Coup de gueule au sujet de la Turquie

Bonsoir,Je ne puis bien sûr que confirmer cette analyse, et je pense que les politiciens européens ont commis une grave erreur.
En plus de cela, même si j'ai les plus grandes réserves, mais raisonnées, envers Erdogan, que j'observe depuis ses débuts en politique, je suis toujours impressionné par l'esprit d'entreprendre et le dynamisme de la Turquie.
La nouvel aéroport est un peu loin, un peu froid pour le moment, mais, quand même, quel investissement, quel pari sur l'avenir, quel contraste avec une France qui envisage de tuer son secteur aérien à petit feu, imaginant sans doute encore que le monde tourne autour d'elle.
Je mentionne aussi dans une autre discussion les travaux de Galataport, pour améliorer et intensifier l'accueil de navires de croisières au plus près de la ville, promettant une vraie expérience urbaine et portuaire.
Alors j'aimais bien les cafés de Tophane, mais je reconnais qu'un séjour en Turquie, Erdogan ou pas, AKP ou pas, voile ou pas, incite à vraiment se demander sur quelle voie funeste est l'Europe, dont en première ligne la France.Michel

Oui tout à fait.La Turquie, jusqu'à ce qu'on lui claque au nez la porte d'entrée de l'UE, était même presque vue dans les médias occidentaux (notamment français) comme un modèle, et ceci même durant les premières années de pouvoir d'Erdogan (lui et l'AKP étaient même comparés, certes avec un certain angélisme, aux partis de "démocratie chrétienne" d'Europe de l'Ouest);Et puis, même si la Turquie ne pouvait pas rentrer dans l'UE dans l'immédiat, pour des raisons tant économiques que politiques, certains hommes politiques de pays membres l'UE (notamment français) avaient clairement signifié que la Turquie, quoi qu'elle puisse faire, ne devrait jamais rentrer dans l'UE et n'aurait rien à y faire. Quoi de plus vexant et humiliant pour un pays qui s'était beaucoup occidentalisé depuis des dizaines années, pour un peuple particulièrement fier et conscient de la grandeur de son histoire, pour un pays charnière qui avait besoin d'alliés ? A partir de là pas mal de choses ont commencé à changer.

Bonjour
je ne suis pas spécialiste de la Turquie
mais je me posais la question, a-t-on claqué la porte au nez de la Turquie ?
ou est ce Erdogan qui n'a pas respecté les règles prévu pour y entrer ?
francia

Non un lycée de Bretagne.
Ces sifflements là sont beaux on dirait des oiseaux.

Que voulez vous que je vous dises de plus, vous n' êtes pas du tout obligé de me croire. Je ne me trompe pas ces sifflements ont bien eu lieu en Turquie et non dans un pays d' Afrique du Nord.
Les sifflements contre La Marseillaise c' est allé loin quand même, si vous avez regardé la vidéo de Dupontoto, vous avez la réponse, ça ne sert à rien de minimiser ce genre d' attitude.
En effet je n' ai pas mis les pieds en Turquie, mais j' ai juste abordé trois ponts négatifs, se sont des faits, et pas des vues de l' esprit.

Peut-être la résurgence d'un ressentiment anti colonialiste en Europe.
Dans plusieurs pays de l'Est, on n'oublie pas avoir vécu sous le joug de l'Empire ottoman pendant plusieurs siècles, avec les discriminations qui allaient avec Sans compter l'esclavage, notamment sexuel.
A moins qu'il soit interdit à un européen de se méfier de ses anciens bourreaux.

Si je me souviens bien, les italiens aussi ont sifflé la marseillaise, et ce, avant les turcs... Quelqu'un s'en souvient?Sinon, je ne cherche pas non plus à prendre parti pour aucun "camp" en particulier, d'autant que je n'ai jamais visité la Turquie personnellement... Je sais juste que c'est un pays de 80 millions d'habitants, avec une société et une situation sociale politique et économique très complexe... Donc svp, pas de jugements à l'emporte pièce... Et surtout l'idée est de veiller à bien parler de la Turquie et non pas de retranscrire des débats juste franco-français (ça c'est l'écueil le plus habituel qui fait glisser tous les débats) Si ça se trouve vous avez tous raison, parce que la Turquie est multiple. C'est comme quand on me demande en Espagne si les français sont plus racistes que les espagnols ou en France si les Espagnols sont plus machistes que les français... eh bien figurez-vous que j'ai de très bons arguments pour répondre aussi bien oui que non aux deux questions... C'est dire...

