Apprendre le mandarin

Je n'ai pas entendu parler de shaolin shi, par contre j'ai entendu parler de shaolin si. Je répète que "sh" et "s" ce n'est pas la même chose. Je connais des chinois ici qui parlent du temple Jing'an à Shanghai, le Jing'an si, en prononçant "jing'an shi". Leur prononciation est erronée, et quand je leur fais remarquer leur erreur, ils la reconnaissent."Shao" et "Sao" sont deux sons différents. On ne prononce pas "shaolin" (la petite forêt) comme "da sao" (faire le ménage)Je suis d'accord que le "sh" chinois n'est pas identique au "sh" anglais ou au "ch" français, mais il en est quand même très proche, beaucoup plus proche en tout cas que du "s".Il y a des shanghaiens qui prononcent "sanghai", mais quand mon ami pékinois est venu me voir il y a deux ou trois mois, il prononçait bien "shanghai", comme d'ailleurs la plupart des shanghaiens qui prononcent un mandarin standard.Le "sh" et le "x" sont pour moi des sons nettement différents. "x" ressemble vaguement à un "s" français, et est donc très différent du "sh".Je ne suis pas d'accord avec l'extrait de wikipedia que tu as recopié. "zh" ne ressemble pas du tout à "ch". S'il fallait le retranscrire à la française, ce serait à peu près "dj" (je dis bien à peu près). Chine (Zhongguo) ne se prononce pas "chongguo" mais à peu près "djongguo".Enfin, pour la prononciation du "i" ressemblant à un "eu", je suis d'accord. Ce n'est qu'une facilité d'apprentissage pour les étrangers. La voyelle est en fait très brève (mais elle existe quand même). Et le "eu" est la voyelle la plus neutre qu'on ait, c'est pour ça qu'on la propose.

On parlait des quatre tons, pas des quatre sons. Désolé si une faute de frappe est apparue quelque part.Le w se prononce effectivement comme dans l'anglais "will" et le son "v" n'existe en principe pas. En revanche, il y a de nombreuses régions où l'on prononcera parfois le "w" comme un "v", il ne faut donc pas être surpris si on l'entend. Monsieur Wang deviendra donc de temps en temps Monsieur Vang.Donc je (wo) = ouo comme tu l'as deviné.wu = effectivement quelque chose comme "uu".Tu es ici dans le forum langues du monde, et c'est donc certainement l'endroit approprié pour poser tes questions.

pas faché du tout clarynet
je ne pensais pas ajouter plus de confusion dans ce debat.Je vais donc dire clairement: "tout a fait d'accord avec les dernieres rectifications de yanguizi"
Ce que je voulais dire, c'est qu'expliquer la prononciation du mandarin avec des lettres est impossible (y'a qu a lire tous ces messages) d'ou l'utilisation d'un systeme phonetique dedié tel que le bopomofo. C'est à mon sens l'avantage de ce systeme (bien que je preconise le pinyin).En esperant avoir fait clair concernant les avantages des differents systemesPS: par exemple le son "xi" a la forme d'un "T" mais seulement la forme, puisqu il s'agit d'un caractere phonetique (ok j'arrete d'embrouiller)PS2: dis toi egalement (mais ca deja ete souligné) qu'il n'existe pas de prononciation exacte, car chaque region a la sienne alors te prends pas trop la tete avec ca, l'accent est aussi important, essaie de choper qq ch de standard, en ecoutant, repetant et corrigeant au fur et a mesure de tes rencontres.

