Inde fascinante

Bonjourle systeme de caste est officiellement aboli dans la constitution indienne, mais officieusement existe encore, bien qu'on déguise ça en "systeme de classes sociales"
néanmoins, la reconnaisance d'une inégalité de traitement selon sa "classe" d'origine a amené l'Inde à adopter un systeme de quotas ;quotas pour l'accès à l'éducation, et à certains métiers...c'est ainsi que jusqu'à il y a peu, la personne qui dirigeait l'état le plus peuplé d'Inde, l'Uttar Pradesh, était non seulement une femme, mais également...une intouchabledonc...les choses changent, très doucement, mais...elles changent

Bonsoir, je me permets de revenir sur ta réflexion Zitoune qui est particulièrement intéressante et m'a plongé dans la lecture de 2 numéros de la revue L'Histoire consacrés à l'Amérique latine (N° 322) et à l'Inde (n°278) (numéros consultables dans les bibliothèques municipales, entre autre, pour les non abonnés). Je pense que l'étude de l'histoire permet de comprendre un peu mieux ces cultures aussi éloignées de la notre. L'évolution des religions dans ces 2 sous continents, par exemple, peut se révéler particulièrement instructive concernant l'identité et les caractéristiques propres de l'Amérique latine et de l'Inde... donc c'est avec un vif intêret que je vous fais partager certaines explications que je trouve lumineuses (au sens littéral).La revue consacrée à l'Amérique Latine explique, entre autre, les évènements majeurs survenus au seizième siècle dans le sous-continent, que ce soit la facilité de la conquête espagnole, la gestation de ce monde nouveau ("l'amérique latine est le laboratoire du monde" titre d'un article de Y. Saint-Geours)....
Un premier article "Une mondialisation venue d'espagne" de S.Gruzinski rappelle que les espagnols, à la fin du seizième siècle étaient présents sur les 4 continents, cherchant à être maitres d'une situation nouvelle qui se présentait à eux, je cite: " L'uniformisation à l'oeuvre à travers l'imposition de la langue espagnole et de la religion chrétienne restera une entreprise inaboutie et provoquera, en retour, des résistances et des transformations imprévues. Ainsi en jouant partout la carte de la christianisation, la monarchie catholique se heurte souvent brutalement à des croyances et des traditions religieuses que tout oppose au catholicisme. Elle est ainsi le théatre d'interactions planétaires entre le christianisme, l'islam et ce que les Ibériques appelaient les "idolâtries", une catégorie fourre-tout au sein de laquelle on trouve aussi bien les cultes de l'Amérique et de l'Afrique que les grandes religions asiatiques, hindouisme, bouddhisme, confusianisme."
D'où la question du tel "succés" de la conquête espagnole et de leur emprise en Amérique du Sud ?... à laquelle répond un autre article de C. Duverger qui énumère les raisons de la facilité de cette conquête. Il évoque l'inimitié entre les différentes populations indiennes, le fait que les espagnols n'aient pas été considérés à priori comme des ennemis à combattre (dans un monde où le metissage existait déjà et était même recherché...), la violence de la conquête espagnole et la supèriorité de leurs armes, mais surtout pour finir la distance culturelle entre les indiens et les nouveaux arrivants. " Les indigènes sont confrontés à la difficulté de comprendre les comportements et les codes symboliques que les intrus imposent par la force. Et l'on passera de la rebellion à la résignation" (à lire entre autre la tragédie des indiens Taïnos des grandes antilles, dont 90% de la population disparaitra en une génération. Le reste des conquêtes espagnoles se serait produit sans de telle hécatombe).
L'auteur de l'article explique également que la christianisation de ce nouveau monde n'a pu se faire que sous forme adaptée et métissée, en réinvestissant les anciens lieux de culte ainsi que chants, danses.. en recyclant les dieux de l'ancien panthéon à la place des saints entourant dieu. Cette christianisation a été en outre facilitée par les chefs de village y voyant un moyen d'empêcher l'esclavage de leurs semblables.
