Non au bateau rapide Pnom Penh Angkor!

Même si il pourrait y avoir un terme plus adapté, j'ai plutôt tendance à considérer un chauffard français, khmer, américain ou autre comme un barbare. cf définition barbare: qui n'a ni loi ni civilisation....
Je suis peut-être naïf mais je considère le respect de l’autre comme une valeur universelle.Ca ne doit pas être amusant de vivre en étant aussi cynique...

L'européen a le respect de l'autre comme valeur universelle y a pas si longtemps que ca.........Arretes de raisonner comme dans ton pays, regarde la thailande thaksin dans sa guerre contre la drogue 1er mois 3000 morts on prends le probleme a bras le corps, quand j'etais en ouganda le ministre de l'agriculture a dit" les pauvres sont un frein au developpement faudrait les eliminer ou les mettre en prison" tu n'as pas fini d'etre choqué.......

vous ici???

J'ai parcouru ce trajet.
Le problème n'est pas le speed boat pour touristes: il n'est pas le seul à faire ce genre de dégats. Posons-nousn plutôt la question du bénéfice. Comme beaucoup d'habitants de ce genre de pays, ils doivent eux choisir entre, si tant est qu'ils aient la capacité de s'en rendre compte, profiter d'un "malaise", d'une nocivité, ou pas. Avec nos consciences, mal placées souvent, nous nous autorisons à penser qu'il faut supprimer ce bateau. C'est pas un peu facile? tu choisis quoi, toi, si on te prive de ton job parce que ça gène X, et que tu n'ass rien à la place. Moi Mère Teresa, je dis: je renonce à mon moyen d'existence, mais moi-honnète je ne sais pas ce que je ferai dans un tel cas. le problème du Cambodge, c'est pas ce bateau, faut pas pousser, il y a plus grave.
Au fait, où passent les fonds (unicef et autres) prévus pour l'entretien d'Angkor? et les dollars du prix de l'entrée?
J'en reviens à mes moutons. Ce parcours est des + intéressants, ne serait-ce que pour observer l'évolution des constructions suivant leur proximité d'Angkor ou de PP. Ne serait-ce que pour te sentir stupide devant ces mioches qui te gueuelent Hello, en souriant, certes. Ne serait-ce que pour te demander ce que tu fous là, toi?
Bien cordialement,

Salut,Les bateaux de transports sont de plus gros tonnages mais vont aussi beaucoup moins vite et font moins de vagues (d'après ce dont je me rappelle). Je ne dis pas de supprimer le bateau, puisqu'il sert aussi aux cambodgiens (aisés), mais simplement de ne pas en faire le moyen de transport 'fun' des touristes pour ralier Siemp Reap et Angkor. Il doit y avoir un moyen de diminuer les tonnages, la vitesse, gérer le parcours pour qu'il soit le moins nuisible... mais en attendant, je ne pense pas que ce genre d'arrangements sera pour demain... Tout simplement parceque le rapport de force est très en défaveur des 'victimes'...
Je l'ai aussi dit ci-dessous... Les choses ne sont pas aussi simple que tu le dis... Si tu arrêtes ce moyen de transport, effectivement on prive de leur job un certains nombres de gens... Mais en continuant ses pratiques on destabilise toute l'économie de survie des gens du fleuve... Tu veux vraiment faire le compte du nombre de gens affectés? A moins que tu ne comptes en PNB, comme le FMI, auquel cas les équipages et leurs patrons vallent probablement plus ensemble que tous les gens du fleuves...D'accord avec toi pour la deuxième partie de ton mail... Cf mon mail au dessus. Toujours la même réponse: Et comment peux tu affecter, en tant que visiteur isolé, les problèmes que tu abordes ?Oui il y a une question plus profonde encore dans ta dernière phrase... Que faisons nous là en tant que voyageur venu dans un pays aussi éloigné culturellement et économiquement que le notre? N'est ce pas indécent, ne creusent-on pas encore d'avantage le fossé en nous présentant là bas? Devons nous être transparents et nous protéger derrière des parois de verre et de béton pour éviter le choc pour nous comme pour eux, ou plutôt nous immerger, nous en prendre plein la figure d'odeurs, de sons, de voies, se faire arnaquer de bonne guerre, partager une complicité humaine, tout en sachant qu'elle est factice, éphémère et déformée par le rapport à l'argent? Devons nous rester de marbre face à la misère et aux injustices en considérant qu'elle ne nous concernent pas et nous laisser aller à une indifférence ou un cinisme facile, ou au contraire être sensible à ce qui se passe et réagir au risque d'être incompris?
J'imagine que Cramoti a lu 'plateform' vu son approche très 'houelbeckienne' de la question.Amicalement.David

Ce sont les chiffres de la police thaie!!!! combien il y eu de cas de fonctionnaires jugés pour corruption active........