Bonsoir,Certes les négociations d'adhésion étaient compliquées et il y avait un certain nombre de points difficiles (questions économiques, mais aussi politiques comme celle de la reconnaissance du génocide arménien ou celle de Chypre), mais bon les choses continuaient à s"améliorer peu à peu, et Erdogan (qui y trouvait sans doute son intérêt), aussi étonnant que cela puisse paraître aujourd'hui, y a contribué Les médias occidentaux étaient même souvent dithyrambiques à son égard (avec un peu d'angélisme sans doute).Il était évident que la Turquie ne pouvait pas rentrer dans l'UE tout de suite, à court terme, mais certains hommes politiques voire chefs d'Etat se sont alors mis à dire que la Turquie ne devait absolument pas rentrer dans l'UE, pas même à long terme, qu'elle n'avait rien à y faire et qu'ils ne voulaient pas d'elle. Annihilant ainsi des années de rapprochement, pour un pays d'ailleurs membre de l'OTAN et du Conseil de l'Europe. L'horizon de l'Unioneuropéenne, aussi bien pour une bonne partie de la classe politique turque que du peuple turc en lui-même, a paru alors complètement fermé.

Sans rentrer dans le débat sur ce qu'aurait été ou pas la vie dans les territoires de l'Empire ottoman, la défiance exprimée à l'égard de la Turquie venait bien d'une partie de la classe politique d'Europe de l'Ouest.Par ailleurs le principe de la construction européenne n'était-il pas justement au départ de faire régner la paix entre d'anciens ennemis (cf le discours fondateur de Robert Schuman et l'axe franco-allemand) ?Par ailleurs pour moi le problème n'était pas de ne pas avoir intégré la Turquie dans l'UE à ce moment (les conditions n'étaient pas encore réunies), mais d'avoir presque complètement fermé à la Turquie cet horizon, cette perspective, sur le long terme. On aurait voulu conforter la théorie du "choc des civilisations" qu'on ne s'y serait pas mieux pris.

Bonsoir,Dans les rues des petites villes bretonnes le vendredi soir ça siffle un peu les jeunes filles ; ça je le vois souvent.
En Turquie, jamais vu, et j'y ai quand même passé pas mal de temps ; mais je ne mets pas en doute votre témoignage, je ne fréquente pas les villes touristiques, ou les sites, là où ce que vous dites a pu survenir. Si c'est dans un centre d'hébergement pour jeunes, il est bien possible que les auteurs soient aussi français que vous et moi.
Les jeunes gens en Turquie travaillent beaucoup, beaucoup plus que les jeunes en France, et traînent très peu.
Je veux bien des précisions sur la source qui est la vôtre.Je ne minimise pas, pour moi ce n'est pas important, tout simplement ; les supporters turcs, je les connais, je les vois souvent, ils sont comme ça avec tout le monde.
Qu'on siffle un peu les hymnes ça vous pose vraiment un problème métaphysique insurmontable ? Bien sûr, avec internet on trouve toujours un fait pour justifier une chose ou son contraire, c'est magique et merveilleux.
Je crois qu'un petit voyage en Turquie vous ferait un sacré choc.Michel

Bonsoir,Là, les choses sont claires : Erdogan a quasiment tout fait pour pouvoir rejoindre l'UE, le claquement de porte c'est la France entre 2009 et 2011.
Juste après, la Turquie lançait une union commerciale avec l'Asie centrale.Michel

Bonsoir,Non.
Le refus est venu de la France et de l'Allemagne.Michel

Salut !Comme c'est drôle : j'y étais en 1987 et 1992 !Même que la première fois il y avait encore l'ancien pont menant vers Galata, celui des cartes postales de l'époque avec tous les pêcheurs.Et en 1992, le quartier le plus développé me paraissait déjà un peu moins authentique et plus aseptisé !Dans la rue la plus moderne, en 1987 il y avait même un magasin qui vendait des WC comme il y en avait chez nous...Au lac d'Egridir, on a demandé notre chemin à une jeune femme, elle nous l'indique, d'un coup il y a un vieux qui arrive de nulle part et qui nous dit : " Pas parler mademoiselle ! ". Puis il embraye sur le fait qu'il a travaillé à Lyon des décennies avant, et ceci pendant longtemps.
Moi j'étais jeune, la première chose qui m'est venue à l'esprit, c'est " Mais bon dieu, le gars il a passé trente ans chez nous et il a rien retenu de la civilisation ".
Bien qu'on dise que c'est la première impression qui est la meilleure, j'avais mal estimé le poids de l'influence culturelle. Le poids très, très pesant.
En même temps, lui il n'a jamais eu l'occasion de recevoir des cours de philo (avec pour effet 1) je n'aurais pas été celui que je suis si j'étais né ailleurs dans le monde, 2) mon éducation a complètement fait de moi exactement ce que je suis, 3) oh dans l'introduction à la psychanalyse il y a essentiellement l'introduction, 4) oh mon dieu tu n'existes donc pas je suis foutu).
Des fois je me dis que...