Il évoque enfin la catastrophe démographique indienne qui suivit l'arrivée des espagnols, la population passant de 50 millions en 1492 à 8 millions en 1650... dont la principale raison (principale mais pas unique) serait lié au choc microbien. La faiblesse de la population qui suit, explique l'immigration massive (esclaves noirs d'Afrique puis les asiatiques) à l'origine du metissage.
C. Duverger ajoute: "Peut-être peut on dire qu'il y a autant d'Amériques latines que de scénarios de conquête: exploitation brutale et extermination des indiens, métissage, instauration de communautées séparées".Les évènements en Inde concernant les conflits religieux sont eux aussi tout aussi intéressants. Un article "Le berceau du bouddhisme" (Odon Vallet) explique comment le bouddhisme né en Inde a quasiment disparu de ce pays, victime de l'Islam tout comme le christianisme en palestine et le zoroastrisme en Iran. Je cite plusieurs extraits: " Dès leur arrivée sur les rives de l'Indus (en 712), les musulmans s'attaquèrent aux bouddhistes, dont les riches monastères étaient des proies tentantes. Le bouddhisme disparut de l'Indonésie islamisée comme de l'Afghanistan conquis par les Arabes. Cependant le déclin du bouddhisme en Inde précéda l'arrivée des envahisseurs. Il coïncida en réalité avec une nette remontée de l'hindouisme (ou brahmanisme) qui, lui, résista à la conquête islamique. Entre les moines de Bouddha et les prêtres de Brahma, la rivalité remontait au 6ème siècle av JC. A cette époque, la religion dominante était le védisme, ancêtre du brahmanisme.... ce savoir, transmis oralement puis mis en écrit, était perpétué par les brahmanes, qui s'étaient rendus indispensables par leur connaissance des rites essentiels à l'accomplissement des sacrifices animaux, et par leur mémoire des vieux hymnes religieux nécessaires à la communication avec les dieux."
"Le bouddhisme, contrairement au brahmanisme, était indifférent à la naissance et à la fortune, au fait de naître dans la bonne caste.... C'est pourquoi de son vivant comme après sa mort, le bouddha reçut le renfort de nombreux monarques soucieux de se démarquer des prêtres (brahmanes) et de se concilier le peuple grace à cette religion non élitiste."
"Pourtant les brahmanes indiens parvinrent à reconquérir les âmes des fidèles bouddhistes par les merveilles d'un panthéon renouvelé.... ils multiplièrent les statues de dieux...." et ils allèrent même jusqu'à récupérer le Bouddha !
Un deuxième article de Marc Gaboriau "L'Islam entre dans le jeu" rappelle comment l'Islam a quant à lui, largement pénétré le sous-continent indien, avec des dynasties musulmanes qui ont occupé une position hégémonique du douzième siècle jusqu'à l'arrivée des britanniques au 18ème siècle et que l'Inde faisait partie intégrante alors du monde islamique. D'ou l'étonnement des britanniques quand ils réalisèrent que les musulmans ne représentaient que 20% de la population indienne en 1872-1874 (dont 2/3 sont concentrés aujourd'hui sur un quart du sous-continent). "L'islamisation au premier sens du terme - la domination politique d'un territoire par des musulmans - a.. été un succés en Inde,.... l'islamisation comme conversion des populations au contraire, a été un échec relatif encore inexpliqué: l'islam est resté minoritaire et marginal dans l'ensemble du sous continent". D'où l'étonnement de l'auteur de l'article se demandant " Pourquoi dans ce qui représentait le coeur politique et économique des empires musulmans de l'Inde, les conversions ont-elles été aussi peu nombreuses en dépit des attraits politiques et économiques que représentait la culture musulmane ?"Ce qui ressort dans tout celà, c'est la vigueur de l'hindouïsme avec un système de caste encore bien ancré et qui n'est pas près de s'éteindre même s'il semble y avoir des évolutions. Comme est saisissant le chaos, que connurent les sociétés précolombiennes, à l'arrivée des espagnols.Etrange destin des civilisations et de leurs religions....