D'accord avec castor (comme on est mutuellement d'accord, ça ne devrait pas entrainer de confusion cette fois), il est quasi impossible d'expliquer par écrit la prononciation chinoise. Il faut l'entendre.Je vois ce que tu veux dire en disant que le bopomofo est plus adapté car il n'induit pas en erreur comme peut le faire le pinyin. Mais je persiste à penser que c'est un faux avantage. Si on explique clairement dès le départ à l'apprenant que les lettres occidentales utilisées en pinyin ne sont que des conventions, qu'il faut "oublier" leur prononciation dans sa langue d'origine, je pense que le problème est réglé.Si confusion il peut y avoir, c'est chez ceux qui n'apprennent pas le chinois et qui lisent le pinyin comme si c'était leur propre langue. Un minimum de pédagogie doit éviter ce genre de problème. De toute façon ce n'est pas propre au chinois. De nombreuses lettres ont des valeurs phonétiques différentes d'une langue européenne à une autre. Combien de prononciations pour le "r" par exemple? En anglais, en français, en espagnol, en italien: ce sont 4 R différents!Un alphabet n'est qu'une convention arbitraire et rien d'autre. Et c'est aussi valable pour le zhuyin que pour le pinyin.Pour un superbe exemple de ce qu'il ne faut absolument pas faire, voici l'histoire d'un américain qui commençait à apprendre le chinois en Chine. Il persistait à prononcer les "r" du pinyin comme des "r" américains, et a même traité ses professeurs chinois d'imbécile car ils ignoraient comment le "r" doit se prononcer!!!

lol, ok, tu as raison, c'est different, le s de sh est un s aspiré, pendant le s in da sao n'est pas. le ch n'est pas "tsh" mais "ts-retroflexé" (voir la transcription API), comme wiki a dit, il est un peu entre *ch*urch et *j*udge.mais ok, assez. wo de zhuanye shi yuyuanxue haiyo wo xiahuan tan yuyuanxue de dongxi, danshi wo juede zhe bu zhide le. je me souviens maintenant, là dernier fois qu'on a parlé c'était de discuter les accents chinois, particulierement l'accent de Beijing -- na zhende bu zhide zai tan. alors, felicitations, comme la plupart de chinois et non chinois je suis impresionné quand je renconts un occidental qui a maîtrisé/se debrouille en chinois.bonne chance à toi clarytinet :) mon français est assez mal à droit et alors peut-être pas très poli tout le temps, mais je n'étais pas fâchée

Alors en fait, en pinyin ça s'écrit comme ça:wo de zhuanye shi yuyanxue, hai you wo xihuan tan yuyanxue de dongxi, danshi wo juede zhe bu zhide le. (à la place de "dongxi", j'aurais plutôt dit "shi" ou "shiqing" ou encore "wenti", mais je ne suis pas très sûr du mot le plus adapté)Ne t'inquiète pas, je te charrie (c'est-à-dire que j'ai l'air de me moquer, mais en fait c'est amical). En tout cas, ton français est vraiment très bon, et tu peux en être fière. C'est d'ailleurs vraiment super que des gens comme toi viennent sur notre forum.

dàjiāho !!Je viens de consulter ta fiche...alors tu es une "girl" comme moi...ok! je me sens plus forte devant la gente masculine.... Comme dit, Yangguizi, bravo pour ton Français! (quelques petites erreurs dans le choix des mots, mais tu nous diras, si tu veux qu'on les corrige ok?)Super ! toutes vos précisions sur la langue chinoise...Me voici tranformée en locomotive "aspirant et soufflant et zzeuzeutant et chouc-choucant" sur les s-sh -ch- tch-tz-zh etc...mdrrr
Autour de moi, on commence à s'inquiéter sec !!Je fais un copier-coller de ce qui est dit, pour me rappeler...car je n'arrive pas à "ingurgiter" tout, tout de suite

Mince ! mon "bonjour tout le monde" est déformé dans le message à Limasc'est bien "dàjiahào" ?Vraiment tu m'épates Yang' toutes tes connaissances sur la langue...chapeau !Il y a longtemps que tu pratiques et que tu vis en Chine?
En France, il n'y a pas beaucoup de prof de Chinois (à Paris oui, mais ailleurs pfft)...tu veux pas venir dans mon coin, tu m'apprendrais et en échange je te ferai visiter la cathédrale "à l'oeil"Bon ! un petit café et je fais la locomotive (voir billet ci-dessus)...

