Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

Modeste contribution de ma part, et n'ayant peut être que peu d'intérêt, mais vu que tu parles du Cambodge et que ce pays m'a laissé quelques traces affectives au revers de l'âme, je crois bon de retranscrire ici quelques passages sur l'origine du khmer, ou il est bien indiqué qu'elle est issu de la famille des langues " Môn-Khmer ", mais pas seulement dans sa forme disons " plus moderne ", si l'on peut dire en parlant de siècles passés .....

Le khmer, seule langue officielle du royaume du Cambodge, est issu de la grande et très ancienne famille des langues "Môn-Khmer", famille encore représentée par plus de 90 langages et dialectes répartis sur une vaste zone géographique allant de la Birmanie au Vietnam ....

Très tôt, la langue originelle dite " Vieux Khmer " a intégré du vocabulaire sanscrit (3ème siècle) puis pâli (15éme siècle). Le langage parlé actuel intègre de nombreux mots français.

La langue khmère actuelle est classée dans les langues indo-européennes

Sur le plan lexical, cette langue comprend un stock très ancien de Môn-Khmer, un stock ancien de mots empruntés au sanscrit et, depuis les années 1960, des termes techniques créés artificiellement et plus ou moins judicieusement à partir du pâli. Le khmer repose sur un alphabet original, provenant du sud de l'Inde. unique et complexe, qui a donné naissance aux alphabets thaï et lao

Il est à noter que, parallèlement à la langue populaire, survit une langue noble, totalement incompréhensible au commun des mortels. Elle est encore en usage au Palais Royal et était obligatoire il y a encore peu d'années pour s'adresser au roi et aux dignitaires civils et religieux.

Bon, en fait j'ai commencé ( à cause de toi ..... 😉) à faire aussi quelques recherches sur la langue khmer, et j'ai finalement été surpris que celle ci avait également des origines du sud de l'Inde ....

Il n'est que 23h ......

La langue khmère actuelle est classée dans les langues indo-européennes -- Bonjour Alain, et merci de bruler les dernieres chandelles en apportant le fruit de tes recherches.🙂

Es-tu bien sur d'avoir correctement lu? "Indo-europeennes"???? Je ne connais rien au Khmer, ni "oui" ni "non" ni "bonjour Madame". Mais cette affirmation me semble plus que stupefiante. Mon experience tres limitee du Vietnamien, l'autre langue tres importante (par le nombre de gens qui la parlent) du groupe Mon-Khmer, ne me ferait pas penser dans ce sens. Mais j'ai reconnu (beaucoup plus haut dans ce poste) qu'une tres grande partie du vocabulaire Vietnamien est derive des langues chinoises .... ca masque.... D'autre part, il faut aller assez profondement dans une langue donnee pour commencer a comprendre d'ou elle vient, comment elle a evolue etc... Ce n'est pas a la portee du premier venu et il faut beaucoup de temps et de patience.

Par exemple, comme le Khmer et le Vietnamien sont les deux langues preponderantes du groupe Mon-Khmer, il est curieux a prime abord que le Vietnamien ait un systeme de tonalites tres accentue (j'avais trouve ca plus marque que le Thai, avec le quel je suis suffisamment familiarise), alors que le Khmer n'a pas de tonalites (la plupart des dialectes Khmers n'ont pas de tons, pour etre precis). Cela n'empeche pas tous les experts de classer ces deux langues dans la meme famille.

Il est vrai que le khmer a enormement evolue depuis le 14-eme siecle, au point qu'on ne peut pas partir de sa forme mpoderne pour comprendre le vieux Khmer. Mais de la a classer le Khmer moderne dans le groupe indo-europeen, il y a de la marge!

Indo européennes ..... oui c'est bien ça, car on y retrouve dans certains mots des racines grecques et latines ....

"Tête" se dit "Kbal" , mot dans lequel on retrouve la racine (KéPHalé) grecque , ou la racine (KaPut) latine. "Dieu" se dit "TeVoDa" où l'on retrouve le (THéVos) grec et le ( DeVus) latin...

C'est une langue riche en concepts concrets et en mots usuels; par exemple, le mot "marmite" aura une traduction différente selon qu'elle est en terre (chhnang) , en cuivre (khtéa) , grande (tlang) ou moyenne (con khléa) ... Mais elle est pauvre en termes abstraits et les mots manquent dès que l'on veut s'écarter de la conversation usuelle. Les mots savants d'origine moderne (et les mots idéologiques créés par le régime khmer rouge ) sont tirés du sanscrit, généralement selon les principes qui ont présidé à la formation des mots savants français : "Vélo" se dit "Kang" mais "Bi-Cyclette" se dit "ToChakra Yieun" (To = bi , deux - Chakra = roue -Yieun = véhicule). Seuls les gens instruits selon les directives de la khmérisation (à partir de 1965) connaissent ce vocabulaire décalqué du français, mais totalement étranger à la langue khmère originale. Contrairement au thaï et au vietnamien, ce n'est pas une langue tonale. Par contre c'est l'un des systèmes vocaliques les plus riches du monde. Le nombre théorique de possibilités phonologiques est de l'ordre de 600 ! La langue khmère affectionne l'harmonie, l'alternance des longues et des brèves, les redondances . Souvent le Khmer "s'écoute parler". On dit du langage de quelqu'un qui parle bien qu'il est "harmonieux". Un Khmer lira généralement un texte à haute voix , pour "entendre" ce qu'il lit. Les mots cambodgiens étant écrits sans aucun espace intercalaire, la lecture est lente et ne peut être faite en "diagonale".

Indo européennes ..... oui c'est bien ça, car on y retrouve dans certains mots des racines grecques et latines ....

"Tête" se dit "Kbal" , mot dans lequel on retrouve la racine (KéPHalé) grecque , ou la racine (KaPut) latine. "Dieu" se dit "TeVoDa" où l'on retrouve le (THéVos) grec et le ( DeVus) latin... --

Le probleme c'est qu'on se perd avec les mots d'emprunt. Il faut faire attention.

Et on dit "kepala" pour "tete" en bahasa indonesia. Pourtant cela ne veut certainement pas dire que le bahasa indonesia et le khmer sont apparentes. C'est probablement (a verifier bien sur!) un mot derive d'un mot pali ou sanskrit ou autre langue indienne. Car il est bien connu que l'influence indienne a ete enorme sur la plus grande partie de l'Asie du sud-est. Jusqu'a l'empire Khmer (Cambodge), mais moindre sur le Vietnam. Ce n'est pas pour rien qu'on dit "Indonesie", "Indochine".

Un autre mot qui pourrait etre derive d'une langue indienne est "suami" pour "mari" ("le mari de la femme") en bahasa indonesia. Ca ressemble etrangement a "samii" (acennet descendant/remontant sur "a") en thai (on dit aussi "pua" mais ca c'est moins formel, donc probablement plus proche du thai originel). On ne peut pas facilement mettre le Thai et le Bahasa Indonesia "dans le meme panier", c'est le moins que l'on puisse dire!

Et que dire du mot "pur", "pura" qu'on retrouve jusqu'a Jayapura en Indonesie, a la frontiere meme de Papua New Guinea? Encore une belle racine indo-europeenne, qu'on retrouve jusqu'a Stasbourg ("bourg")?

Il y a donc beaucoup de vocabulaire emprunte indo-europeen dissemine un peu partout. Il ne faut pas se baser sur cette partie du vocabulaire d'une langue donnee, meme si parfois c'est une grande partie, pour sauter sur la conclusion qu'il s'agit d'une langue indo-europeenne.

Mon avis personnel, mais je m'inclinerai toujours devant de vrais experts.

Et que dire du mot "pur", "pura" qu'on retrouve jusqu'a Jayapura en Indonesie, a la frontiere meme de Papua New Guinea? Encore une belle racine indo-europeenne, qu'on retrouve jusqu'a Stasbourg ("bourg")? - --

Salisbury, Canterbury: "-bury" - en Angleterre

Bhaktapur = bhakta (adoration, familier a ceux qui ont entendu parler du bhakti yoga) et ..... pur! "La ville des adorateurs", a 25 ou 30 kilometres de Kathmandou, au Nepal.

Et bien d'autres...

