😏). Etant donné que je n'ai pas une super mémoire, je joue sur la quantité. J'ai un dossier word où j'ai traduis plus de 500 mots thaï qui étaient nouveaux pour moi ; il n'y a que l'écriture thaï et française (pas de phonétique pour vérifier les tonalités et autres). Une fois réduits et imprimés, il tiennent sur moins de 2 feuilles A4 et c'est des feuilles que j'ai toujours sur moi pour ne pas les oublier (les mots bien sûr, pas les feuilles😏). Je les aient mis par ordre alphabétique sous 2 aspets : thaï-français et français-thaï. C'est moins embarrassant qu'un dico ou un livre. Tu as aussi quelques films en thaï découpés en petites séquences de 10 min sur "you tube" ; par contre les écritures sont en anglais. Voir lien ci-dessous. Bon film !😉

http://www.youtube.com/watch?v=VigQJDLrQ0w&feature=related = Dorm (11 séquences).
CY Cyannure ·
Bonjour,

Toutes les exceptions que vous citez là, elles sont dans les livres de Charles Degnau? (Je vais l'acheter dans une semaine 🙂)

Donc je me posais la question de comment bien débuter?

Et je voudrais savoir si c'était possible en 6 mois de pouvoir parler, écrire et lire.
PH Phasathai Veteran ·
Oui, tout est dans le Degnau. Par contre, même en apprenant intensivement pendant 6 mois à parler, lire et écrire ne permet pas d'être à l'aise, surtout en écriture. Mieux vaut peut-être focaliser sur l'élocution. Apprendre les tournures courantes (affirmatives, interrogatives) et un max de vocabulaire. Savoir interpréter les tonalités lorsqu'on lit un mot en thaï. Après, tout dépend de la fréquence de l'étude ; si on consacre 3 à 4 heures par jour, c'est mieux qu'une demi-heure.
TÊ Têtdanlgidon Regular ·
en plus des bouquins de degnau tu peux acheter des bouquins pour apprendre l'alphabet pour gosses (dans toutes les petites librairies)

une fois que tu connais l'alphabet, le plus dur (pour moi) au début réside dans le fait (en dehors des intonations, mais au début les signes d'intonation servent quand même à repérer les consonnes initiales) que tout les mots sont collés dans les phrases et qu'il faut savoir repérer les voyelles cachées "a" et "o". donc au début mieux vaut apprendre à déchiffrer des mots isolés, puis des enseignes, puis les menus des restos...

perso en étudiant 1 heure par jour ça m'a pris 3 mois pour maîtriser l'alphabet, et 1 an pour pouvoir lire des phrases courtes (sans l'intonation et avec parfois des erreurs dû au fait que je ne suis pas encore au point avec les consonnes qui ne peuvent être qu'initiales, les exceptions, et les "ö ang" et "hö hip" ...) ça fait maintenant 1an 1/2 que j'apprends et je commence à pas trop mal me démerder

les problèmes évoqués dans les discussions que j'ai eu avec pasathaï plus haut sont parmi les plus compliquées de la langue thaï (me semble-t-il) mais ne doivent pas te sembler rébarbatives car avant ça c'est plus simple et l'on obtient vite une grande satisfaction à pouvoir se débrouiller dans des villes non-touristiques où tout n'est pas traduit pour les touristes. de plus on se rend vite compte que les translation en anglais sont souvent fausses (par ex: la lettre "djö djan" n'existe pas dans les traductions et est transcrite "ch")
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TÊ Têtdanlgidon Regular ·
pour info je suis à bangkok (rentre demain, snif) et ai trouvé chez asia books (sukhumvit) la 4ème version du dictionnaire français thaï de degnau qui est 3 fois plus épaisse que la première version que j'avais.

