Bouddhisme et violence...

Salut a toutes les forumeuses et tous les forumistes! Une question taraude mon esprit et peut etre que vous m'aiderez a trouver une ou des reponses a defaut de m'en fournir.......... Je note, que dans des pays bouddhistes aussi, on n 'hesite pas a faire preuve de cruaute envers des etres humains ou des animaux. L'histoire recente de pays du Sud Est Asiatique et des observations que j'ai pu faire au quotidien (je vous assure que la liste est tres longue), sans parler des compte rendus annuels d'Amnesty internationale ou d'autres ONG demontre, bien qu'en apparence une ferveur religieuse regne, que le decalage entre les enseignememts merveilleux du bouddha et leur application est un gouffre! D'anciens tristement celebres personnages comme Pol Pot par exemple ont meme vecu en monastere dans leur jeunesse...............! En tant que bouddhiste depuis 20 ans (bouddhisme tibetain), j'aurai aime savoir si les moines vivants dans des monasteres en Thailande Laos Cambodge Birmanie etaient plus "proteges" et en accord (au moins en partie) dans leurs actes avec la philosophie ou religion qu'ils representent!!! Si certains d'entre vous ont vecu ou sont passes quelques jours dans des monasteres, leur avis m'interesse particulierement. Et il n'est pas question de faire ici l'apologie de telle ou telle religion ni de comparer (je rappelle a ce propos que le proselytisme est formellement interdit dans le bouddhisme), mais d'essayer de comprendre un peu mieux........De plus j'aurai bien aime savoir qu'elle etait l'attitude des hautes autorites religieuses vis a vis de la peine de mort; si quelqu'un a des infos,...............Bon vent a tous

Les sociétés bouddhistes sont aussi violentes que les autres. D'ailleurs le bouddhisme au cours de son histoire s'est bien souvent imposé au fil de l'épée.Parmi les moines bouddhistes, surtout ceux du petit véhicule, il y a quelques personnes qui sont en vraie recherche spirituelle, mais il y a aussi toute une bande de parasites qui ne foutent rien de la journée et passent actuellement plus de temps avec leurs games boys qu'en méditation !Le bouddhisme est bien souvent impliqué dans le politique, certains états étant des théocraties (le Bhoutan, le Tibet quand il était indépendant...) Ces états ne sont pas plus regardants sur les droits de l'homme que les autres (voir le traitement des Népalais au Bhoutan actuellement).Une société bouddhiste n'est pas plus respectueuse de la justice et des êtres humains qu'une société appartenant à une autre tradition.

C'est triste ce que tu dis, Trans... Je ne m'y connais pas assez, mais il est vrai que la violence et la cruauté existent aussi dans les pays Bouddhistes Trans, tu peux m'en dire plus? Tu sais ou je peux me renseigner?

Des lors qu'il y a un systeme de pensee rigide, fossilisé, avec des dogmes (ce qui ne concerne pas que les religions), il y a necessairement violence, car cette rigidité idéologique se heurte à des systemes de pensee differents. Il n'est donc pas tres etonnant que la violence soit présente, y compris dans les pays bouddhistes.En Europe, nous avons une vision exotique, peace and love, angelique du bouddhisme, qui represente la religion du lointain.

C'est vrai qu'au Tibet par exemple, dont je connais un peu l'histoire, les differentes ecoles n'ont pas cesse de se foutre sur la gueule pendant des siecles, passant des accords guerriers aves les chinois, mongols, nepalais, etc pour prendre le pouvoir..........Mais, et encore jusqu'a recemment, une grande quantite de yogis s'isolaient dans des grottes parfois pendant toute leur vie, en accord avec les enseignements secrets (non divulgues est plus proche du sens tibetain) du bouddha, qui sont desormais offerts au grand public (himalayen et occidental). Mais, je ne connais pas d'exemple de croisades sous la baniere bouddhiste ni de conversions de masse par la force car cela fut interdit des ses premiers enseignements par le bouddha (ce qui ne veut pas dire que ca n'a pas existe). C'est plutot entre eux que les bouddhistes se castagnent en general.......!

Comme dit Nakata, les Occidentaux ont une vision assez baba cool du Bouddhisme, comme étant une religion de paix (intérieure) et de sérénité...Sans vouloir entrer dans les violences que cette religion a pu causer, il faut concevoir que c'est une religion comme une autre avec ses préceptes et que les gens les appliquent selon leurs propres moyens et leurs conditions sociales... Tu ne veux pas comparer mais je regrette, si on fait référence à certains hommes d'église qui n'ont pas hésité à abuser des enfants tandis que d'autres comme pol pot, en suivant une idéologie qui correspondait à leurs besoins ont lâchement tué des millions d'innocents, les hommes restent des hommes... Avec tous les sentiments (in)humains que l'on nous a dotés...Le Bouddhisme n'est pas la religion idéale (est-ce qu'il y en a ?) mais ses principes séduisent effectivement pas mal de personnes... Cependant, on ne peut pas demander à quelqu'un d'être plus bouddhiste qu'il ne l'est si son ventre crie famine tous les quarts d'heure et selon sa force de volonté, il cèdera ou résistera à la " tentation "...
Et pour ne toujours pas entrer dans la violence que le Bouddhisme peut provoquer, tu peux néanmoins d'avoir d'autres exemples de personnes qui ne suivent pas quelques règles de la religion en Asie mais se considèrent Bouddhistes...
Faut pas croire, c'est dur de suivre une religion à la lettre...