Mon avis personnel, mais je m'inclinerai toujours devant de vrais experts. ..... que je ne suis surtout pas .... 😉 me contentant d'apporter quelques bribes de connaissances à une discussion riche et variée, et qui change de beaucoup de posts tombés dans une insiginifiance qui ne sied guère au voyage, si riche en rencontres et centres d'intérêts divers et passionants ......

Merci, et je reste à l'écoute ..... 2h 06 ..... 🙂

😉Salut Alan et Georges,

ça serait quand meme surprenant que l'on retrouve une ethimologie entre toutes ces langues (dialectes)!!! Quoiqu'avec la route de la soie!!!!

Mais je pense qu'a ce point de la discution, il faut parler syntaxe!!

La plupart des langues etant chantante, encore faut il en saisir la mélodie, mais la syntaxe en ai son tempo!!!!(peut etre)

a part peut etre le Khmer, mais j'en doute, Alan???

Et pour moi, la syntaxe, est un reflet du systeme de pensée, comme les yeux est celui de l'ame!!!!

A+ et merci de m'éclairer ma lenterne!!!!!!

.... me contentant d'apporter quelques bribes de connaissances à une discussion riche et variée, et qui change de beaucoup de posts tombés dans une insiginifiance qui ne sied guère au voyage ...... - -- Tu es certainement le bienvenu, Alain!🙂

Un autre mot qui pourrait etre derive d'une langue indienne est "suami" pour "mari" ("le mari de la femme") en bahasa indonesia. Ca ressemble etrangement a "samii" (acennet descendant/remontant sur "a") en thai (on dit aussi "pua" mais ca c'est moins formel, donc probablement plus proche du thai originel). On ne peut pas facilement mettre le Thai et le Bahasa Indonesia "dans le meme panier", c'est le moins que l'on puisse dire!

Salut Georges, je ne me manifeste pas beaucoup, n'étant pas un expert en linguistique, mais je suis ce post passionnant 😉 La tu tombes dans un domaine que je connais un tout petit peu (nid noi), "samii" comme "poa" sont du thai originel mais samii est la forme polie et poa la version plus populaire, argotique 😇 Il y a une histoire thaie qui parle d'une femme transformée en singe par une mégère qui veut lui piquer son mari (samii) et qui erre dans la jungle en criant "poa poa" a la recherche de son mari 😏

La tu tombes dans un domaine que je connais un tout petit peu (nid noi) - -- Rúujàk nít nòoi dûey, phêuan Olivier ! 🙂😉

Samee – Suami – Swami

Un mot peut être du Thaï parfaitement correct et utilisé depuis très longtemps, sans qu’il vienne du Thaï originel, disons la langue ou l’un des dialectes Thaï parlés dans l’habitat d’origine, c.à-.d. en Chine (avant les migrations vers l’Asie du sud-est).

Dans le cas de « samii » - que j’ écrirai « sàámii » pour bien représenter le ton descendant/remontant sur le « a » - j’ai été chercher un peu plus loin et j’ai trouvé : c’est un mot qui vient du Pali ! J’ai trouvé la transcription en lettres Thaï de la version du mot en Sanskrit, que je donne en jpeg (je n’ai pas trouvé la version Pali). Ce qui est encore plus intéressant, c’est que la deuxième lettre est un très beau « wo wàén » (« la bague ») et que donc ça se lit « swami(n) » or bien « suami(n) » ou bien « souami(n) », suivant la façon dont on préfère transcrire le son « ou » francais. Le (n) que je mets entre parenthèses est une de ces lettres bizarres qu’on trouve en Sanskrit et que les Thaï bien sûr n’ont su que faire, question prononciation. En laissant tomber ce « n », les Thaï ont rallongé la voyelle « i ».

On retrouve donc exactement le mot en Bahasa Indonesia ou en Malayu : « suami ».

Du coup, j’ai été encore plus loin et j’ai trouvé ce petit article sur le mot « swami » sur Wikipedia, dont je colle une jpeg. C’est un titre honorifique bien connu en Inde, et on voit un peu plus bas dans l’article en question : « the word also means husband in a more distant language, the Malay language, where it is spelled suami ». Je traduis : « le mot signifie également « mari » dans une langue plus éloignée, le Malais, où on l’épelle « suami » ». Celui qui a écrit cet article ne connaît visiblement pas le Thaï……

Voilà, quod erat demonstrandum ! 🙂 Et je suis sûr que si on voulait s’en donner la peine, on trouverait un tas d’autres mots en Thaï et en Bahasa Indonesia/Malayu qui viennent tout droit d’une langue indienne. L’influence indienne sur l’Asie du sud-est a été profonde et fondamentale, on ne peut pas le dire suffisamment.

Curieux de noter, au passage, que dans les pays concernés, on donnait un titre aussi honorifique au mari….. 😇

Salut RRR et Georges ......

Tout d'abord georges, voici quelques précisions sur les origines de la langue khmer et propos cités par Grégory Mikaelian, doctorant en histoire de la langue et littérature khmères ( on peut donc lui faire quelque peu confiance ..... 😉 ) ... c'est un peu long mais passionnant .....

La langue khmère, l'idiome des Cambodgiens, est attestée depuis un millénaire et demi. Elle appartient au groupe des langues môn-khmères – comprenant le vietnamien, le môn de Birmanie et de nombreux dialectes tribaux – elle-même une sous-branche de la famille austro-asiatique, qui s'étend de la Chine du Sud au nord-est de l'Inde et jusqu'au sud de l'Asie du Sud-Est péninsulaire. Les populations austro-asiatiques ont émigré dans la péninsule indochinoise à l'époque protohistorique depuis les régions centrales de la Chine. Elles forment désormais une série d'isolats résiduels à la suite des invasions successives des Tibéto-birmans et des populations thaïes. La langue khmère est la plus importante de la strate la plus ancienne des langues de la Péninsule. C'est pourquoi les Khmers y occupent une image mentale analogue à celle des Grecs en Occident.