Bonjour,
J'avais oublié cette discussion."Il n'y a aucun choc culturel possible en Amerique latine, a mon avis"Pour le Mexique à la rigueur, et encore... C'est un pays que je connais assez bien, j'y ai vécu, et je dois reconnaître que les différences culturelles, bien qu'évidemment présentes, ne choquent pas outre mesure.
Par contre, l'Amérique latine est bien plus vaste que le Mexique et les différences et "incompréhensions" culturelles sont légions surtout dans les pays andins et amazoniens aux cosmogonies et mythologies fortement ancrées dans la vie quotidienne."Et la culture ancienne y est bien plus vivante qu'en Amerique latine. Imaginez si vous visiteriez le Perou ou le Mexique au temps des empires Mayas et Incas! Et bien je crois que l'inde c'est encore comme ca, du moins, a certains endroits"Je le répète, je ne connais pas l'Inde donc je serai mal placé pour en parler. Ceci dit, dans les pays andins, la "culture ancienne" est bien présente. D'ailleurs, je ne comprends pas cette expression "culture ancienne", c'est leur culture actuelle justement bien que mélangée à des éléments extèrieurs. Dans bon nombre d'endroits dans les Andes et l'Amazonie, même la langue est identique depuis des siècles (quechua, aymara, jivaro,...).
En fait, en repensant à ce sujet, je me demande si toute cette incompréhension et cette fascination ne proviennentt pas d'un manque de culture.
Ce que bon nombre de personne n'arrivent pas à percevoir dans les pays Andins c'est que justement les attaches à leur passé sont omniprésentes. Seulement, faut-il encore connaître ce passé pour s'en apercevoir et, à partir de là, ce lien constant est flagrant. Ce sont des pays où il faut aussi savoir lire le paysage car la vie et la mort y sont reliées. J'ai déjà évoqué les "apus" et les "huacas". C'est évidemment moins flagrant qu'une statue de Ganesh ou de Brama.
Bref, je ne vais pas trop m'étendre sur le sujet.
Pour résumer, les pays andins/amazoniens demandent de se plonger dans leur passé pour percevoir l'immense fossé culturel qui peut parfois nous séparer. Ils demandent de la connaissance, de l'effort. Or, peut de gens réalisent cet exercice et, de fait, ne se rendent pas compte de ces différences.
En revanche, en Inde, on les perçoit de prime abord, elles sont flagrantes. D'où la sensation que l'Inde est un autre monde dès la sortie de l'aéroport.
C'est entre autres pour cela que je soulevais les questions :
L'Inde serait-elle un pays pour les flemmards? Un pays de facilité pour ceux qui veulent "voir autre chose" et souhaitent s'approcher de la différence et de la magie du fameux "choc culturel" sans grands efforts?