Bonne question!Comment faire rentrer dans l'UE un pays qui en divise un autre européen (Chypre) et oppose une fin de non-recevoir sur la question, qui a une attitude plus que préoccupante sur sa minorité kurde, qui s'est toujours enfoncé dans le déni du génocide arménien, qui est qualifié par Reporter sans Frontière de "plus grande prison de journalistes au monde", qui sur les 35 acquis communautaires nécessaires à l'entrée dans l'UE n'en valide qu'un seul : "science et recherche", est en négociation pour 14 autres, loin du compte pour le reste, qui insulte un chef d'Etat européen (Merkel "nazie"), qui avec une population de 80 millions d'habitants aurait une représentation égale à la France et l'Allemagne etc... qui fait maintenant la démonstration jour après jour de sa vraie nature qu'autoritarisme et islam ne font qu'un ou islam et autoritarisme dans le sens que vous voudrez.La décision franco-allemande d'éloigner la Turquie du processus d'entrée dans l'UE est la seule bonne nouvelle politique continentale de ces dernières décennies. Elle montre qu'il existe encore quelques défenses immunitaires ou quand les gouvernements se résignent enfin à écouter leurs peuples.

Bonjour,On les connait bien vos éléments de langage, ils sont le cache-sexe de vos peurs et de vos ignorances.
Je pourrais bien facilement dresser le même réquisitoire à l'égard de la France, ponctué de crimes mal digérés et de fautes jamais assumées, mais ce serait trop facile de charger ainsi la barque avec ironie, sur le modèle de ce qu'Erdogan fait lorsqu'il répond sur ces sujets.
Mais la réalité est ailleurs : l'Union Européenne sert aussi, et surtout, à cadrer, justement, ces dérives, à protéger des excès, à éviter la toute puissance des Etats. Elle le fait assez bien pour la France, en la recadrant très souvent sur le respect des cultures, sur les violences policières, sur la liberté de circulation, sur le contrôle d'internet...
Loin d'être des motifs pour rejeter le processus d'adhésion de la Turquie, vos éléments de langage sont autant de bonnes raisons de le soutenir, au contraire.
Rien n'aurait mieux permis de résoudre la question de Chypre, de canaliser les tendances autocratiques, de faire cohabiter les cultures dans l'Est que la perspective de l'Union aux autres Etats européens on n'a demandé aucun brevet de vertu, et si on avait tenu envers l'Allemagne le même discours que vous tenez là envers la Turquie, jamais le projet n'aurait émergé.
Pour faire de grandes choses il faut un peu de souffle.L'Europe a perdu, du fait de quelques politiciens manipulateurs des émotions et des ignorances, un moteur économique de premier ordre, et une main d'oeuvre motivée, laborieuse et formée ; ils auraient aussi aidé à payer vos retraites.
Tant pis pour vous.Michel

C'était en 1992, donc...Le vieux monsieur n'avait passé quelques décennies en France...
Une petite anecdote:
En 2019, en France, sur les bancs de l'école, ma collègue d'Espagnol travaillait avec nos élèves sur les tapas et les bars en Espagne. Un môme de 12 ans dont le papa est cadre supérieur, lui même né et éduqué en France tout comme ses propres parents, était très choqué à l'idée qu'on puisse y boire de l'alcool car "c'est un péché". Un autre a jouté que ce type d'endroit devait être interdit aux femmes.
Le poids de l'influence culturelle est décidément très pesant.

La xénophilie (du grec xenos- [ξένος], « étranger, inconnu » et -philia [φιλία], « amour ») désigne, chez une personne, son goût prononcé pour les aspects culturels et civilisationnels étrangers à sa propre nation. Elle est principalement motivée par la sympathie ou l'admiration envers l'inconnu, étant celui qui est différent, pas seulement par sa nationalité, mais aussi sa culture, sa couleur, sa langue et sa religion. Les personnes concernées sont qualifiées de « xénophiles ». Son terme opposé est la xénophobie.
dixit wikipédia.-> Encore heureux que les gens soient "xénophiles" sur un forum de voyage ! D'autant que, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais ce site est québécois à la base et internet n'a pas vraiment de patrie...Par contre, vous, qui n'êtes absolument pas xénophile, je me demande très sérieusement ce que vous foutez là, vu que vous ne parlez jamais de voyage, et vous contentez juste de dénigrer un par un chaque pays étranger (de préférence les pays musulmans ou ceux où les gens ont la peau basanée)

Sauf que justement vous évoquez des faits en rapport avec l'attitude actuelle du gouvernement turc, et pas vraiment avec celle qu'il avait au moment où on lui a claqué la porte au nez (même si tout n'était pas rose non plus bien entendu). Si cette fermeture de porte n'avait pas eu lieu, je ne pense pas qu'Erdogan se serait permis les outrances et l'autoritarisme dont il a fait preuve plus tard (tout cela est d'ailleurs arrivé par la suite, pas avant, ce n'est pas un hasard je crois).Et encore une fois ce qui pose problème à mes yeux n'est pas tant de ne pas avoir fait rentrer la Turquie dans l'UE à très court terme (les conditions n'étaient pas encore tout à fait réunies), mais de lui avoir signifié de façon humiliante qu'on ne voudrait jamais d'elle. D'ailleurs, même en ne voulant pas vraiment d'elle, on aurait très bien pu faire durer les négociations, c'est ça aussi la diplomatie, sauf que là on a alors enlevé à la Turquie tout espoir, toute perspective d'adhésion. Et il ne faut pas se le cacher, c'était avant tout pour des raisons de politique intérieure et pas vraiment pour des questions de politique internationale.