Le vieux-khmer, du VIe au XIVe siècle C'est à la suite de l'influence culturelle indienne que les parlers khmers qui étaient restés l'attribut de populations protohistoriques vont passer au stade de l'écrit, en l'espèce d'alphabets dérivés des écritures indiennes. Ce phénomène débute aux alentours des premiers siècles de l'ère chrétienne et mature jusqu'au VIe siècle, époque où l'on voit apparaître les premières stèles épigraphiques. Ce processus d'indianisation, – qui est autant linguistique, avec l'influence du sanskrit, que socio-politique, religieux et architectural – nous a ainsi légué un corpus de plus de 1250 inscriptions lapidaires. Une situation documentaire exceptionnelle en Asie du Sud-Est, mais qui reste très pauvre en valeur relative si on la compare, par exemple, à l'étendue des sources médiévales de l'Occident chrétien. Rédigés soit en vieux khmer soit en sanskrit, mais toujours dans un de ces alphabets khmers dérivés des alphabets indiens, ces textes nous relatent dans un style emphatique et stéréotypé la gloire des rois de l'ancien Cambodge, les fondations de temples et quelques éléments de généalogie. Cette littérature d'État nous permet de lire les grands traits de l'évolution des structures politiques et religieuses de l'Empire khmer du VIe siècle jusqu'aux derniers feux de la gloire angkorienne (XIVe siècle). Le vieux khmer apparaît ainsi comme une langue de chancellerie, forme écrite et standardisée de multiples parlés môn-khmers, dont on perçoit la diversité à travers la résurgence réitérée de formes dialectales. Il existe donc un parallèle entre l'Empire khmer et la construction linguistique d'une langue commune. À la période historique pré-angkorienne (VIe-VIIIe siècles) correspond une langue pré-angkorienne : une écriture aux traits archaïques, encore proche de son origine indienne pallava et dont la structure grammaticale est encore peu élaborée. La langue angkorienne, celle de l'Empire angkorien (IXe-XIVe siècles) est à la fois plus construite et graphiquement plus élaborée, aboutissant à une jolie forme arrondie, en particulier du IXe au XIe siècle. Le vocabulaire institutionnel et religieux, d'origine essentiellement sanskrite, y côtoie une infrastructure linguistique proprement khmère, la seconde permettant de comprendre le premier dans son contexte culturel. Le déclin de l'Empire angkorien s'accompagne d'une rupture culturelle puisque le vieux khmer est peu à peu oublié, à tel point qu'il est aujourd'hui incompréhensible pour la presque totalité des Cambodgiens. Il est devenu une sorte de latin que seule une petite communauté d'universitaires s'attache patiemment à décrypter. Le khmer-moyen, du XVe au milieu du XIXe siècle Les raisons qui font se déliter progressivement l'empire angkorien demeurent obscures, mais on en perçoit en tout état de cause les conséquences linguistiques : les supports épigraphiques se raréfient dès le XIIIe siècle, puis disparaissent presque totalement au XIVe siècle. Les inscriptions sur stèle, en vieux khmer, sont désormais remplacées par des manuscrits sur feuille de latanier, gravés au stylet, en khmer moyen. Ces manuscrits ou sátra ont une durée de vie qui, étant donné le contexte climatique, n'excède pas quelques générations. Dans ces conditions, et à la suite des traumatismes successifs rencontrés par la société cambodgienne – invasions étrangères, guerre civile, période khmère rouge –, on comprend qu'il ne reste au mieux qu'environ deux milliers de ces matériaux, répartis dans les bibliothèques françaises ou cambodgiennes. Soit l'équivalent de quelques volumes de la Pléiade. Les supports dont on dispose pour connaître la langue de cette époque sont donc des copies tardives, datant du XIXe siècle, de manuscrits plus anciens. Ces derniers furent recopiés de siècle en siècle par les moines bouddhistes, dans les monastères du Cambodge moderne. Quelques rares inscriptions post-angkoriennes, situées en particulier sur le site d'Angkor Vat, nous permettent de dater par comparaison les textes des manuscrits. Leur examen nous indique que la langue subit alors des modifications substantielles, aussi bien de forme, que de fond. Car, ne l'oublions pas, la fin de l'Empire angkorien s'accompagne d'une série de bouleversements profonds qui affectent toute la société. De même que le vieux-khmer accompagna la conversion au brahmanisme, le khmer-moyen accompagne la conversion au bouddhisme avec pour conséquence l'apparition du pali, la langue des écrits du Bouddha. Le passage du brahmanisme au bouddhisme Theravada implique l'émergence de nouveaux thèmes littéraires, comme celui des œuvres pies accomplies pour obtenir des mérites (Inscriptions Modernes d'Angkor). Le pali, nouvelle langue religieuse, est utilisé pour rédiger les compendiums de prières, tandis qu'il coexiste avec le sanskrit dans le vocabulaire profane, avec un statut égal de langue savante. La trame spirituelle de cette époque, en particulier durant la Haute époque moyenne (XVe-XVIIe siècles) met l'accent sur la foi bouddhique ou sathea et conséquemment sur le discernement entre bonnes et mauvaises actions. L'essor littéraire Il reste au moins de cette période des vestiges de littérature. L'œuvre qui émerge, c'est évidemment le Ramakerti ou « Gloire de Rama ». Cette adaptation cambodgienne de la célèbre épopée indienne du Ramayaça nous offre un miroir du prince fascinant : y est décrit, sous les traits d'un mythe de fondation, le fonctionnement de la royauté cambodgienne en des termes poétiques d'une grande beauté. Le texte daterait, d'après les analyses philologiques disponibles, des XVIe et XVIIe siècles. Clef d'entrée de la littérature cambodgienne, le Ramakerti en fixe le principe directeur qui est, avant tout, une exaltation – ou une critique – de la royauté et de l'ordre cosmique qui en découle. D'autres genres littéraires apparaissent : un important corpus de contes nous dessine avec légèreté la vie quotidienne de la rizière ; des codes de conduite ou chbap explicitent en contrepoint la morale sentencieuse de la société cambodgienne médiévale ; des décrets royaux, au XVIIe siècle, nous évoquent les aspirations de la royauté khmère quant à la gestion politique du pays ; celles-ci sont parfois distanciées d'un ethos royal plus vertueux véhiculé par les jataka ou Vies antérieures du Bouddha, un thème littéraire également prisé. Enfin, des romans versifiés voient le jour, au XVIIIe siècle, peut-être à la suite d'une influence siamoise, en l'espèce des fameux Nirat. L'influence siamoise est justement l'une des caractéristiques du khmer-moyen, qui se prolonge jusqu'à l'arrivée des Français, au XIXe siècle. On la retrouve d'abord à travers un corpus de topoi littéraires, communs d'ailleurs aux autres pays du bouddhisme Theravada de la péninsule en Birmanie et au Laos. On la retrouve ensuite dans le lexique utilisé. Il faut se souvenir, à ce propos, que le royaume d'Ayuthia, le Siam, impose son hégémonie politique et culturelle sur le royaume khmer au tournant du XVIIe siècle. Le la est alors siamois. En outre, un certain nombre de termes, qui avaient été empruntés par les Thaïs au vieux-khmer, réapparaissent dans le lexique khmer-moyen sous une forme siamisée. Deux exemples, un conte et un roman versifié, seront mieux à même de décrire les préoccupations des Cambodgiens de l'époque qu'une longue analyse. L'un des contes parmi les plus populaires encore à l'heure actuelle est celui du Juge lièvre. Ce personnage est le héros d'un cycle de fables animalières et campagnardes très prisé, qui exprime in fine la version locale et souple de l'ordre socio-politique khmer, par opposition aux lourdes machines de l'administration royale et mandarinale. Un petit lièvre, qualifié de juge, y restaure les consensus sociaux en grugeant le puissant ou en sauvant le faible, tout en agissant à la limite de la transgression sociale. Toum Teav, du nom des deux principaux personnages de ce roman versifié, est à son tour un classique de la littérature moyenne. Sur fond d'une histoire d'amour éperdue entre deux jeunes provinciaux, sont décrits les dysfonctionnements de l'administration royale et en particulier l'arbitraire du gouverneur de la province de Tbaung Khmoum. Ce dernier parvient après moult rebondissements à marier de force son fils à la belle Teav, en dépit de l'amour que conçoit cette dernière pour le jeune Toum. Après avoir fait exécuter le jeune Toum et entraîné ainsi le suicide de la belle Teav, le gouverneur, Ar Joun, est châtié par le roi. Le khmer moderne, du milieu du XIXe siècle à nos jours Un nouveau choc culturel intervient entre le XIXe et le XXe siècle, rendant la lecture des textes en khmer-moyen hermétique aux locuteurs du khmer contemporain. Cette permanence d'une désagrégation de la transmission culturelle à chaque fois que survient une crise politique est évidemment préoccupante. A fortiori pour l'avenir : en considérant les troubles politiques sans précédent survenus au Cambodge ces trente dernières années, on est en droit de se demander si, à son tour, la langue des années soixante ne sera pas étrangère aux jeunes Cambodgiens du XXIe siècle. La période qui s'étend des années 1850 à nos jours se caractérise par une normalisation croissante de la langue ainsi que par une succession d'influences étrangères diversifiées à mesure que le Cambodge s'est ouvert au monde et à sa modernité. La première de ces influences est certainement chinoise, à travers le poids social de plus en plus affirmé que prennent les Sino-khmers dans les rouages de l'administration royale et dans le commerce. Le roman moderne, c'est-à-dire la rédaction assumée par un auteur d'une trame narrative stéréotypée, s'avère la production exclusive d'une bourgeoisie sino-khmère en pleine expansion. L'apparition de romanciers publiant des œuvres imprimées s'accompagne de l'abandon de la forme traditionnelle du récit. On passe de longs textes versifiés, conçus pour être déclamés, à un style prosaïque, plus proche des modes d'écriture occidentaux. Parmi ces écrivains, Rim Kin (1911-1959), est l'auteur du premier roman moderne, Suphat. Biv Chhay Leang se distingue quant à lui par une production importante et fait figure d'écrivain national. La trame de ces écrits métis se résume à la description d'une histoire d'amour heureuse, parce que possible, ou malheureuse parce qu'impossible. Avec l'arrivée des Français se pose le problème de la normalisation de la langue khmère, bientôt renforcé par la tentative de construction d'un État-Nation par le prince Sihanouk. L'Institut bouddhique, créé en 1930, édite le premier dictionnaire cambodgien en 1938. Les lettrés, passés par une formation bouddhique, élaborent un lexique technique composé de néologismes, fabriqués à partir de racines sanskrite et pali. Cette langue savante reste hermétique au petit peuple. Le simple kang, « roue » pour bicyclette devient le pompeux cakrayean, du sanskrit « véhicule à roue ». En réaction, les années soixante vont re-khmériser le lexique savant en utilisant le système antique de la dérivation. Le khmer à l'heure de la mondialisation L'intégration du Cambodge dans l'espace mondial ouvre le khmer à des influences lexicales successives. Le français, sous le protectorat, lègue un vocabulaire administratif conséquent – « conseil », « poste »... L'anglo-saxon, présent dès les années soixante-dix sous la République khmère, influe surtout depuis l'ouverture récente du Cambodge – « fax », « e-mail »... Entre-temps, les deux régimes communistes – khmer-rouge puis pro-vietnamien – ont été friands de néologismes pali-sanskrit à vocation politique : padevoat « révolution », cakrapoat « impérialistes », ... Peu ou prou pratiqués par les communautés cambodgiennes réfugiées à l'étranger, ces termes font encore partie du quotidien des Khmers du Cambodge. Ces diverses influences se retrouvent dans le parler quotidien, mais aussi dans la langue de la presse, qui est la plus accessible aux étrangers tout en étant la plus corrompue. Si la machine à écrire a cédé la place aux fontes informatiques – il a fallu dans les deux cas gérer un ordonnancement, sur quatre niveaux, de 33 consonnes, 32 consonnes souscrites, 21 voyelles, 13 voyelles pleines et 9 signes diacritiques, sans compter les chiffres et la ponctuation – le problème majeur réside dans l'expression vernaculaire de la modernité. Le khmer étant une langue fortement imagée, volontiers redondante et peu encline à la technicité, la description du monde contemporain consiste souvent en une traduction mot à mot, faiblement intelligible. Le défi du nouveau millénaire sera précisément pour les locuteurs du khmer d'accéder aux universaux du savoir écrit, afin de s'approprier une modernité qu'ils n'ont eu de cesse de rattraper. C'est pourquoi la traduction massive d'ouvrages anglo-saxons et français, en un khmer compréhensible, est aujourd'hui un impératif. Pour le reste, le khmer reste tributaire d'une forte tradition orale, vivante, qui continue et continuera de s'exprimer à travers des joutes improvisées, des chants alternés, du théâtre et une chanson populaire qui tient lieu de véritable fait de société : dans les karaokés, présents partout dans la capitale comme dans chaque bourgade, les Cambodgiens chantent leur langue autant qu'ils la parlent.