Oui, bonjour tout le monde se dit bien "da jia hao". En revanche, "hao" c'est le troisième ton (représenté par un circonflexe inversé) et non pas le quatrième (représenté par un accent grave)Ah la cathédrale de Chartres, superbe! J'y suis passé l'année dernière et ça m'a vraiment beaucoup plu, mais je me souvenais qu'elle était gratuite pour tous, pas seulement pour les membres de vf, eh eh.Ca fait 10 ans que j'ai commencé à apprendre le chinois, mais je ne l'ai réellement appris que pendant deux ans. Les huit années suivantes ont plus consisté à progresser par la pratique, d'abord en France, puis en Chine depuis 4 ans et demi.Je ne sais pas jusqu'où tu comptes aller dans l'apprentissage du chinois, mais si tu es motivée (je vois que c'est le cas) et souhaites apprendre plus que les bases, je te conseille de te mettre immédiatement à l'écriture des caractères. Mieux vaut s'y mettre dès le début à mon avis (mais je sais que d'autres sont d'un avis contraire). Tu avanceras peut-être moins vite, mais tes bases seront beaucoup plus solides quand tu passeras à des choses plus sérieuses.

lol! ni tamade, ni xiang ni shi shei? :D je rigoles.. mais yuyuan c'est yuan, yan serait sel, etc. shiqing est plus specifique, mais on peut dire les deux.heh, en tout cas, merci.. :) je trouve le forum, et les français, sympa

Non non, désolé, mais ça se dit bien "yuyanxue", pas "yuyuanxue". Enfin je suppose que tu voulais dire "linguistique". Si tu voulais dire autre chose, alors je te prie d'accepter mes excuses. (langue se dit en effet "yuyan" et non pas "yuyuan". Et "yan" de langue se prononce effectivement comme "yan" de sel. En plus les deux sont au deuxième ton.)

Bonjour, Je voulais te tendre la perche avec ma cathédrale mais hé hé...bon alors vu qu'il fait chaud => un ice-cream à la fraise..hihiSérieux! oui je pense que tu as raison et qu'il faut que je me mette à l'écriture.
Je pense que tu veux dire calligraphier à la main pour m'imprégner du signe n'st-ce pas?
Avec quel "outil" hihi ? une plume pour faire les pleins et les déliés et de l'encre de chine?
car je m'aperçois qu'il y a des pleins et des déliés, sans compter ce petit "crochet" que je vois au bout de chaque fin de trait...faut-il les faire??Ensuite beaucoup de caractère se compose de 2 parties non attachées, si on les calligraphie avec un trop grand écart, ça risque de faire 2 caractères????oups!! Ah oui, encore un truc...il y a un nombre incalculable de caractères mais puisqu'il s'agit d'idéogramme, on peut en inventer alors? mdrrrr
par exemple=> bonjour=> bon pour toi (sous-entendu 'je te souhaite de bonnes choses")
donc avec "bon" hao....on pourrait mettre plein de choses à côté= bonne digestion par exemple.Je ne sais pas si je m'explique bien...
@ te lire xiexie

