Coup de gueule au sujet de la Turquie

Bonjour,Vous péchez peut-être par optimisme : beaucoup de polémiques politiciennes avec en filigrane le projet, ou même l'effet, de bannir certaines tenues, la stigmatisation du burkini, voire son interdiction...Michel

Non, c est sur, en France on est pas libre parce que des piscines refusent le burkini ou parce qu'il y a des pbs avec le voile intégral...On est a la limite de la dictature.

.. Que voulez-vous, quand on veut donner des leçons de morale et de liberté, il est un peu nécessaire d'être irréprochable.
Et là, de toute évidence, la France ne l'est pas, et les politiciens français usent et abusent, avec l'alibi d'une conception mal comprise de la laïcité, de ce genre de ressort.
Idem pour la liberté d'expression d'ailleurs, même si je vais vous épargner la démonstration.Je ne sais pas qui s'imagine ici qu'une femme est plus libre de sa tenue vestimentaire en France qu'à Istanbul, mais il ou elle se méprend.Michel

Il me semble assez normal de constater un raidissement de la population vis a vis des marqueurs les plus visibles d'une pratique religieuse traditionnelle quand on se souvient qu'une vague d attentats récente a tué bcp de nos concitoyens les années passées sur les préceptes dévoyés de cette religion. Et que le pays reste encore sous cette menace tres concrete.Ok comme dit, cela est du a un dévoiement de la religion en question mais on peut comprendre que cela puisse heurter ou faire peur à ce moment la en particulier.Ca me parait assez normal meme si il faut s en prémunir et préserver le vivre ensemble et le respect qu'on se doit tous. Cela ne touche pas que la France et c est un mouvement assez large en ce moment dont les fractures mettront du temps à se résorber (si elles se résorbent) mais c est comme cela.J imagine que si demain en France, des rasés du ciboulot se mettait a tuer des musulmans de manière indiscriminée et en grand nombre, tous les chauves du pays pourraient commencer à faire flipper dans la communauté en question.

L'ennui c'est que ce raisonnement peut s'appliquer dans tous les sens, pour justifier toutes les peurs, tous les ressentiments, toutes les amertumes : on peut raisonner à votre façon et justifier les violences au nom d'un "raidissement" consécutif au colonialisme, à l'esclavagisme etc...
Non, non, il y a un vrai radicalisme, un fond intolérant, structurellement, en France, lié à l'omnipotence de l'Etat ; une chose par exemple qu'il n'y a pas en Allemagne, en Suisse, en Russie, au Royaume-Uni... Surtout pas aux Etats-Unis, d'ailleurs.Michel

Je pense que c'est exactement à placer sur le même plan que le commentaire un peu plus haut (si ça se trouve c'était déjà de vous) qui mentionnait qu'on n'a pas le droit de marcher nu dans la rue - c'était exprimé de façon plus grossière.
En faisant mine de ne pas comprendre la différence entre tenue vestimentaire et exhibition sexuelle ou apologie du crime que l'on sacrifie les libertés. Vous êtes sur la bonne voie et malheureusement il y a en France assez de gens comme vous pour que les politiciens opportunistes en tirent avantage.Michel

C'est la différence entre les Français très rigides, très intolérants, très monolithiques et radicaux, et bien d'autres nations, nettement plus libérales, comme celles que j'ai citées.
Il n'est pas sûr qu'un telle attitude, pavanée dans les grands principes idéalistes, soit vraiment adaptée au monde moderne. En tous cas j'en doute.Michel

Je ne suis aveuglé par rien du tout, j'essaie de vous expliquer.
Mon libéralisme n'a pas de conseil à recevoir de votre part.D'ailleurs il y a une grande proximité entre la Turquie de 1923, disons jusqu'à 2009-10, et la France : Atatürk était très francophile, et il a d'une certaine façon façon décalqué une république laïque sur le radicalisme français.
Mais même cet héritage et cette proximité se sont perdus dans les populismes français des dernières années, car on demande au modèle d'être mieux que l'original, pas pire. Michel