C'est en fait une langue atonale et chantante .....

RRR ...... 🙂

La synthaxe est la manière dont les mots, une fois constitués, sont combinés pour exprimer les pensées ...... et à ce titre le khmer en est une excellente forme, celui ci est chantant, élégant, précis et efficace ..... il y a cependant une chose à préciser, c'est que cette langue garde sa beauté, son rythme et sa précision dés lors que l'on parle khmer/khmer, je veux dire que l'on parle khmer en pensant khmer et non en pensant anglais ou français, comme beaucoup de jeunes khmers le font, et ce qui rend parfois leur khmer imncompréhensible, on dit même bancal, pour les anciens ..... il ne faut donc pas rajouter de la synthaxe anglaise ou française .....

Je pense qu'il en est ainsi pour beaucoup de langues dites " chantantes " .....

J'ai pas mal recherché sur différents forums khmers, et j'ai été surpris de voir que la jeune génération, disons aguerrie aux choses du vocabulaire, se penche sur cette question de l'évolution de leur langue à travers les siècles et les tourments de leur histoire .....

Bonsoir Alan, et merci pour ta contribution que je viens de lire avec grand intérêt. Pour moi qui ne suis pas une grande "connaisseuse" ni de ces pays ni a fortiori de leurs langues, je dois dire que cette discussion créée par Georges est absolument passionnante, même si parfois je dois m'accrocher pour suivre !

Danielle

Merci Danielle ..... mais sincèrement un grand merci à Georges, et depuis que je me suis intéressé à ce fil je dois dire que je me suis piqué " au jeu " et que pour citer mes sources, il a fallu que je me " donne " .... mais pour moi qui m'intéresse au Cambodge par exemple, cela est une source de contentement et de plaisir de découvrir ainsi une quantité de choses que l'on effleure à peine ..... mais je dois m'accrocher aussi crois moi ..... 😉

Salut Alan,

et merci pour cette interressante intervention et ce topic est de plus en plus passionnant!!!🙂

A+

Bonjour Alain,

Là tu m’en bouches un coin ! 🙂 Grand merci pour avoir cherché ces explications. 🙂🙂🙂 Tu cherches à t’excuser en disant « c'est un peu long mais passionnant ..... », mais ne t’inquiète pas, nous sommes de toute évidence en excellente compagnie sur ce poste, tous « accros » de l’Asie et « affamés » d’en savoir bien plus que le prix de la chambre d’hôtel à Ko Samui…..

Ce texte de Grégory Mikaelian est d’une très grande qualité, et comme je l’ai dit, il faut s’incliner devant les vrais experts. En voici donc un !

Je vais me permettre d’élaborer dans la mesure de mes capacités d’amateur, à partir de quelques extraits de ton texte :

« La langue khmère est la plus importante de la strate la plus ancienne des langues de la Péninsule. C'est pourquoi les Khmers y occupent une image mentale analogue à celle des Grecs en Occident.

…….

Le vocabulaire institutionnel et religieux, d'origine essentiellement Sanskrite, y côtoie une infrastructure linguistique proprement khmère, la seconde permettant de comprendre le premier dans son contexte culturel.

…….

le vieux Khmer ….. est devenu une sorte de latin que seule une petite communauté d'universitaires s'attache patiemment à décrypter. »

Puis plus loin, passant au Khmer-moyen, du XVe au milieu du XIXe siècle :

« De même que le vieux-Khmer accompagna la conversion au brahmanisme, le Khmer-moyen accompagne la conversion au bouddhisme avec pour conséquence l'apparition du Pali, la langue des écrits du Bouddha.

…

Le Pali, nouvelle langue religieuse, est utilisé pour rédiger les compendiums de prières, tandis qu'il coexiste avec le Sanskrit dans le vocabulaire profane, avec un statut égal de langue savante. »

Il semble donc que le vieux Khmer contenait un apport Sanskrit, langue sacrée de l’hindouisme (brahmanisme) qui a été la première grande influence religieuse de l’Inde sur l’Asie du sud-est (Thaïlande, Cambodge, Indonésie). Et ce n’est qu’avec l’adoption du bouddhisme que le Pali, autre langue indienne, apporte son influence sur le Khmer. Le Pali est lui-même dérivé du Sanskrit. Par exemple, on dit « nirvana » et « dharma » en Sanskrit et « nibbana » et « dhamma » en Pali.

G. Mikaelian dit « Pali, la langue des écrits du Bouddha ». Ce n’est qu’à moitié vrai, il faut aussi dire que le Sanskrit est l’autre langue utilisée dans les écrits bouddhistes d’origine indienne. Je ne vais pas me lancer dans les détails, ils sont affreusement compliqués car il faut bien connaître les langues et l’évolution du bouddhisme pour s'y retrouver. Mais grosso modo, le Pali est surtout la langue du bouddhisme Theravada (ou Hinayana pour certains ; le « Petit Véhicule ») alors que le Sanskrit est surtout la langue du bouddhisme Mahayana (le « Grand Véhicule »). Pourquoi prendre le temps d’expliquer cela ? Parce que le bouddhisme n’est pas venu « d’un bloc » en Asie du sud-est. Il y a eu tout d’abord une pénétration du bouddhisme Mahayana, et le bouddhisme Theravada a été introduit par la suite. Cela implique une chronologie dans l’influence du Sanskrit et du Pali sur les langues de l’Asie du sud-est, chronologie compliquée de surcroît par le retour occasionnel à l’hindouisme (brahmanisme) qui lui a toujours été lié au Sanskrit.