C'est aux cambodgiens de balayer devant leur porte, toi par contre va militer pour le 3eme aeroport tu pourris la vie de tous ces pauvres gens assomés par le bruit alors qu'ils n'ont pas les moyens de prendre l'avion........Contentes toi de faire du tourisme c'est ecrit sur ton visa. et ca evite les ennuis.

Je suis vraiment etonne de tes affirmations, David, puisque de ton avoeu dans un post precedent, tu ne connais pas le sujet, tu n'as pas consulte les gens concernes et tu ne connais pas l'impact du speedboat sur l'ecologie locale, sur les pecheurs,..., sur tout en fait!Alors comment peux-tu affirmer avec un aplomb ayant autant de mauvaise foi que ta capacite a etre si meprisant envers "les cons qui sont plus de trois" ceci:"Mais en continuant ses pratiques on destabilise toute l'économie de survie des gens du fleuve... "MAIS QU'EN SAIS-TU?Renseigne-toi avant d'affirmer de la sorte, tu seras bien plus credible! Je trouve (tu remarqueras que ce n'est pas une affirmation comme tu le fais pour les "cons" en te cachant derriere le moustachu) je trouve donc, que tu t'exprimes comme un neo colonialiste qui veut faire le bonheur des gens malgre eux selon tes propres references culturelles, tes criteres et tes convictions que tu voudrais universelles SANS meme consulter les interesses! L'Indochine n'existe plus, il faudrait t'y resoudre!Meme si tes intentions sont honorables, tu devrais etre plus circonspect, documente dans tes affirmations et respectueux des gens avec qui tu dialogues ici. Cramoti l'est bien plus que toi malgre sa plume reche comme du papier de verre.Je suis comme Lula, un boeuf a tes yeux probablement, ce trajet a ete un pur bonheur. Je te vois ricaner dans ta moustache en pensant: "Ah le blereau, il parle de bonheur alors qu'il participe a l'enrichissement de gros bourgeois khmers, a la destruction des rives du Tonle Sap et a l'aneantissement des pecheurs de ce meme lac!" Le probleme est que TOI tu as ete 2 fois en connaissance de cause sur ce bateau et je me demande bien pourquoi. Tu n'as aucune excuse car tes paroles ne sont pas en accord avec tes actes.Autre detail, la version "lente" de la traversee semble ne pas exister comme tu l'affirmais plus haut. La realite est que tu dois te debrouiller tout seul, trouver un cargo, ou un gros bateau, qui fait le trajet, negocier ta place et te trouver un coin en fond de cale. Mais si t'y arrives, il parait que c'est un pur bonheur aussi, vie a bord du bateau avec les khmers, arrets sur le lac, etc. En tous cas, bonne chance et t'as interet a voir du temps pour chercher et negocier, ce qui n'est pas a la portee de tout le monde. Surtout en Khmer.Ceci dit, si quelqu'un a entendu parler d'une chose plus ou moins reguliere, en version lente, je cite David: "qui n'enrichit pas toujours les memes" (on se demande bien qui sont ces "memes") et proche des gens, qu'il se manifeste.

Houla, j'admet que j'ai pas mal de défauts, mais là j'en découvre une flopée de plus gratuitement.Oui, je suis rentré dans ce forum plein de colère face à une situation injuste qui m'a indignée (et qui vous aurait certainement aussi indignée), je trouvais juste de vous l'exposer... et je me retrouve affublé de titre de gloire d'anarchiste néo-colonialiste... exit le problème que je soulevais au départ...
Il me semble avoir déjà répondu à tous les points que tu reprends en les réinterprétant... Je ne sais pas pourquoi tu fais cela, alors que j'admire ton exigence de vérité et d'exactitude. Je sais aussi que je ne suis pas le plus grand écrivain de la terre, et que j'aurai pu m'y prendre autrement...Mais, bon sang, vous, vous proposez quoi???
Vous préferez ne rien dire et laisser faire... C'est ça le courage des pourfendeurs du néocolonialisme? Explique moi, parceque je ne comprends plus trop ta position...Cela serait intéressant d'avoir ton avis sur les questions que Lula soulevaient à la fin de son mail, toi qui apparement est (vit?) en Thailande...DavidPS: Jusqu'à preuve du contraire, Hevia, le Moustachu n'a pas eu vraiment tord. Et sa célebre phrase était une fanfaronade attristée, pas une marque de mépris...