En quoi être "libéral" devrait être le marqueur suprême?... Les nations que tu cites expriment le même rejet mais d'une autre manière. Elles n'ont pas non plus des terreaux migratoires comparables au nôtre. L'immigration indo-pakistanaise ou turque n'est pas l'immigration maghrebine ou sub-sahelienne majoritaires en France. Terreaux pauvres et arriérés propices à la diffusion et à l'implantation des idées racistes islamiques venues tout droit du Golfe.D'ailleurs au-delà des grands raisonnements, cette idée du voile n'est inscrite nulle part dans le Coran, c'est une idée qui a germé tout droit dans le cerveau ramolli de barbus morts de trouille à l'idée d'avoir une paire de cornes. Le mâle musulman est si peu sûr de sa virilité qu'il force les femmes à se voiler sous des prétextes aussi stupides que fallacieux, minables et ridicules.Il n'a rien de religieux mais tout du politique. En quelques années le voile cage est devenu un outil de propagande, une marque visible de l'application de la charia.En Occident le voile est le symbole le plus humainement discriminant, dégradant et agressif, l'accoutrement le plus raciste qui réserve ces femmes à la seule communauté musulmane. Pratique contraire à toutes nos traditions de mélange et d'ouverture. Répondre par "libéral" à cela c'est aussi convainquant que réclamer un câlin après un viol.

Je plussoie totalement cette dernière intervention. Le voile représente quand même le signe de soumission. Est ce bien compatible avec les principes d'égalité tels que nous les concevons ? En outre, lorsque on lit que la liberté pour une femme est de pouvoir se couvrir ou se dévêtir (la Palisse...), il y a des femmes qui aimeraient avoir cette liberté. Je me souviens avoir eu de longues conversations à ce sujet en Iran avec pas mal de femmes qui n'en pouvaient plus du voile imposé.

Je ne justifie aucune violence car ne pas porter le burkini n est pas une violence. Ou voir remettre en question le voile n est pas une violence non plus mais simplement l expression d un débat démocratique qu'on a eu de la meme facon pour toutes les religions.
Evidemment si on le prend comme cela et si on en revient aux colonies ou à l esclavage alors on peut mettre des baffes aux allemands qui se baladent dans Paris et insulter les scandinaves en raison des raids vikings dans nos belles campagnes. Mais on ne parle pas d Histoire là. On parle de ce qu'il s est passé hier et de ce qui se passe encore.Je pense qu'il est assez aisé de comprendre la profondeur du traumatisme pour le pays ajouté à la proximité temporelle de ce qu'il s'est passé ainsi qu'a sa brutalité. Je n ai pas souvenance du meurtre filmé d'enfants, en raison explicite de leur religion, dans les années récentes. Ajouté aux meurtres de toute l'équipe d'un journal, quoiqu'on pense de ce dit journal. Ou au meurtre de masse de gens venant à un concert ou à un feu d artifice. Tout cela sur un espace de temps réduit et récent et procédant toujours des mêmes raisons.De quelle violence parlez vous en outre ? Les insultes et attaques à caractère islamophobe peuvent être poursuivies et que je sache, la justice n'est pas spécialement indulgente dans ces cas.Bien entendu la France a un fond intolérant puisque vous le dites. Et dans votre grande magnanimité, vous en exonérez le reste de la planète. Bon, ben, on a plus rien à faire alors. En tant que français on est né intolérant alors c est foutu.Pas d intolérance en Suisse, aux USA etc. mieux vaut lire cela qu etre aveugle car bizarrement dans ce pays intolérant qu est la France il y a le plus fort taux de mariage intercommunautaire.Bizarre bizarreBref que vos perceptions que je ne partage absolument pas. On a pas besoin de se détester soi meme pour apprécier les autres cultures. Au contraire meme.

Vous savez, ou vous ne savez pas, probablement, la France est un concept dont je suis allez éloigné ; quand j'en parle ici je veux dire "l'Etat français".
C'est ainsi que je ne parle pas de l'intolérance de chaque français, mais du radicalisme de l'Etat français, pour répondre à votre remarque finale.Je vis en Bretagne, je ne vais en France que pour aller chercher des avions à Paris, je n'ai pas la télévision, et je ne suis pas les actualités "officielles" non plus.
Ajoutons que je ne vote pas souvent.
Pour les événements sanglants des dernières années, j'ai pu comparer les réactions en Belgique, en Allemagne, aux Pays-Bas, autant de pays tout également concernés, et il y avait une vraie et très nette différence - et j'y allais très souvent, surtout dans les aéroports et les gares, puisque j'avais préféré y déplacer mes "hubs" pour voyager.
Certains n'aiment pas que je le rappelle ici mais la France est le seul pays de Schengen a être sorti de la libre circulation, le seul à s'être refermé, le seul à s'être montré aussi policier et à avoir suspendu des libertés civiles.
M'est avis que quand on se voit comme lumière du monde, quand on se conçoit comme modèle universel, au point de ne même pas pouvoir concevoir que la nation, la religion, puissent se vivre autrement, il faut être à la hauteur.Michel