Il est intéressant de faire des analogies avec l’importance fondamentale du Grec et du Latin dans la culture et dans les langues occidentales. Je verrais plutôt le tandem Sanskrit-Pali comme analogue du Grec, et la culture Mon-Khmer comme étant l’analogue de la culture Latine/Romaine, ayant retransmis ses emprunts du « Grec » = Sanskrit-Pali à travers la péninsule indochinoise, et en particulier à la culture Thaï. Notons au passage que le Vietnam se détache du reste par son adhérence au bouddhisme Mahayana, alors que le reste de la péninsule, après avoir balancé d’une forme à l’autre, s’est très nettement « branché » sur le bouddhisme Theravada.

Quand on parle de la Thaïlande, on parle toujours des influences profondes de la culture Mon-Khmer sur la culture, la religion et la langue des Thaï. Comme le bouddhisme est dit par G. Mikaelian avoir été introduit en force à partir du 15-ème siècle dans l’espace Khmer, et avec lui le Pali (donc je pense, il s’agit du bouddhisme Theravada), on en déduirait que l’apport indianisé de la culture Khmer à la culture Thaï aurait surtout impliqué l’hindouisme et le Sanskrit. C’est possible, j’avoue ne pas en être trop sûr, mais se pourrait-il que le bouddhisme ait déjà été très présent dans la culture Khmer avant le 15-ème siècle ?

G. Mikaelian dit plus loin encore :

« L'influence siamoise est justement l'une des caractéristiques du Khmer-moyen, qui se prolonge jusqu'à l'arrivée des Français, au XIXe siècle. On la retrouve d'abord à travers un corpus de topoi littéraires, communs d'ailleurs aux autres pays du bouddhisme Theravada de la péninsule en Birmanie et au Laos. On la retrouve ensuite dans le lexique utilisé. Il faut se souvenir, à ce propos, que le royaume d'Ayuthia, le Siam, impose son hégémonie politique et culturelle sur le royaume Khmer au tournant du XVIIe siècle. Le la est alors siamois. En outre, un certain nombre de termes, qui avaient été empruntés par les Thaïs au vieux-Khmer, réapparaissent dans le lexique Khmer-moyen sous une forme siamisée. »

Retour à l’envoyeur, donc ! De vieux emprunts « indiens » par les Thaï aux Khmer (probablement plutôt liés au Sanskrit ?) sont ré-empruntés par les Khmer ! Complication incestueuse s’il en est….

Je continue mes réflexions sur la langue Khmer, à partir de cet excellent écrit de Grégory Mikaelian. Un autre extrait :

« L'Institut bouddhique, créé en 1930, édite le premier dictionnaire cambodgien en 1938. Les lettrés, passés par une formation bouddhique, élaborent un lexique technique composé de néologismes, fabriqués à partir de racines Sanskrite et Pali. Cette langue savante reste hermétique au petit peuple. Le simple kang, « roue » pour bicyclette devient le pompeux cakrayean, du Sanskrit « véhicule à roue ». En réaction, les années soixante vont re-khmériser le lexique savant en utilisant le système antique de la dérivation. »

Soyons précis, cakrayean a dû être emprunté par le Khmer au Thaï («Le la est alors siamois»), car seule la première partie du mot dérive du Sanskrit. En effet le mot Thaï est jàgkràyaan (j’use de l’accent grave sur “à” pour marquer le ton bas). Ce mot a été construit à partir du Sanskrit chakra qui veut dire « roue », mot bien connu de tous ceux qui s’intéressent à l’hindouisme et au tantra, et du mot yaan qui dénote le concept de transport et de véhicule, et qui lui « sonne » bien Thaï ! Le mot jàgkrà est aussi utilisé pour la roue du potier, par exemple. (Je crois qu ‘il y a un autre terme Thaï moins « savant » rót thèèp, de rót = véhicule et thèèp = action du pied sur une machine).

Je vais faire une autre digression. Il y a 6 consonnes « k » en Thaï :

- ko kài = « poulet » ; consonne « basse », que j’écrirais plutôt « gk » que « k » pour représenter exactement sa prononciation. J’y reviens dans un moment.

- kho kài = « œuf » ; consonne « haute »

- kho khuàt = « bouteille » ; consonne « haute »

- kho khwaay = « buffle »; consonne « basse »

- kho khon = « personne » ; consonne « basse » maintenant obsolète. De nos jours on écrit « khon » avec un kho khwaay.

- kho rákhang = « cloche » ; consonne « basse »

Deux remarques :

- premièrement, il n’est pas la portée du premier venu de s’y retrouver dans le système de l’écriture du Thaï. Les consonnes appartiennent à trois classes différentes. La classe de la consonne, plus la qualité de la syllabe (« vivante » ou « morte »), plus parfois la longueur de la voyelle, plus parfois l’un des 4 signes supplémentaires ( les « máai »), tout ça détermine d’une façon parfaitement mathématique le ton de la syllabe. Remarque : les trois premiers « máai » sont appelés « aèk », « tooh » et « dtrii » qui bien évidemment viennent tout droit du Sanskrit. Toute personne ayant eu un premier contact avec le Hindi reconnaîtra les mots pour « un », « deux » et « trois » (sauf que le mot « trois » est « tin », ca a bien sûr évolué depuis le Sanskrit, mais alors comparez avec « trois » en Français !).

- La prononciation de ko kài = « poulet ». J’écrirais plutôt « gk » car il ne s’agit pas d’un vrai «k ». La prononciation se situe à mi-chemin entre « g » et « k ». C’est difficile à expliquer à un francophone qui n’a jamais entendu ça et ne l’a pas dans l’oreille 😐. Par contre, c’est immédiat et comme une seconde nature pour un Alsacien (ça va faire plaisir à Danielle! 😉), car ce son existe exactement en Alsacien (pour dire « bien/bon », on dit « gkeuat »). Il y a d’autres consonnes en Thaï qui sont intermédiaires entre celles qui sont familières aux francophones : « dt » entre « d » et « t » ; « bp » entre « b » et « p ». Ces consonnes intermédiaires existent exactement en Alsacien (je ne plaisante pas !) : « ar dteuat » = « il fait », « Dtàl » = « la vallée », « dtès » ou « dtàs » = « ce/cette » ; « bpeua » = « garçon », « a Bpai » = «une jambe », etc….

Morale de l’affaire: tous les « k » ne sont pas les mêmes! Avis à ceux qui voudraient apprendre le Thaï et aller au-delà des quelques mots par lesquels tout le monde commence, et qui d’ailleurs sont dans 90% des cas si mal prononcés par les étrangers que les Thaï n’y entravent que couic.

Et pour finir, un Alsacien a vraiment plusieurs longueurs d’avance sur un francophone pour prononcer le Thaï :

- 1) en plus des consonnes intermédiaires dont je viens de parler, il y a toutes ces diphtongues et même au moins une triphtongue en Thaï. L’Alsacien est très familier aux diphtongues (« ia » ; « eua » ; « ey ») et a au moins une triphtongue (« euay » dans « pfleuay », la charrue).

- 2) le Thaï a des voyelles brèves et longues. L’Alsacien également.

- 3) le Thaï est une langue tonale. L’Alsacien ne l’est pas mais est très chantant et sans que cela détermine le sens des mots, certains sont presque prononcés avec un ton semblable au Thaï (« pfleuay » se prononce exactement « pflèuaý », presque avec un ton descendant/remontant ; « gkèuát » de même).

La tâche est particulièrement ardue pour les francophones qui n’ont pas du tout ces sons dans l’oreille et qui donc ne peuvent donc pas « les entendre » et les différencier 😐 . Mais ça va faire plaisir à Danielle (la seule probablement à vraiment suivre ces élucubrations !), elle aurait des facilités pour apprendre le Thaï ! 🙂😉

J’arrête là. J’ai dû épuiser la patience de mes lecteurs les plus fidèles !

Alain,

Dernière chose pour aujourd’hui :

« C'est en fait une langue atonale et chantante ..... »

« Je pense qu'il en est ainsi pour beaucoup de langues dites " chantantes »

Je ne connais rien au Khmer mais je sais que ce n’est pas une langue tonale (bien que certains dialectes passent pour évoluer dans ce sens, paraît-il). Peux-tu élaborer sur ce que cela veut dire ?