ah oui, une glace ce ne serait pas de refus, là.Hengxi avait expliqué plus haut que la calligraphie et la maîtrise de l'écriture étaient deux choses distinctes. La première est une forme d'art, certainement passionnante, mais qui ne s'impose pas du tout lors de l'apprentissage de la langue.Tu peux donc parfaitement écrire à la main sans respecter les canons de la calligraphie (de toute façon, il y a tellement de style différents...) Oublie donc les petits crochets pour le moment, c'est vrai qu'ils sont jolis, mais tu n'en as pas besoin pour écrire. Je te conseille de t'entrainer au feutre noir plutôt qu'au stylo ou au crayon. Lorsque les traits sont épais, c'est plus joli, et puis je trouve qu'on occupe mieux l'espace avec un trait épais qu'avec un trait tout fin.Beaucoup de caractères sont en effet composés de deux voire plusieurs parties non attachées. Il faut apprendre à les resserrer pour que l'ensemble soit compact. En fait, TOUS les caractères chinois doivent s'inscrire dans un carré de même taille, et il faut donc optimiser cet espace pour que le caractère ait plus ou moins une forme générale carrée. Entraine toi donc sur du papier à carreaux. Des grands carreaux pour commencer, puis des plus petits ensuite quand tu auras pris tes réflexes.Bien que les caractères chinois soient en effet très nombreux, leur nombre est fini. On ne peut pas en inventer de nouveau. En fait, il faut faire une petite mise au point sémantique: très peu de caractères chinois sont de vrais idéogrammes.Il existe des pictogrammes, qui évoquent plus ou moins la forme de ce qu'ils représentent: shan (montagne), chuan (rivière), mu (bois) etc... mais ceux-ci sont peu nombreux.Il y a effectivement des idéogrammes, tout aussi peu nombreux: lei (larme = eau+oeil), mai (enterrer = terre+intérieur). Mon préféré - tellement vulgaire que de nombreux chinois ne le connaissent pas - c'est cao (faire l'amour = rentrer + viande)Il y a des caractères qui ont dû être des idéogrammes ou des pictogrammes à l'origine mais qui ont tellement évolué, que ça ne se voit plus.Et puis il y a une immense majorité d'idéo-phonogrammes. Ceux-ci sont composés d'une partie sémantique, la clé, et d'une partie phonétique. Ainsi, quand tu verras trois petits traits séparés dans la partie gauche de l'idéogramme, ce sera sans doute la clé de l'eau, et le sens du caractère aura donc un rapport plus ou moins lointain avec l'eau. La partie phonétique n'a absolument rien à voir avec un quelconque alphabet. Mais un caractère simple pourra être associé à une clé sémantique pour former un caractère dont la pronciation est proche, mais le sens très éloigné. (je ne suis pas sûr d'être clair, j'ai comme un doute)Puisque tu parles du mot "hao" qui signifie bien, bon, son caractère est très probablement un idéogramme: il se décompose des éléments "femme" + "enfant". Je n'ai quasiment aucune connaissance en histoire de la formation des caractères chinois et préfère ne pas trop m'avancer, mais on pourrait supposer que l'association d'une femme et d'un enfant représente quelque chose de très positif dans la Chine ancienne, et que cette association soit devenue le symbole du bien.Dans le même genre, il y a le mot "an" la paix. Il est composé de deux éléments: un toit et une femme. La femme sous un toit, ça veut donc dire la paix. Franchement, je ne sais pas comment interpréter ça: est-ce misogyne ou le contraire? Avoir une femme dans son foyer est-il un symbole de paix intérieure et de sérénité, ou bien au contraire n'a-t-on la paix que quand la femme est à la maison (et le maître dehors)?En fait, tu verras que dès qu'on commence à mettre le doigt dedans, ça devient vite absolument passionnant, et ce dès le début.

holala! magnifique! tes explications !Je me passionne rien que de les lire...ça monte en moi; à l'intérieur, ça bouillonne.
Je sais déjà que j'irai plus loin dans la compréhension des caractères. C'est important, je crois, de comprendre, l'idéologie qui se cache dans la création primitive et primaire d'un signe. On touche alors à la sensibilité d'une culture, du pays et de ses habitants.J'adoreOui le "cao" est très imagé. Je vais avoir un sourire intérieur quand on me parlera de "cacao".Pour écrire, donc je vais faire suivant tes conseils, mais une chose...faut-il écrire d'abord en caractère d'imprimerie avec des tracés plus droits ou suivant l'écriture qu'on appelle en France "cursive" attachée ou liée? autrement dit pour le chinois avec les arrondis?Je remarque que certaines parties des caractères ont une ressemblance avec l'écriture cunéiforme (clou)

Oui, mais bon, dans "cao", le "c" ne se prononce pas "k" mais plutôt quelque chose comme "ts" Pour apprendre l'écriture, tu chercheras à imiter les caractères d'imprimerie, qui sont ce qu'il y a de plus standard. Une fois que tu te sentiras à l'aise, tu pourras peut-être laisser plus de liberté à ton geste et personnaliser ton écriture, mais pour faire ça, il faut déjà être avancé.En fait, l'écriture des étrangers, même de ceux qui écrivent très bien, ressemble souvent à celle des enfants chinois, car eux aussi sont en phase d'apprentissage et n'ont pas encore eu le temps de personnaliser leur écriture.