Bonjour,"Je pense que l'étude de l'histoire permet de comprendre un peu mieux ces cultures aussi éloignées de la notre."Moi, j'en suis sûr! C'est évidemment l'exercice de base."Comme est saisissant le chaos, que connurent les sociétés précolombiennes, à l'arrivée des espagnols."L'Amérique latine fut assez facilement soumise principalement parce qu'au Pérou une guerre fratricide déchirée l'Empire Inca mais aussi parce que des populations assoiffées de revanche contre les Empires dominant (Aztèques et Incas) ont vu dans les Espagnols la possibilité de contrer et de se venger des volontés de domination de Moctezuma et de Huascar et ses pères. Ce n'est pas pour rien que plusieurs populations assimilées au Tahuantinsuyu prirent part aux côté des Espagnols à la bataille de Sacsahuaman qui marqua la chute de Cusco.
Le problème, tout du moins pour l'Empire Inca, est que dans sa force, son union, résidait son talon d'Achille.
L'Empire Inca (Tahuantinsuyu) était composée de populations qui avaient été assimilées généralement par la force. Dans chaque population conquise, un certain nombre de personnes était déplacé dans la région de Cusco. Les Incas envoyaient ensuite des dignitaires et des colons fidèles à l'Empire dans les nouvelles provinces conquises. Généralement, un centre administratif était construit pour gérer le nouveau territoire. Ce système de déplacement de populations cumulé à des dispositions sociales, à une bureaucratie efficiente, à des programmes agricoles et au développement d'un système de communication permettant de faire circuler les biens économiques, les informations et les hommes, fut la clé de voute de l'expansion de l'Empire Inca. Pour rappel, cette expansion commença aux environs de 1438 ap. et termina en 1532. En un siècle, l'Empire Inca s'est étendu sur l'actuel Equateur, Pérou, Bolivie, Chili et en Argentine. C'est fulgurant.
Seulement, ces déplacements de populations ont engendré de fortes tensions internes fragilisant ainsi l'Empire.
Les Espagnols n'ont pas eu trop de mal à saisir cette instabilité et bon nombre de populations s'allièrent aux conquérants pour détruire l'Empire.
Ajouter à tout cela, il y avait deux mondes qui s'affrontaient, ce qui n'est pas le cas de l'Inde qui avait une ouverture sur l'extèrieur. L'Amérique étaient inconnue de l'Europe et l'Europe inconnue de l'Amérique. D'où la distance culturelle évoquée dans ta synthèse.
Et, comme l'évoque Serge Gruzinski "L'uniformisation à l'oeuvre à travers l'imposition de la langue espagnole et de la religion chrétienne restera une entreprise inaboutie et provoquera, en retour, des résistances et des transformations imprévues". Tel est le cas pour l'Amérique latine et le Pérou en est un excellente exemple.

Salut, merci pour tes explications. Dommage que le sujet des sociétés pré-colombiennes n 'ait pas été abordé dans le numéro de la revue L'histoire... tu parlais de "transformations imprévues" au Pérou, peut-être pourras-tu nous donner des exemples ?Tu dois vouloir faire référence aux témoignages "hyper cooool" de certains forumeurs idéalisant la société indienne parce que je ne vois pas le mal à chercher le choc des cultures, à condition de se donner les moyens de comprendre un minimum le monde dans lequel on débarque (et de ne pas tomber dans la facilité).