Langue atonale se dit d'une langue qui ne considère pas les tons comme différenciant des mots ..... le chinois par exemple n'est pas une langue atonale ....

Pour en finir ..... pour aujourd'hui (😉), car nul doute qu'il va me falloir revenir, mais je serais absent cette prochaine nuit, ma belle se demandant ce qu'il m'arrive avec soudaine passion pour les langues ..... 😇 je vais te citer une nouvelle fois Gregory Mikaelian ...

La structure linguistique Langue atonale – contrairement aux langues chinoises ou thaïes – le khmer possède comme ses cousines austro-asiatiques deux registres vocaliques. Les voyelles peuvent être allongées, raccourcies, diphtonguées, reposer sur des consonnes aspirées ou non aspirées, ce qui fait du cambodgien un des plus riches systèmes vocalique de la planète. Si la grammaire paraît simple parce qu'elle ne comporte ni déclinaison ni conjugaison, elle est en réalité complexe à saisir pour des Européens : la fonction et le sens des mots n'y sont pas marqués par la morphologie mais par leur place les uns par rapport aux autres. Une suite de mots telle que « fille » – « cette » – « jolie » signifiera « cette fille (est) jolie ». Le lexique khmer se compose essentiellement de mots dissyllabiques, lesquels sont élaborés à partir d'un nombre restreint de racines monosyllabiques, grâce à un ingénieux système de dérivation. Par exemple, à partir d'une racine koet, « naître », l'ajout d'un préfixe causatif donnera bangkoet avec le sens de « produire, engendrer », et celui d'un infixe nasal à valeur substantive donnera kamnoet pour « naissance ». Par le recours à des préfixes et à des infixes – mais jamais de suffixes – le locuteur du khmer a pu créer à l'économie une gamme lexicale subtile, laquelle s'avère particulièrement hermétique aux Occidentaux. L'autre particularité de la langue khmère est qu'elle reflète autant qu'elle participe de la structuration sociale des groupes humains. Par un jeu subtil d'appellatifs hiérarchisés, le locuteur distingue au quotidien en fonction du sexe, de l'âge – aîné, cadet – et du statut des individus – prince, noble, moine, roturier. La difficulté est alors pour l'apprenant de retenir la vingtaine de « Je » qui en résulte. Mais aussi d'assimiler les différents parlers attachés aux grands corps du royaume. Il s'agit essentiellement du parler des princes et de celui des moines qui possèdent chacun des appellatifs, des auxiliaires et un lexique qui leur sont propres.

Je suis moi même étonemment surpris de la richesse de cette langue, et je me dois d'avancer plus avant dans mes recherches ..... ce que je vais faire prochainement, et je ne manquerais pas de tenter de répondre à d'autres de tes interrogations ....

Oui, VF ainsi est passionant à plus d'un titre ......

A trés bientôt ....

Café bien fort .....

Non, j'en finis là ...... car je ne peux m'empêcher de me souvenir de Samath, mon amie khmer de l'époque, et de cette facilité qu'elle avait de jouer, de chanter avec les mots et les phrases .... elle n'était pas d'un niveau socialement parlant élevé, mais je la vois encore me reprendre constamment sur la longueur des mots, sur la consonance à leur donner et sur la chute à appliquer aux voyelles avant de parfois remonter sur la dernière consonne .... bien souvent elle me chantait des chansonettes ou elle mettait en pratique cet art qu'ont les femmes khmers à vocaliser ce qui nous semble des chansons de midinettes, mais qui résulte d'une savante maitrise de leur langue ... ces petites tapes qu'elle me donnait sur le bras ou la main, en se tordant légèrement les lèvres pour me reprendre sur divers mots, cela à l'arrière du taxi qui empruntait les allées d'Angkor, et ces chansons qui forcément me laissaient transi d'admiration devant elle ....

Elle ne s'appelait pas Samath ..... mais Samaaaaaaaaath' ...... le t bien plat .....

😕 .....

Elle est marié à un Coréen .... comme beaucoup de filles khmers, et je me demande d'ailleurs si le Coréen n'est pas struturellement et musicalement apparenté, ou ressemblant au khmer ..... non, non, une autre fois Georges ..... 😉😏

Alain,

Dernière chose pour aujourd’hui :

« C'est en fait une langue atonale et chantante ..... »

« Je pense qu'il en est ainsi pour beaucoup de langues dites " chantantes »

Je ne connais rien au Khmer mais je sais que ce n’est pas une langue tonale (bien que certains dialectes passent pour évoluer dans ce sens, paraît-il). Peux-tu élaborer sur ce que cela veut dire ?

Peut être aussi devons nous faire la différenciation entre langue tonale, le thai, le vietnamien et le chinois ( Mandarin ) ...... ou le ton ne modifie pas la signification des mots, et une langue atonale qui est une langue qui ne considère pas les tons comme différenciant des mots .... ce qui fait que linguistique et phonétique recquièrent une grande importance dans l'étude de ces langues ....

Ouf ..... je vais me reposer ...... 😉

Elle ne s'appelait pas Samath ..... mais Samaaaaaaaaath' ...... le t bien plat ..... - -- Aaaah! L'amour! 😉

Bons moments avec ta belle! 🙂

C'est un peu pourquoi je te relancais sur le Khmer, car une "langue chantante" mais atonale ou la "musique" est aussi importante pour la signification, comme il ressort de ce que tu en as dit, mais sans que la tonalite soit vraiment essentielle pour le sens des mots, c'est peu commun. Je connais bien le principe des tons en Thai et en Mandarin, et je me suis legerement "frotte" au Vietnamien. Il est tout a fait clair que si on neglige la phonetique et en particulier les tonalites on se fout completement dedans.

Bon repos!

Salut Georges, Toujours très intéressant, comme dab 😉 J'ajouterai juste un petit truc pour les non alsaciens comme moi (que Tatie me pardonne 😄), au sujet du ko kài (poulet) sur lequel tu as parfaitement bien expliqué la différence du k et le son gk, il vaut mieux le prononcer tout simplement gai pour se faire comprendre des thais que kai, on demandera ainsi un tom yum gai plutot qu'un tom yum kai, même si le raccourci est un peu simpliste 😊 Dans mon livre a 250 Bahts 😛: "Speaking Thai", de Dhirapol Polsawasdi et Chanchai Boonhao, il est écrit dans le 1er chapitre: Payanchana Pasa Thai. Thai Consonants (consonnes thais): Gor Gai (chicken) = gk, g Khor Khai (egg) = k, kh Kor Kwai (buffalo) = k, kh Kor Rakang (bell) = k Ngor Ngoo (snake) = ng Et, pour compléter tes dire, la grosse différence entre la poule et l'oeuf, n'est pas qui vient le premier (si j'ose dire 😉) mais que la poule ou le poulet (ko kài) se prononce avec un accent montant sur le AI de kai alors que pour l'oeuf le kai se prononce avec un accent descendant et court. En espérant avoir aidé a faire avancer un peu le chakra ou le schmilblick (au choix), bonne journée 😏

Merci Olivier pour ce complement sur la prononciation du Thai, poules, poulets, oeufs et autres 😉

pasa / pasaa = la langue

bahasa en indonesien/malais

bhasha en hindi

tout ca vient bien sur du sanskrit ou du pali.

pasa / pasaa = la langue

bahasa en indonesien/malais

bhasha en hindi

tout ca vient bien sur du sanskrit ou du pali.

Oui, de même ... pheassa = la langue en Cambodgien, et qui est du sanskrit courant .....

Mais, à noter que sata pheassa = la langue maternelle est du khmer soutenu ......

Ben dis donc Alan et ton collègue Georges vous m'en boucher un coin, quelles recherches vous avez fait pour notre instruction. Si, si, très passionnant tout cela. Je vais me coucher un peu moins bête ce soir. 😉😏🙂

😉Salut Boumba,

Comme disait Georges, on n'a pas le son dans nos oreilles de francophone, quand tu parle du serpent, un thai me dit oooo un serpent, je cherche ou est le cochon🤪😄😏 pour le poulet, on pourrait presque mettre un n avec le gk enfin quand ils le prononcent, on a (j'ai😊) l'impression qu'il y a comme un ngk mixé🤪😄😏 pour l'oeuf, comm un r qui passerait par la, mais sans qu'un thai ne sache prononcer un R MDR😛😄😏 (sauf peut etre dans bonne nuit et quelques autres mot)

Le gros probleme c'est que non seulement on a pas ces sons dans l'oreille mais encore moins dans les cordes vocales😕😄😏

d'ou aussi (vu que tu parlais de buffle) cette petite différence qui les fait marré ou faire la gueule dans certain cas, entre la banane et le buffle🏴‍☠️😄😏

Aller A+

Bonjour Patricia!