il y a plein d'expressions traduites en plus et il a enfin changé les "sala u" en "sala eu" (par ex: sang=leuat, se faire du mauvais sang=pén kang won)
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CY Cyannure ·
C'est mieux d'acheter une dico'? ou les 3 livres de Charles Degnau suffisent?
TÊ Têtdanlgidon Regular ·
je te conseille en tout cas les 3 bouquins;

lire et écrire l'essentiel du vocabulaire l'essentiel de la grammaire

puis du même auteur:

dictionnaire français-thaï dictionnaire thaï-français dictionnaire phonétique Thaï-français que je trouve indispensable car quand tu entends un mot qui commence par "t" au début difficile de savoir sous quel "t" chercher

le plus épais que je viens d'acheter 390thb. les autres volumes je les avais achetés il y a 2 ans pour 190thb/livre chez asia books sukhumvit time square
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PH Phasathai Veteran ·
Je te conseillerais d'acheter une méthode style " Introduction au thaï " (Assimil) + Un Dico thaï-français, français-thaï (degnau) pour apprendre à parler. Le livre "pratique du thaï" que tu vois en photo numéro 6 est le tome 2, mais je pense que le tome 1 est très bien fait aussi. Sinon la photo 2 représente la méthode assimil, mais il n'y a pas de transcription en lettre thaï ( je pense que le tome 1 de "Pratique du thaï" lui oui par contre). Et pour apprendre à écrire, photo numéro 4 est très bien. Quand au livre photo 5 lui n'est que complémentaire, pas super utile au départ.
CY Cyannure ·
Je ne comprends pas pourquoi ''L'essentiel de la grammaire'' est utile que plus tard, alors que quand on a appris un peu de vocabulaire, c'est elle qui devrait servir pour construire une phrase, car j'ai lu que la grammaire thaï ne suit pas la même logique de le français.
PH Phasathai Veteran ·
pourquoi ''L'essentiel de la grammaire'' est utile que plus tard

Je dis ça dans le cas où on débute. En premier je pense qu'il faut bûcher une méthode, ça permet d'avoir des phrases qui suivent une logique dans divers contextes, au restau, avec des amis, à l'hôtel, dans les transports, au boulot etc...et le niveau est progressif. La grammaire renforce la connaîssance de la syntaxe, mais les sujets des phrases y sont aléatoires et la difficulté aussi. Passer à la grammaire avant de savoir écrire n'est pas génant, mais commencer par la grammaire ne permet pas de comprendre toutes les bases de la conversation, il n'y a aucun dialogue dans le bouquin. Je dis pas que ça handicape, ce n'est juste pas le premier livre qu'il faut acquérir lorsqu'on débute en langue thaï. Sinon, c'est un très bon bouquin pour affiner ses connaissances. Qui plus est, la méthode est vendue avec un support audio, pas la grammaire !
CY Cyannure ·
Bonjour,

Déjà quelques semaines que j'ai acheté les livres, plusieurs choses que je ne comprends pas, c'est pourquoi j'aurais quelques questions :

1) Est-ce qu'il y a un ordre précis pour les adjectifs? Est-ce que c'est la même chose?

2) Pourquoi dans ''Lire et écrire la langue thaï'', pg. -85-, ils mettent :



Alors que dans la grammaire ils l'écrivent :



???

3) Pourquoi dans ''L'essentiel de la grammaire thaï'', pg. -99-, je - phom est écrit avec un ton descendant \ :



Alors que au début (image) et dans tout le livre, il est écrit avec un ton montant / :



Faute de frappe?

4) À la liste des couples de consonnes, pg. -28- de ''Lire et écrire la langue thaï'' :



Pourquoi n'y a t'il pas le couple de consonnes , qui est présent dans le mot ?

5) À la pg. -113- de ''Lire et écrire la langue thaï'', je ne comprends pas ceux qui sont encadrés en rouge :



Pourquoi sont-ils deux fois? (c'est à dire dans la liste des 42 consonnes) et n'ont pas le même nom?

Et sinon vous pensez que ça vaut le coups de prendre des cours?

Merci
TÊ Têtdanlgidon Regular ·
salut, en réponse à tes question

1) en premier tu dis " la grande voiture est rouge" puis "la voiture rouge est grande"

2) là il explique juste que certaines personnes ont tendance à prononcer "khao" (il-elle) avec un ton haut alors qu'il est en réalité montant

3) erreur de frappe sur ce coup là...personne n'est parfait

4) je pense qu'il s'agit d'un oubli mais peut-être ne l'a-t-il pas indiqué car c'est l'unique mot avec ce couple tonal