Désolé de ce mail un peu long.Visiblement vous vous posez encore beaucoup de questions auxquelles il me semble avoir déjà répondues. Comme je ne prétend pas être un summum de clarté et que des gens prennent notre discussion en cours, cela peut être bien de préciser deux trois choses en repartant de ton mail :Je suis vraiment etonne de tes affirmations, David, puisque de ton avoeu dans un post precedent, tu ne connais pas le sujet, tu n'as pas consulte les gens concernes
> A mon échelle, si, mes amis et des gens que j’ai croisé, comme indiqué sur mon post ci dessus. Mais c’est vrai que je n’ai pas fait d’enquête d’opinion auprès des populations locales, même si cela serait certainement très intéressant. Je suis sincèrement désolé de ne pas avoir plus d’informations, mais il ne me semble pas avoir jamais prétendu en avoir plus que ce que je vous confiais.et tu ne connais pas l'impact du speedboat sur l'écologie locale, sur les pecheurs,
> C’est vrai que je ne sais pas... Cependant, ai je tort de considérer que couler les autres bateaux et déchirer les filets des pêcheurs ne promet rien de bon?Alors comment peux-tu affirmer avec un aplomb ayant autant de mauvaise foi que ta capacite a etre si meprisant envers "les cons qui sont plus de trois" ceci:
> Cf le PS de mon dernier post"Mais en continuant ses pratiques on destabilise toute l'économie de survie des gens du fleuve... "
MAIS QU'EN SAIS-TU?> Mea culpa! Tu as raison de souligner que j’ai omis le ‘si’ que j’avais mis dans mes posts précédents.Renseigne-toi avant d'affirmer de la sorte, tu seras bien plus credible!
> J’aimerai être plus crédible, mais j’ai rien trouvé d’autre que ma propre expérience. Comme je le disais dans un post, je suis ouvert à tout témoignage supplémentaire.Je trouve (tu remarqueras que ce n'est pas une affirmation comme tu le fais pour les "cons" en te cachant derriere le moustachu) je trouve donc, que tu t'exprimes comme un neo colonialiste qui veut faire le bonheur des gens malgre eux selon tes propres references culturelles, tes criteres et tes convictions que tu voudrais universelles SANS meme consulter les interesses! L'Indochine n'existe plus, il faudrait t'y resoudre!
>Là tu t’es un peu embalée, probablement ma maladresse t’a un peu énervée. J’aimerais vraiment faire le bonheur de ces gens... Je le souhaite même à tout le monde... Malgré eux ? Je te retourne ta question : qu’en sais-tu ? Malgré cela, dois-je comprendre que tu as ressenti et que tu t’aies laissé envahir comme moi par cette résignation à subir leur destin de la part de beaucoup de khmers que j’ai rencontrés. C’est relativement déstabilisent, pour le petit occidental que je suis, comme tu le rappelles fort justement... Mais crois-tu vraiment qu’il est mieux de se taire et de faire abstraction de ses sentiments humains? Probablement que c’est un point sur lequel on diverge pas mal... Mais je n’en suis pas si sûr... Décidément on revient aux questions du post de Lula...Meme si tes intentions sont honorables, tu devrais etre plus circonspect, documente dans tes affirmations et respectueux des gens avec qui tu dialogues ici. Cramoti l'est bien plus que toi malgre sa plume reche comme du papier de verre.
> J’ai eu beau relire ses posts, je n’y ai pas vu la moindre trace d’émotion et d’humanité... C’est peut-être quelqu’un intéressant, mais il se cache sous une apparence bien sombre. Tu noteras que je me suis juste permis de souligner son cynisme... Est ce une insulte ?Je suis comme Lula, un boeuf a tes yeux probablement, ce trajet a ete un pur bonheur. Je te vois ricaner dans ta moustache en pensant: "Ah le blereau, il parle de bonheur alors qu'il participe a l'enrichissement de gros bourgeois khmers, a la destruction des rives du Tonle Sap et a l'aneantissement des pecheurs de ce meme lac!"
> Ben non... ce n’est pas ce que j’ai pensé... Je trouve que Lula a posé les questions intéressantes.Le problème est que TOI tu as ete 2 fois en connaissance de cause sur ce bateau et je me demande bien pourquoi. Tu n'as aucune excuse car tes paroles ne sont pas en accord avec tes actes.
> Apparement tu en remets une couche... J’ai bien conscience d’avoir fait une connerie de prendre ce bateau, à plus d’un titre. Veux-tu que je me mortifie au knout après être passé aux 'aveux'?... Je ne comprends pas bien ton obsession à vouloir me faire dire et redire quelquechose que je me reproche déjà énormément et que je souhaite justement vous épargner !!!
En tout cas la réponse est dans ton propre mail. « je pense que tu as un peu noirci le tableau... Tu as peut-etre ete dans celui qui a fait toutes les conneries possibles? »... Comme toi, je n’y ai pas voulu y croire la première fois... Mais, malheureusement le retour m’a confirmé de façon cuisante que ce n’était pas une pratique isolée.Autre detail, la version "lente" de la traversee semble ne pas exister comme tu l'affirmais plus haut. La realite est que tu dois te debrouiller tout seul, trouver un cargo, ou un gros bateau, qui fait le trajet, negocier ta place et te trouver un coin en fond de cale. Mais si t'y arrives, il parait que c'est un pur bonheur aussi, vie a bord du bateau avec les khmers, arrets sur le lac, etc. En tous cas, bonne chance et t'as interet a voir du temps pour chercher et negocier, ce qui n'est pas a la portee de tout le monde. Surtout en Khmer.
> Je n’ai pas eu les mêmes échos que toi. Par contre, je n’ai jamais affirmé que c’était un bateau trois étoiles... Désolé j’ai pas pu m’empêcher d’être ironique... Malheureusement pour moi, mon manque de répondant sur ce point joue en ta faveur car je ne retrouve plus mon guide et que je ne suis pas sûr que mes amis khmers aient ce genre d’infos dans l’immédiat.Ceci dit, si quelqu'un a entendu parler d'une chose plus ou moins regulière, en version lente, je cite David: "qui n'enrichit pas toujours les mêmes" (on se demande bien qui sont ces "memes")
>... Euh... J’ai vraiment besoin de préciser là ?... Je crois qu’on ne va pas être d’accord à ce niveau là... Mais c’est cela qui fait la richesse et les difficultés d’un débat... En dehors de ce que j'ai vu et dénonce, je tendance à considérer que le speedboat fait aussi parti d’un système touristique qui, au Cambodge comme ailleurs, isole le visiteur du pays qu’il parcourt... (Ce qui peut être une bonne ou mauvaise chose mais c’est un autre débat...) A partir de là, ceux qui organisent ce genre de transport drainent tout l’argent de ces mêmes visiteurs... Je ne suis pas sûr que ce genre de tourisme apporte grand chose à la population finalement, par rapport à une solution, où tu te baladerais simplement avec ton sac à dos, en t'achetant de quoi manger et dormir de ci de là....et proche des gens, qu'il se manifeste...
> On est d'accord