Une nouvelle voix sur ce poste est bienvenue🙂.

Plutôt que l'instruction, qui impliquerait apprentissage, je préfèrerais dire « information ». Mes objectifs en lançant cette (très) longue discussion sont :

- me donner un cadre pour loger mes propres recherches ;

- profiter d’un groupe de gens intéressés pour obtenir des commentaires, là où je fais erreur ou pour combler mes lacunes ;

- avoir le plaisir de faire partager à d’autres le goût du voyage un peu plus « profond » que la moyenne. Il ne faut pas tout retenir, l’essentiel c’est d’en tirer une impression, un « feeling » des courants fondamentaux de cette région extraordinaire qu’est l’Asie !

d'ou aussi (vu que tu parlais de buffle) cette petite différence qui les fait marré ou faire la gueule dans certain cas, entre la banane et le buffle - -- Un grand classique du farang idiot, celle-là 😉! Et pourtant, facile à éviter :

- buffle = khwaay avec un vrai « k » comme « qu » en français et un ton moyen, ou plat si on veut. Une insulte en effet, surtout si on dit « ây khwaay ».

- banane = gkluây avec ce « gk » dont je parlais et qui n’est pas un « k » comme un « qu » français, j’insiste (si vous voulez vous préparer pour le Thaï, vous pouvez commencer par des vacances linguistiques dans un petit village Alsacien ! 😉) ; de plus, ce « l » qui même s’il est souvent complètement escamoté laisse une petite « couleur » dans le mot (de la même façon que le « r » quand il est escamoté); et enfin un ton tombant. Avec un peu d’oreille, on peut nettement faire la différence. Mais c’est vrai qu’il y en a qui sont bouchés à la toile émeri, ou qui vraiment ne veulent pas faire le moindre effort pour les langues étrangères. 😐😠

ou qui vraiment ne veulent pas faire le moindre effort pour les langues étrangères.

Ne sois pas trop critique, Georges, tout le monde n'a pas la chance d'être Alsacien ...🙂

Pour une fois qu'on ne nous le reproche pas, je me délecte !

Bonjour !

Ouhla faut s'accrocher de plus en plus sur cette discussion ! Heureusement que le sujet est passionnant !

Pas facile le Thaï... J'avoue que même avec les explications de RRR, Boumbastic et consort, j'ai du mal à me représenter les différents sont de l'oeuf et la poule... Comme pour le chinois, il faut vrailment pouvoir l'entendre pour comprendre je pense. Bon, je pars donc à la recherche d'un site pour pourvoir écouter des son Thaï... Et j'en parlerai au mari Alsacien de la copine chinoise avec qui je pars en Norvège l'hiver prochain (oui j'aime bien les mélanges de culture moi 😉)

Je suis tombée sur cette discussion : http://voyageforum.com/voyage/thailande_methodes_pour_apprendre_thai_D1072610/

Je vois Georges que ton interet pour le Thaï n'est pas récent !

Bon, je pars donc à la recherche d'un site pour pourvoir écouter des son Thaï... Et j'en parlerai au mari Alsacien de la copine chinoise avec qui je pars en Norvège l'hiver prochain - --

Il ne te manquera plus qu’à aller avec tes amis dans un restaurant Mexicain et à commander une bouteille de vin rouge d’Afrique du Sud pour en débattre ! 😉

Je sais, il faut s’accrocher ! Mais nous avons tous accepté sur ce poste de ne pas rester au niveau des « portes ouvertes » (« to kick open doors », c.à-.d. faire des remarques qui n’apportent absolument rien qui ne soit pas déjà bien connu, sinon évident).

Je suis tombée sur cette discussion : http://voyageforum.com/...endre_thai_D1072610/

Je vois Georges que ton interet pour le Thaï n'est pas récent ! - -- Oh là ! Je vois qu’il y en a qui n’ont pas oublié d’être présents le jour où on a distribué la curiosité, hahaha ! 😉 Mais tu as raison, ce n’est pas de la veille, quoi que puissent en penser certains forumistes qui se posent comme étant les sommités mondiales sur toute matière ayant trait à la Thaïlande – « parce qu’ils y vivent », « parce qu’ils y sont mariés », etc… cela leur donnant soi-disant des prérogatives sur le sujet (mais qui bizarrement se sont tus jusqu’à présent sur ce poste) – et qui dans le passé m’ont agressivement sauté dessus pour certaines choses que j’avais « osé » dire sur la Thaïlande - ceux qui ont été surnommés les ayatollahs ou les integristes de la Thaïlande. 😠

Bon, je pars donc à la recherche d'un site pour pourvoir écouter des son Thaï...

Bonjour Tokala, Il n'y a qu'a demander 😉 Ecouter ICI ou LA, sinon sur ce SITE.

Et on dit "kepala" pour "tete" en bahasa indonesia. [...] Un autre mot qui pourrait etre derive d'une langue indienne est "suami" pour "mari" ("le mari de la femme") en bahasa indonesia.

'Kepala' et 'pur/pura': je suis en retard sur ce coup : je suis plus sedentaire que voyageur en ce moment, alors je loupe des cours! Tant qu'a mentionner 'suami' pour mari, puisque personne ne semple avoir saisi l'autre perche, je ne resiste pas a vous laisser deviner l'orthographe alternative de 'isteri/istri' ('epouse' en Bahasa Melayu/Indonesia) 😇. Ami(e)s de la parite sexuelle, ne sortez pas les flingues 🏴‍☠️ SVP, c'est du second degre.

(Et il est 18h57 aux marches de Broceliande.)

😉Salut Georges,

eu non merci our le pti tour en Alsace, je preferes mais cours particuliers en immersion directement au pays du sourire😛😄😏!!!

Sans rancune ami de l'est mais autant aller vraiment a l'est!!!😎

A+

Mais revenons aux langues Austronésiennes, après ces dernières rechutes dans les langues Austro-Asiatiques (le Khmer) et ces dérapages sur une langue Taï-Kradaï (le Thaï). Nous en étions à cette constatation qu’il n’y a pas de langues austronésiennes (AN) parlées de nos jours en Chine…..

Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (c)

Le fait est en tout cas que s’il y avait des langues apparentées aux langues AN en Chine même, ces langues ont disparu sans laisser de traces. Mais l’analyse ne s’arrête pas forcément là. Il existe une autre hypothèse, présentée par P. Benedict (et soutenue par R. Reid), selon laquelle les langues Taï-Kadaï et les langues AN auraient une même origine, une langue « Proto-Austro-Tai », qui aurait été parlée il y a plus de 6000 à 7000 ans dans le sud de la Chine (et peut-être même dans le nord de la Thaïlande et de l’Indochine). L’expansion de ces langues se serait alors effectuée du fait de l’expansion démographique des peuples cultivant le riz dans le sud de la Chine à l’époque néolithique. Ce ne serait d’ailleurs pas une coïncidence que les langues Austro-Asiatiques se seraient également développées à partir de cette région.

En plus de l’évidence archéologique et linguistique, il y a les résultats de recherches génétiques récentes. Les diverses théories mettent plutôt en valeur des origines situées entre le sud de la Chine et le nord de l’Indochine pour les peuples parlant des langues AN (Melton). Ces recherches génétiques consistent en la différentiation de groupes distincts (les haplogroupes) de DNA mitochondrien et de DNA du chromosome Y, dont les caractéristiques sont respectivement transmises selon les lignées matriarcales et patriarcales. Ces recherches ont connu un essor remarquable ces dernières 20 années. Il manque encore un échantillonnement suffisant des peuples du Vietnam et du Laos, en particulier, mais il n’y a aucun doute que nous en saurons plus long dans un avenir pas trop lointain.