5) je me suis posé la même question. pasathaï?
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TÊ Têtdanlgidon Regular ·


pour ce tableau, je vois que tu n'as pas encadré le double "rö reuaa" donc je pense que tu sais que lorsque c'est le cas ce couple se prononce "an" lorsqu'il est fin de syllabe ou "a" lorsqu'il est en position médiane. cela dit je me demande pourquoi il met "rr" dans la colonne de prononciation.

pour le "hö hip" et le "ö han" c'est leur dénomination lorsqu'ils sont utilisé dans leur forme tonale.

pour les 3 "s" par contre je vois pas.

j'ai un autre problème avec le "sala e":

qui dans le livre "apprendre à lire et écrire la langue thaï" est classé dans les voyelles longues alors que dans tout mes dicos (ceux du même auteur y compris) il est traduit par un "e" court.

même à la page 67 dans le classement des voyelles longues et courte pour les intonations il classe le "e" médian ou final dans les voyelles longues et décris le "e" court (dans l'inventaire des voyelles page 42-43 aussi) en lui ajoutant la voyelle de raccourcissement :
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TÊ Têtdanlgidon Regular ·
j'ai un autre problème avec le "sala e":

qui dans le livre "apprendre à lire et écrire la langue thaï" est classé dans les voyelles longues alors que dans tout mes dicos (ceux du même auteur y compris) il est traduit par un "e" court.

même à la page 67 dans le classement des voyelles longues et courte pour les intonations il classe le "e" médian ou final dans les voyelles longues et décris le "e" court (dans l'inventaire des voyelles page 42-43 aussi) en lui ajoutant la voyelle de raccourcissement :

finalement je crois avoir la réponse à ma question; javais oublié que le signe de raccourcissement "maï thaï khou" est parfois omit lorsqu'il y a déjà un signe d'intonation "dessus" et que dans ce cas il est impossible de savoir si la syllabe est longue ou courte et seul la connaissance du mot permet de le savoir. c'est le cas apparemment pour le mot "gnen" = argent (c'est le mot qui m'as trompé car il est dans les exercices p.39 du livre susmentionné ainsi que le mot "het")
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TÊ Têtdanlgidon Regular ·
finalement je crois avoir la réponse à ma question; javais oublié que le signe de raccourcissement "maï thaï khou" est parfois omit lorsqu'il y a déjà un signe d'intonation "dessus" et que dans ce cas il est impossible de savoir si la syllabe est longue ou courte et seul la connaissance du mot permet de le savoir. c'est le cas apparemment pour le mot "gnen" = argent (c'est le mot qui m'as trompé car il est dans les exercices p.39 du livre susmentionné ainsi que le mot "het")

ben non je me gourre car dans "gnen" il n'y a pas de signes d'intonation "dessus" mais juste une voyelle "dessus"!!?!!

cette règle (omission du signe de raccourcissement) serait-elle donc applicable aux mots possédant une "voyelle dessus"?

je n'ai d'ailleurs trouvé aucun mot où le signe "maï thaï khou" se trouve au-dessus d'une "voyelle dessus". si quelqu'un en trouve un ça m'intéresse car à ce moment le mot "gnen" serait une simple exception. à l'inverse si quelqu'un trouve un autre mot que "gnen" possédant une "voyelle dessus" et un "maï thaï khou" invisible, on pourra alors dire qu'il s'agit d'une règle (le mot "het" susmentionné n'existe pas dans mon dico)
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PH Phasathai Veteran ·
Pourquoi n'y a t'il pas le couple de consonnes , qui est présent dans le mot ?

...et dans yö-ying également. Déjà, c'est parce que c'est pas un hö-hip, mais un hö-nam (voir explication plus bas), et même si on utilisait une association d'un hö-hip avec une connsone, on ne pourrait pas prononcer ce couple de lettres. Le hö-hip n'est perceptible à l'oreille, que s'il est associé à une voyelle (pas avec une consonne).

Est-ce qu'il y a un ordre précis pour les adjectifs? Est-ce que c'est la même chose? Dans cet exemple, oui, on place juste l'adjectif, un coup avant, un coup après ; par contre il ne faut pas confondre lorsqu'on dit : ma si dam toua ni, et, ma toua ni si dam qui veulent dire respectivement : ce chien noir, et, ce chien est noir (page 25).