Pour ma part, et sur ce que j'ai pu observer sur le Tonle Sap, je pense que tu as eu une mauvaise experience isolee. D'ailleurs, il me semble que personne n'a temoigne dans ton sens ici (je me trompe peut-etre...), personne d'autre que toi n'a signale ses "barbaries" de ses yeux vus.Question: est-ce parce qu'un chauffard completement bourre apres ses aperos du matin a bute une famille entiere avec son camion qu'il faille supprimer tous les camions?Je parle de morts ici, tu parles d'un gars qui est tombe de sa barque, tu vois, la marge est grande... En France, il y a plus de 5000 morts sur la route par an, doit-on supprimer les voitures, les camions, les trotinettes, les escaliers, etc.? Oui peut-etre. On etait mieux au moyen age avec les boeufs, les cerfs et les seigneurs. Mais bon, on crevait de malnutrition, de manque de medication, d'eau putride et d'autres moustiques qui te filaient la mort sur un plateau d'argent. Mias, mais... heuu, il me semble qu'au Cambodge il y a ce genre de problemes, non? Tu penses pas que tu t'attaques a la coline alors qu'il y a l'Everest derriere?Pour repondre a ta question, non, je ne vis pas en Thailande, je suis en voyage de 3 mois avec ma famille comme un boeuf, ou un con puisque nous sommes 4... D'ailleurs dans deux jours, nous prenons un bateau (lent) pour descendre le Mekong pendant deux jours, peinard, jusqu'a Luang Prabang au Laos. Tu vois, on prend le temps,... nous. Non, on vole le temps! On l'arrache a l'adversite!Pour ce qui est du voyage avec le sac a dos et l'image d'epinal que tu veux nous faire gober, il n'est encore une fois pas donne a tout le monde de pouvoir le faire ou se le permettre, tout le monde n'a pas les capacites, tout le monde ne connait pas le khmer, le thai, le lao, etc, ou n'a pas l'envie ou le temps de le faire comme tu le suggeres. Le mieux est de l'accepter, tu as du mal a avaler visiblement, qu'il y ait d'autres manieres de voyager... Pour notre part on voyage comme on peut... avec sac a dos et mioches.Tu sais, le moustachu, il aimait par dessus tout faire une bonne bouffe avec ses copains... et ils etaient toujours plus de 3. Il avait une bonne dose d'auto-derision non?Pour ma part, je conseille a qui le veut, prenez le speedboat et si il y a un moyen plus lent, prenez-le, se sera encore mieux. Voyez les photos jointes et remarquez les vilaines vagues formees par le vilain bateau. Les photos ont ete prises seulement aux moments ou le bateau etait proche des berges car la plupart du voyage se fait sur une immense riviere et un lac qui est une mer interieure, avec horizon, etc... alors les vagues du speedboat... Remarquez aussi les regards mechants et les enfants qui jettent les cailloux sur le speedboat. C'est vrai, ils ont l'air de vachement se preoccupper du passage du bateau....PS: Petit detail, je suis Santos et pas ma copine qui figurait sur la photo du profil. Je l'ai enlevee a son souhait puisque c'est moi qui polemique et pas elle.