Tout à fait d'accord avec vous deux Nakata et Ren.Il y a toujours un danger à vouloir enfermer les personnes, et là, il s'agit de millions de personnes, les individus, les êtres, dans une catégorie. Qu'on idéalise cette catégorie, ou bien qu'on la rejette.Les préceptes de la philosophie Bouddhiste (je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'une religion) sont des préceptes d'amour et de non violence, tout comme les préceptes de la religion Chrétienne, ce qui ne veut pas dire qu'on exige de chaque personne qui se reconnaît comme Chrétienne d'être une sainte personne. Pourquoi donc alors, aurait-on une exigence différente pour celles qui se reconnaissent comme Bouddhistes ?

oui mais comment peut on se dire boudhiste ou chrétien si on ne fait pas soi de ces précepts d'amour et de non violence. Et comme il est facile de voir autour de soi cette non application journaliére, peut être faut il trouver là une des causes de diminution des adeptes de religion !!

Peut-etre
parce que les précepts des religions sont plus ambigus que ça, et moins
non-violents que certains le pensent, en tout cas selon nos normes
modernes. Exemple, dans la religion chrétienne, aimez-vous les uns les
autres, certes... mais en même temps, Dieu montre clairement l'exemple
en exterminant les habitants de Sodome et Gomorrhe. Dans la religion,
les gens prennent ce qu'ils veulent y prendre, lisent ce qu'ils veulent
y lire. Il y a à boire et à manger, et suffisamment d'ambiguité pour
rassembler des gens qui n'ont pas du tout la même mentalité. Si vous
voulez trouver une justification à votre bonté dans les Évangiles,
c'est possible. Et si vous voulez y trouver une justification à votre
propre violence, c'est possible aussi. La nature humaine est ainsi
faite que les hommes vont plus volontiers y trouver une justification
de leur propre violence : c'est une façon commode de légitimer certais
actes... ce qui explique toutes les exactions commistes au nom de la
religion. Bref, les textes sacrés, c'est un peu le "Je vous ai compris"
du Général de Gaulle.

oui comme les rôles plus que troubles joués par les serviteurs de cette religion depuis son apparition !!

Parce que nous sommes tous des êtres humains avec nos propres caractéristiques, personnalités et faculté de raisonnement (quand il y en a)...
Des êtres humains vivant selon le statut social, l'époque et surtout la société dans laquelle ils se trouvent...Il y a certainement une diminution des adeptes du Christiannisme et sûrement moins de Bouddhistes parmi les jeunes Asiatiques vivant dans les pays occidentaux... Demande à un Laotien de se priver de toute chose matérielle alors qu'à la base, il a à peine de quoi vivre...

comment expliquer alors qu'il semble y avoir beaucoup plus de personnes converties à la religion musulmane.
est ce du aux précepts de celle ci ? et bien sur à leurs applications.

Euuuuuuuuh......... Bah ché pô mi... Je sais seulement que l'on dévie du Bouddhisme qui en est le topic par contre... Pour te répondre sérieusement, j'aimerais d'abord savoir qui sont ces personnes qui se convertissent à l'Islam... Les Occidentaux ?
La religion musulmane a toujours été forte parmi les peuples du Maghreb et même parmi les jeunes qui vivent en France mais faut voir comment ils tournent la religion à leur goût...
D'après le membre Hok, il y a de plus en plus de Cambodgiens qui se retrouvent dans l'Islam en partie parce que ce sont des personnes qui vivent dans la misère et qu'on leur promet monts et merveilles pour s'en sortir..Sinon en Asie, tu as également beaucoup de personnes qui se convertissent au Christiannisme... Enfin, les branches insufflées par certaines " propagandes " américaines qui trouvent des adeptes...Pardon, je vais rajouter : et si ce n'était qu'une question de goût tout simplement ?