C’est une discussion très intéressante... !La question de l’Inde fascinante a été et demeure d’actualité puisque depuis plusieurs générations de nombreux voyageurs en reviennent émerveillés.Je ne pense pas que l’inde soit un pays « pour flemmards », du moins pas plus que la France qui se résume à la Tour Effel pour un japonais, l’Espagne à une corrida et quelques tapas barcelonais, le Pérou à quelques trecks pour sportifs retraités etc...Ce qui est sûr c’est que chacun est différent et réagit à sa manière face à tel ou tel pays ou endroit du monde.L’Inde en tous cas concentre quelques caractéristiques qui se retrouvent dans peu d’autres pays :- Une culture et des religions plurimillénaires toujours « en activité » (et dont on ignore tout, en ce sens qu’on en parle très très peu en France).- Une spiritualité très active avec une multitude de courants spirituels vivants dans nombre d’ashram du pays et l’accessibilité aux Gurus.- Une effervescence à la mesure des plusieurs milliards d’âmes vivantes (hommes, femmes, vaches, corbeaux, rats, chèvres, chiens galeux, singes, cobras, tigres, éléphants, rickshaws (?)...)- Une accessibilité (quasi) parfaite de tout le territoire via des moyens de transports peu coûteux et une (quasi) absence de danger ou de menaces pour l’ « étranger occidental ».Perso, j’ai voyagé plus d’un an en Inde et j’ai effectivement été fasciné. Je suis capable d’en délivrer un témoignage qualifiable d’ « hyper cooool » mais également plus sérieux vu que j’ai noué de belles relations (amoureuses, amicales, occasionnelles) sur place avec des indien (ne)s de toutes castes.Je me suis passionné pour certains courants spirituels et me suis émerveillé de tout ce que cette Terre était capable de produire en termes de « manifestations ».Pour toutes ces raisons je trouve L’inde Fascinante et ça tome bien pour moi, j’y retourne dans trois jours après 5 ans d’infidélités.Que certains n’y voient rien d’extraordinaire ou tout simplement rien d’autre que « LA MISERE » ne me pose aucun problème puisque chacun vit ses expériences selon ce qu’il est et c’est tant mieux.En revanche faire des comparaisons entre l’Inde et un autre pays du monde, et plus particulièrement l’Amérique latine, me semble totalement absurde.Attention je ne cherche à offenser personne, je pense simplement que cela n’a rien à voir !Que d’aucuns s’émerveillent du Pérou, de l’Afrique, de Sanaa, de St-Tropez, De Conques, de Jérusalem, de Pattaya ou de Shangaï m’est totalement égal et je ne chercherai pas à le discuter.Que d’aucuns ratiocinent sur les pseudos comparaisons entres ces différents endroits pour justifier que l’Inde n’a rien d’exceptionnel (ou quelque autre pays...) ou que tel partie de la population n’est pas assez bien pour en apprécier la portée... me fascine tout en me rendant perplexe sur la performance intellectuelle réalisée...

Salut, j'ai trouvé par hasard une discussion très intéressante sur les rapports dans la société indienne. Le témoignage de mzl est particulièrement intéressant:
voyageforum.com/...681824;search_page=1;
comme doit l'être la lecture du livre de Marc Boulet " Dans la peau d'un intouchable".
Je n'ai personnellement passé que peu de temps dans ce pays mais la violence qui se dégageait dans les rapports humains m'a souvent sauté aux yeux. Ce n'est qu'une impression personnelle et j'ai certainement été plus sensible à cette violence du fait que j'étais seul et que j'ai dormi, comme beaucoup de touristes en transit à new delhi, dans des quartiers que les indiens ne recommanderaient certainement pas (Paharganj).
Je me rappellerai toujours d'une citation rapportée d'un touriste néerlandais disant: " INDIA = I'll Never Do It Again !", que je trouve assez cocasse et qui m'a fait pas mal rire sur place.
Donc c'est cette sensation, entremêlée avec les très bons moments passés dans des lieux réellement exotiques et splendides au contact de gens très chaleureux, que je garde.
"Vous quittez l'Inde mais l'Inde ne vous quitte pas"