Pour l ecriture des caracteres je ne suis pas du tout pour le feutre mais plutot pour un stylo asser fin. Je me vois mal ecrire un caractere a 10 ou + de traits avec un feutre dans un espace de 8x8mm, mais chacun son truc et en fonctions de l espace dispo.Pour l'ecriture il faut egalement adopter de suite " l ordre d ecriture " qui reste la seule solution pour retenir les caracteres et aussi se faire comprendre quand on ecrit les caracteres dans sa main comme je l ai deja explique.
Il existe un bouquin de la serie HSK qui decrit l ordre d ecriture de 2000 caracteres, sinon le soft Wenlin est bien pour celaL ordre d ecriture est egal a l ecriture du francais dans l idee: Lorsque l on ecrit VOYAGE on ne commence pas aujourd hui par le Y et demain par le G !Le remplissage se fait plutot d en haut a gauche a en bas a droite mais il faut bien comprendre cette construction
Par exemple le caractere YUN (transporter) que l on trouve entre autre dans "yùndòng" (sport) ne semble pas repondre a la regle "du haut a gauche au bas a droite" alors qu il l est... c'est tres penible a expliquer et decrire sans pouvoir ecrire les caracteres : (
Voir dans le meme genre et au hasard le premier caractere de SUIBIAN suíbiàn (a sa guise)... SUI (suivre)Mais voila, attache toi a cet ordre d ecriture sinon, rien que pour ecrire BEIJING Běijīng, il va te falloir 4 mois et l ecrire 200 sinon 500 fois ;)
Si tu respecte l ordre, apres 20 fois deja ca ira pas mal... (je chiffre pour illustrer ce que j explique.. je rame encore sur des caracteres que j ai deja ecris 1000 fois et dans le bon ordre ! un exemple: le BEI bèi de FOIS... pourtant simple, 10 traits: un homme + la partie phonetique BOU et bien 9 fois sur 10 je me plante sur ce caractere)Pour ce qui est d etre representatif ce ne l est qu a partir du moment ou tu as accepter par ex. que ces 3 traits de la clef de l eau (Yangguizi en parlait) que ces 3 traits SONT la clef de l eau et rien d autre. Mais ces 3 traits ne sont pas vraiment reprentatifs de l eau a mon sens. Le caractere YU (pluie) l est bien plusEnfin... c est en forgeant que l on devient..... ;) bon courage

Justement je trouve qu'avec le feutre, on est obligé de se discipliner et de faire attention à bien placer les traits, sinon ils se mélangent.Avec le stylo, on est un peu perdu dans l'immensité du carré puisque même si on positionne mal ses traits et s'ils ne sont pas très harmonieux, la forme générale du caractère sera respectée. Je réussissais plutôt mieux mes caractères au feutre qu'au stylo, mais en fait, à chacun sa méthode. Je ne prétends pas que la mienne soit la meilleure.

Bonjour, Merci de toutes tes précisions, j'en prends acte comme dirait l'avocat.
C'est très vrai ce que tu dis, au sujet du peu de place qui existe pour écrire un caractère (stylo, feutre)
mais je pense qu'au début il faut tracer les traits en grand avec un feutre pour bien distinguer chacun d'eux...ensuite effectivement il faut passer au stylo pour écrire petit.Par contre, je suis (suivre) le tracé sur chine-nouvelle, mais j'ai pas bien compris le sens des traits sur ce site, je te remercie d'éclairer ma lanterne => donc par exemple pour écrire :ni (hao) => on commence par tracer le 1er signe de haut en bas à gauche? (tu pourrais aller voir sur ce site est m'indiquer si c'est cela? stp?) Bon dimanche chaud-chaud

CoucouJe suis allée faire un tour sur ton site...inattendu!
je me suis bien amusée...et l'horoscope est super! ta boule de cristal est plus transparente que celle de mme soleil and coTu vas partir bientôt, j'ai lu quelque part...et mes cours de chinois? tu m'abandonnes  ??En tous cas Bon Voyage...tu nous raconteras

Alors pour le NI de NIHAOimage extraite de www.chine-nouvelle.com/les 3 premiers traits s ecrive bien de haut en bas.
4eme: Gauche a droite
5, 6 et 7eme: Haut en basVraiment pour cela essaye de trouver WENLIN, c'est plus que tres bien fait, tu peux regarder les caracteres s'ecrire trait par trait a la vitesse que tu veux ! et a mon sens ca apporte beaucoup pour les memoriser de regarder ces "video"Plus tard tu apprendras aussi le nom de chacun des traits, cela te permettra d'epeler les caracteres (au lieu de les ecrire dans la main lors des incomprehensions ;)ne perd pas patience: c'est jamais fini :)