,Là, je risque de m'éloigner largement du thème "Voyage" mais pour préciser mon point de vue, qui n'est que le mien, il me faut préciser la différence que je fais entre religion et philosophie.
Une religion est l'ensemble des dogmes qui lient en une même communauté morale l'ensemble des personne qui y adhèrent et expriment les modalités du rapport des hommes entre eux (coutumes, usages, morale) et des hommes aux dieux ou à Dieu.
Une philosophie est un effort de pensée qui interroge les choses mêmes, une idéal de vie concernant toute l'existence, libérée des buts habituels d'exploitation des idées (un scientifique pense "pour" démontrer ceci ou cela) ou de domination (un politique pense pour diriger la vie dans le sens qui lui paraît être le plus favorable pour - dans le meilleur des cas - son peuple)Toujours de mon point de vue, une religion ou une philosophie deviennent dangereuses lorsqu'elle deviennent philosophie ou religion d'Etat, et cherchent à imposer leurs dogmes ou leurs préceptes à tous, parce qu'elles nient alors la liberté individuelle de penser. De la même façon qu'il est dangereux de vouloir (d'exiger ?) que tous les adeptes d'une religion ou d'une philosophie aient atteint tous ensemble le niveau maximum des idéaux prônées par la philosophie ou la religion qu'ils reconnaissent, parce que c'est aussi nier individus.Bon, peut-être à cause de l'idée que je me fais de ce qu'est une religion et de ce qu'est une philosophie, on voit bien que les religions, surtout les religions monothéistes comme les religions biblique ont une plus grande propension que les philosophie à se comporter comme Vérités Révélées. Cependant il y a des exemples dans l'histoire moderne ou des philosophies comme le Marxisme ont évolué en doctrines puis au désastre., Tout ça pour finir par dire que religions, aussi bien que philosophies relèvent du domaine intime. Et qu'il serait trop triste de priver les hommes d'idéaux vers lesquels tendre individuellement, au prétexte que religions et philosophies au pouvoir, tournent toujours mal. A ce niveau là, chacun n'a de comptes à rendre qu'à lui même et personne, n'a rien à attendre, exiger, ou juger d'eux individuellement., voilà, je présume que si je vous ai trop barbés vous n'êtes pas arrivés jusque là, sinon, je m'en excuse platement

D'abord, tu ne nous as pas barbés et ensuite toute cette discussion m'inspire deux réflexions.
Premièrement, religion ou philosophie ne sont que des mots. "Ce qu'on nomme rose, sentirait aussi bon sous un autre nom." Et si toute cette violence qui semble innérente à ces religions était simplement proportionnelle à la (non) tolérance qui les accompagne?
Deuxième réflexion. Et si on laisssait l'individu être son propre juge? "Quand vous savez vous-même que des choses sont saines, qu'elles procurent bien-être et bonheur alors vous devriez les pratiquer et vous y tenir"
Toute action devrait être précédée de cette question intérieure: "Ce que je fais est-il digne d'un être humain? Cette action apportera-t-elle du bonheur ou de la souffrance?" Si la réponse est négative, alors il faut savoir renoncer, si la réponse est positive alors il faut s'y maintenir.

On passe de philosophie à religion quand on agit, non pas parce que notre coeur (ou notre cerveau) nous dit que c'est bien, mais qu'un texte le dit à notre place.

La philosophie ne dit pas ce qui est bien et pas bien justement.

Religion et philosophie sont des mots évidement mais il se trouve que les être humains ont besoin de mots et de savoir exactement ce qu'ils mettent dans ces mots pour pouvoir penser et réfléchir d'abord, pouvoir ensuite communiquer, échanger, accepter d'élargir leurs idées, sinon on pense et dit n'importe quoi.
Lorsque je dis un mot aussi simple que le mot chaise, bien entendu, je ne peux pas m'y asseoir dessus mais ce simple mot s'étend au delà de la chaise que je vois, de celle sur laquelle je suis assise, à toutes les chaises que j'ai pu voir, à toutes les chaise que je peux imaginer qui existent, le concept "chaise " peut même me permettre d'imaginer une chaise qui n'existe pas encore mais qui, parce qu'elle correspondra à la définition d'une chaise, entrera dans le concept.
C'est la même chose pour toutes les notions des plus matérielles aux plus abstraites, c'est la raison pour laquelle, il me paraît important, voire honnête, lorsqu'on se lance dans une discussion un peu plus pointue, d'accepter de définir ce que les mots que l'on emploie représentent pour nous-mêmes.Pour ta seconde réflexion je te suis lorsque tu dis qu'on doit laisser l'individu être son propre juge, mais à la condition qu'il reste son propre juge pour lui même et c'est tout. Il est particulièrement difficile de décider de ce qui est bon, bien, facteur de bonheur pour les autres, en dehors des grands principes éthique liés au respect de la vie en général et des personnes que l'on retrouve dans toutes les religions et dans toutes les philosophies " l'enfer est pavé de bonnes intentions"

Hé, oh, ce n'est qu'une définition ! Ce n'est pas parce que je sais définir le nazisme que je serais nazi.
Je n'ai pas dis que j'adhérais à une religion, ça, c'est mon problème personnel, qui comme je le dis plus bas, ne regarde que moi, et comme ça ne regarde que moi, risque rien que je fasse du prosélytisme, ni dans un sens, ni dans l'autre d'ailleurs.