Pour sö-bö, sö-lö et sö khö, c'est juste une alternative à sö-ru si, sö-sua et sö-sa la. Ca permet d'expliquer que sö-bö s'écrit avec un "s" style bö-baï maï, que sö-lö s'écrit avec un "s" style lö-ling et que sö-khö s'écrit avec un "s" style khö-khwaï. Pour hö-nam et hö-hip : le premier correspond au hö qui sert uniquement à donner une classe haute à la consonne basse ou moyenne qui le suit, il ne se prononce pas, et il ne peut pas acceuillir d'accent (style maï ék, maï tho etc.). Quand au deuxième, il se prononce, donne aussi une tonalité correspondant à la classe haute, mais ce dernier influe sur la voyelle qui le suit. Leurs exemples respectifs peuvent être : ying (féminin) et hip (caisse). Même chose pour le ö-nam qui sert juste à changer la classe basse en classe moyenne de la syllabe qui le suit ; c'est toujours une voyelle qui le suit (et non pas une consonne, comme avec hö-nam).

Les meilleurs cours que tu puissent suivre, mis à part ta pratique personnelle avec des bouquins, supports audio, films en v.o, ou autres karaoke, ce sont des dialogues avec un vrai thaï (ou une thaï...). Malgrès que j'utilise quotidiennement uniquement cette langue avec ma femme depuis pratiquement 10 ans + 2 à 3 mois de vacances par an en Thaïlande + des méthodes approfondies + du courrier à lire et à écrire (stylo et clavier) + des vidéos et des films, et bien je me sens très loin de parler le thaï couremment. J'en saurais bien plus si je passais 1 ou 2 ans non stop en Thaïlande ; le fait de revenir en France plusieurs mois dans l'année me fait oublier plein d'automatismes. Mon problème, c'est plus de comprendre que de parler (mes syntaxes ne sont pas tout à fait non plus celles d'un vrai thaï ; il m'est plus difficile d'écrire correctement, que de lire.
PH Phasathai Veteran ·
je n'ai d'ailleurs trouvé aucun mot où le signe "maï thaï khou" se trouve au-dessus d'une "voyelle dessus

Je crois que c'est normal vu que maï thaï khou ne peut se trouver qu'au-dessus d'une consonne (jamais une voyelle). Sinon, tu as aussi des mots comme : hèng ( endroit), qui est un son court, mais où il n'y a rien pour le deviner (vu que le maï ék empêche l'utilisation du maï thaï khou).
TÊ Têtdanlgidon Regular ·
je crois que c'est normal vu que maï thaï khou ne peut se trouver qu'au-dessus d'une consonne (jamais une voyelle).

mais dans "gnen" c'est bien un maï thaï khou invisible sur le "i court" de la diphtongue "e" longue? ou ce mot est juste une exception?
maadjaknai? suisse. aray? prathét sawis. aah sweeden? mai chai sweeden, switzerland. aah sawouitseelèèènd? heeee

ONE LESS CAR
PH Phasathai Veteran ·
Désolé pour la réponse tardive.

mais dans "gnen" c'est bien un maï thaï khou invisible sur le "i court" de la diphtongue "e" longue? ou ce mot est juste une exception?

Disons que maï thaï khou n'existe pas associé à une quelconque voyelle "dessus" ou "dessous", ni à un signe (maï tho, maï ék...). Par contre on peut imaginer qu'un maï thaï khou invisible se trouve sur le I court. Rien ne précise la longueur de la diphtongue ; par exemple den (marcher) utilise la même configuration, mais avec un son long ce coup si.
CY Cyannure ·
Bonjour,

Dans ''lire et écrire le thai'' de Degnau, ils disent que la lettre ne peut pas être une consonne final, mais dans le mot micro-onde .

Pourquoi ?

Cordialement, merci.
PH Phasathai Veteran ·
Bonjour,

Dans ''lire et écrire le thai'' de Degnau, ils disent que la lettre ne peut pas être une consonne final, mais dans le mot micro-onde .

Pourquoi ?

Cordialement, merci.

En effet ! Dans les mots d'origine thaï, le n'est jamais utilisé en tant que lettre finale ; mais là, il s'agit d'un mot anglais phonétisé en thaï, et il n'y a pas vraiment de règle car c'est le seul moyen de traduire le plus fidèlement possible la transcription anglaise.

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