Le Cambodge à d’autres problèmes, et c’est justement pour cela que ce n’est pas là peine d’en rajouter, surtout qu’on est pas là pour ça en tant que visiteur... Désolé mais l’accident avec délit de fuite est un crime et tu pourras dire ce que tu veux, mais pour moi, cela ne passe pas. Il y avait une dizaine de personne à bord... Qui t’a dit que tout le monde savait nager ?Tu es butée... Cela fait trois fois que tu me resors les mêmes arguments auquels j’ai déjà répondu et que pour te défendre tu préfères parfois me faire dire des choses que je n’ai pas écrites et me traiter de toute sorte de façon plutôt que de te répondre à mes questions.En tout cas, ma citation de Brassens t’a beaucoup plu, ce qui me réjouit.
Il ne me reste plus qu’à te souhaiter bon voyage... Je vous envie...Sincèrement.David

archives.mybangkokpost.com/...%20war&year=2003Regarde le deuxième article.hrw.org/...s/aids/2004/thai.htmRegarde le deuxième paragraphe.Je serais très heureux d'avoir tes sources pour comparer les chiffres.Qu'appelles-tu "corruption active"? Le fait qu'un fonctionnaire demande/accepte de l'argent en plus de son salaire? 100% des fonctionnaires le font en Thailande. Combien sont jugés? Tous ceux qui prennent une trop grosse part du gateau.Désolé pour les autres lecteurs de cette pollution, mais Cramoti m'amuse avec ses chiffres et sa connaissance du monde... et j'ai encore envie de rire avec sa prochaine réponse!

tout journal reprend les chiffres des flics attention c'est dans le bangkok post en france le monde fait reference dans les 2 cas ca me fait marrer!!!!

Le premier lien n'envoie pas directement sur l'article voulu. Tu dois simplement entrer "drug war" dans la case search et "2003" dans les années. L'article t'expique (en anglais...) que le responsable de la police en Thailande admet 57 tués par la police en 2003. Ces chiffres sont ceux de la police. En résumé, pour que tu comprennes bien, les chiffres de la police sont 57 (cinquante sept) morts, tués par la police. C'est bon, tu as compris?Bon, maintenant le deuxième lien. C'est encore en anglais, désolé... Une ONG cite 2500 morts en 2003, tués par la police. Amnesty international cite les mêmes chiffres. Un rapport des Etats-Unis cite également ces chiffres. Le roi de Thailande, dans son discours de Décembre 2003, cite également ce chiffre de 2500 tués en 2003 dans la guerre contre la drogue. C'est le chiffre généralement cité, 2500 morts en 2003. Là aussi, tu as compris?Ensuite, on va faire plus dur: la synthèse des 2 articles!Chiffre de la police: 57 tués en 2003Chiffre généralement cité: 2500 tués en 2003OK? Pas trop compliqué?Voila voila... J'attends toujours tes sources avec impatience!En passant, je t'aime beaucoup Cramoti! tu m'as fait gagner l'apéro car j'ai parié avec un ami que tu allais mettre en doute le Bangkok Post et que tu ne citerais aucune source. Merci, mon ami Cramoti!

j'etais sur qu'avec 2 lignes tu faisais chier avec un blabla que je ne lis meme pas....PAROLES PAROLES

Tu as des problèmes pour lire les textes de plusieurs lignes? Il fallait le dire, je vais faire plus court. Chiffre police thaie: 57 morts en 2003. Chiffre cité partout ailleurs: 2500 morts en 2003. Chiffre Cramoti: 3000 morts en Février 2003. D'où vient ton chiffre?

3000 c'est un chiffre rond c'est tout 500 thais de plus ou de moins.....