Pour « annoncer la couleur », je vais citer quelques extraits d’un article trouvé sur Wikipedia et qui résume les résultats des analyses génétiques récentes portant sur le chromosome Y :

« L’haplogroupe NO est apparu il y a environ 35 à 40, 000 ans en Asie Centrale. Son prédécesseur, l’haplogroupe NOP, est l’ancêtre des haplogroupes N, O, Q, and R distribués à travers l’Eurasie. L’haplogroupe N aurait pu avoir son origine en Asie Orientale d’où il se serait répandu en Sibérie vers l’ouest et vers le nord, étant le groupe le plus commun parmi certains peuples parlant des langues Ouraliques. La plus grande fréquence del’haplogroupe O se trouve en Asie Orientale et du sud-est. »

Je vois déjà les haussements de sourcils de mes lecteurs ! « Qu’est-ce qui ne va pas nous tomber sur le paletot, maintenant ???? » 🤪😠😮 Mais qu’ils n’aient aucune inquiétude, je vais fournir quelques explications supplémentaires ainsi que quelques cartes et diagrammes qui permettront de mieux comprendre. 🙂 Voici donc un premier diagramme qui représente la filiation des haplogroupes du chromosome Y à partir de la souche initiale Africaine, annoté de ma main pour accompagner le texte.

Ce n’est pas bien grave, je ne suis pas si chauvin que ça ! Et je te comprends bien, d’ailleurs, je préfère aussi passer mon temps en Asie.

Bon, je pars donc à la recherche d'un site pour pourvoir écouter des son Thaï...

Bonjour Tokala, Il n'y a qu'a demander 😉 Ecouter ICI ou LA, sinon sur ce SITE.

Merci Boumbastic ! On peut toujorus compter sur toi !! 🙂

J'écouterai ce soir (parceque si j'écoute maintenant, je risque de me faire remarquer au bureau...) 😉

Je vois déjà les haussements de sourcils de mes lecteurs ! « Qu’est-ce qui ne va pas nous tomber sur le paletot, maintenant ???? » 🤪😠😮

Euh... oui... les haussements de sourcils sont là ! Voila que tu commences à parler génétique (là je me dis "chouette, ça m'interesse aussi !) et que tu emploie des mots que je ne connais même pas (d'où le haussement de sourcil, bien que je n'ai pas la prétention de connaitre tous les mots... 🤪)

Haplogroupe... Si je comprends bien ce que tu dis, un haplogroupe serait un groupe distinct d'un point de vue génétique au sein d'une population... Mais encore...

Bon, je vais voir wikipédia : Dans l'étude de l'évolution moléculaire, un haplogroupe est un grand groupe d'haplotypes, qui sont des séries d'allèles situés à des sites spécifiques dans un chromosome.

Super, je sens qu'il va me falloir une aspirine moi ! 😠

Bon je continue à chercher...

Apparemment, ce'st une façon d'analyser l'ADN pour déterminer l'origine des ancetres, donc d'où vient un peuple... Et l'étude se fait donc sur le chromosome Y, gène hérité de père en fils... Une sorte de généalogie par la génétique donc... Mais alors, qu'en est-il des autres chromosomes, de l'héritage maternel par exemple ? Ca me parait bien mince pour une analyse des mouvements de populations... Mais peut-etre n'ai-ja pas tout compris...

Ah, voila un article interessant : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/homme_et_societe/20081030.OBS8671/nous_ne_sommes_pas_les_descendants_dotzi.html

Bon, maintenant que j'ai fait ma petite recherche, je comprends mieux ton schéma Georges ! Et avant d'avoir trop mal au crane, je vais faire une pause 😏

Ecouter ICI ou LA, sinon sur ce SITE - --

J’apprécie beaucoup le « La » qui a le mérite de clairement indiquer les tons. En plus, c’est un site remarquable par sa richesse et sa profondeur. Je tire mon chapeau à ceux qui l’ont organisé.

Super, je sens qu'il va me falloir une aspirine moi ! 😠 - -- Je comprends......!

Et l'étude se fait donc sur le chromosome Y, gène hérité de père en fils... Une sorte de généalogie par la génétique donc... Mais alors, qu'en est-il des autres chromosomes, de l'héritage maternel par exemple ? Ca me parait bien mince pour une analyse des mouvements de populations... Mais peut-etre n'ai-ja pas tout compris... - -- Non, bien sûr, on ne s’arrête pas aux études sur le chromosome Y (bien que cela ne soit pas mince, loin de là ! Il n’y a qu’à voir ce qu’on en tire, référence à mon texte ci-dessus !). Il y a aussi les études sur le DNA des mitochondries, ces petites « bestioles » qui vivent à l’intérieur de nos cellules en parfaite harmonie avec nous. Elles assurent essentiellement le processus de transformation de l’oxygène en énergie, pour dire à quel point elles sont essentielles. Ce qui les rend encore plus intéressantes, c’est que leur DNA n’est transmis que par la mère, ce qui donne un accès autre à la filiation génétique.

Pourquoi ? Parce que ces pauvres petits spermatozoïdes, tout essoufflés quand ils arrivent à leur but, y butent de la tête et s’écroulent d’épuisement 😮😕. Leur queue avec laquelle ils ont vaillamment fouetté pour gagner de vitesse sur des millions de spermatozoïdes concurrents ne pénètre pas l’œuf, et il se trouve que c’est dans leur queue que se trouvent leurs propres mitochondries. Du coup, les mitochondries du père ne participent pas à la fécondation.

Un chercheur de l’université d’Oxford a par exemple parfaitement démontré, en étudiant les mitochondries sur quelques milliers d’échantillons pris à travers les îles du Pacifique, que les origines des Polynésiens sont en Asie et très probablement à Taiwan. Du coup, il a complètement détruit la théorie de Thor Heyerdahl.

Hello 🙂 La génétique c'est pourtant très simple.... c'est comme les maths 😉

très probablement à Taiwan

Ben, moi je n'ai jamais compris comment on pouvait "localiser" à l'aide des gènes !

Retracer la descendance, je veux bien (facile à comprendre), mais dire où était la population ancestrale au moment de "l'essaimage" ?

🙂

J'aime bien comment tu expliques les mitochondries Georges, la je comprend très bien ! 🙂

Sinon je n'ai pas pris d'aspirine, mais j'ai mangé tahitien ce midi... Voila ça ne fait pas avance le schmilblik, j'avais juste envie de partager...

🤪 bon les gars, vous ne voulez pas faire une pause, là, 2 minutes..... j'en peux plus, je m'essouffle, j'ahane, j'halète..... la langue pendante et les yeux vitreux.... suis pas loin de la crise d'épilepsie... aarrrgggghhh... 😕🏴‍☠️😛

Je tente de suivre depuis le début l'Histoire des peulpes asiatiques.... puis l'étude des langues (y a pas à dire... c'est du chinois !!!)..... même si j'ai du mal à suivre, j'avoue que c'est passionnant... Mais voilà que vous vous exprimez en français (enfin, je crois) 🤪.... et que c'est toujours du "chinois" !!! Sans doute parce que je n'ai pas fait d'études de médecine, de généalogie ou de génétique.... Bon, je vous laisse, je retourne à l'école.... 😕 Sur ce, je vais me reposer et je reviendrai ce soir...😎 pour lire la suite car, quel que soit le sujet, ce post est passionnant et j'aime apprendre... A tout à l'heure (même si je n'interviens pas)... Mes meilleures pensées à vous toutes et tous... René

PS: dis moi, Georges, dis-nous plutôt..... que se passerait-il si la flagelle du spermatozoïde, bourrée de mitochondries, venait à pénétrer l'oeuf et donc participer à la fécondation...??? Est-ce que ce genre "d'accident" peut arriver ?..... sûrement une question de néophyte, d'avance je vous prie d'excuser mon ignorance... (mes connaissances en génétique se limitent aux émissions de télé sur le sujet). Ciaoooo, à tout à l'heure.... René

Bonsoir René,

Lors de la fécondation, les mitochondries des spermatozoïdes sont détruits par la cellule oeuf. Il en résulte une conservation des mitochondries maternelles, ce qui est utile lors des études généalogiques. Il a cependant été récemment découvert que l'ADN mitochondrial peut être recombinant.

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