eh oui..à chacun sa façon de voir et gerer ses vaches..bsr, moi je pense que les indiens les plus lucides, diront dans l'un de leurs fantasmes les plus honnêtes, qu'ils auraient dû naitre ailleurs,..ce n'est ni le bouddhisme, ni la science veda, ni le brahmanisme, ni le feeling de la cithare de ravi chankar, ni les odeurs des épices qui vont leur épargner, la misère du chomage, de la famine, de la maladie et des guerres civiles, une inde qui souffre sous une protection divine d'un soleil de plomb, de plusieurs dieux en stand by et de plusieurs vaches sans frontières, hormis celle de Milka qui a préfèré rester en suisse.., et tant mieux pour elle..tout celà se passe sous un gouvernement qui ne cesse de courrir vers un sur-armement en détriment de sa population, en essayant l'efficacité de sa nouvelle industrie militaire sur des populations civils à kashmir et ailleurs, le même gouvernement qui offre en cirque à ciel ouvert près d'un milliard d'individus au profit du pseudo petit touriste blodinet qui traine avec son appareil photo fixée comme une colechette à vache qui chiale, en proie de photos souvenirs, l'histoire d'épater le voisin du palier,..le petit touriste occidental, toujours aussi sensible aux malheurs des autres, à qui les grands-parents ont apris à tirer et à fabriquer des armes, au lieu de leur avoir apris à fabriquer de l'asprine, le petit blondinet qui ne pense qu'à ses vancaces de fin d'année après une longue année d'eclavagisme chez peugeot ou autres.., et qui vient philosopher sur le net en cherchant le sexe de la mouche...enfin le petit blondinet peut et a le droit de parler autant qu'il veux du tiers monde, car le petit fakir en inde ou le petit citoyen du tiers monde n'a ni le temps, ni les moyens pour y' répondre, même pas quand on cause de son pays, il est occupé à chercher à subsister ou autres.., en maudissant moise, bouddha, jésus, mahomet et même obama de ne pas les avoir aidé à être au même pied d'égalité avec le petit blondinet qui vient les photographier chaque année, avec des pistaches à la main..enfin c'est celà l'entreprise de la vie et chacun la voit de son côté.., je pense qu'on peut comprendre nos sociétés comme suit :- ENTREPRISE FRANÇAISE : Vous avez 2 vaches. Vous faites grève car vous en voulez 3.- ENTREPRISE ALLEMANDE : Vous avez 2 vaches. Vous les reconcevez pour qu'elles vivent 100 ans, mangent une fois par mois et se traient elles même.- ENTREPRISE RUSSE : Vous avez 2 vaches, vous les comptez et en trouvez 5. Vous recomptez et vous en trouvez 42. Vous recomptez encore une fois et en trouvez 2. Vous arrêtez de compter et ouvrez une autre bouteille de vodka.- ENTREPRISE SUISSE : Vous avez 5000 vaches et aucune ne vous appartient. Vous facturez les propriétaires pour garder leurs vaches.- ENTREPRISE ANGLAISE : Vous avez 2 vaches, elles sont toutes les 2 folles.- ENTREPRISE AMERICAINE : Vous avez 2 vaches, vous en vendez une et forcez l'autre à produire autant de lait que 4 vaches. Plus tard, vous embauchez un consultant pour analyser pourquoi la vache est morte.- ENTREPRISE CHINOISE : Vous avez 2 vaches, vous avez 300 millions de gens pour les traire. Vous clamez qu'il y a le plein emploi, une grande productivité bovine et arrêtez le journaliste qui a donné les chiffres.- ENTREPRISE ALGERIENNE : Vous avez 2 vaches, vous ne savez pas quoi en faire, vous les bouffez dans une fête et vous importez du lait.- ENTREPRISE INDIENNE : Vous avez 2 vaches, vous les adorez, puis vous crevez de faim.à chacun sa façon de gerer ses vaches..

Salut, tu oublies l'éventualité ou le blondinet fait une allergie au lait de vache
Au fait, momo qui philosophe, c'est pas mal non plus

"Il y a des cadavres dans les rues, "

???? Tu confonds pas avec Kaboul ?Je rejoins Nalesnik pour conseiller Le Défi Indien. Pourquoi le XXI°s sera le siècle de l'Inde, de Pavan K. Varma, aux éditions Actes Sud.à ceux qui voient encore l'Inde et surtout les indiens comme les beatles les ont représentée au travers de fumée artificielle.Mais à chaque fois que j'en reviens je me dis que le XXIème siècle ne peut pas être celui de l'Inde...ou alors après la bombe.Sinon je ne connais pas l'amérique du sud et ne peux donc jouer au jeu de savoir quel continent a la plus grosse...

Modeste contribution en guise de réponse à ce sujet, comment dire....juste pour rire un peu, voir plus si grande affinité avec le retour vers le passé...

cela fais plusieur fois que je viens en Inde et j y prends a chaque fois grand plaisir, surtout quand vous rencontrez des gens qui comme Santhos qui certe travaille dans une agence de voyage mais qui ne vous forceras pas la main au contraire, il vous conseilleras et vous guidera gentillement dans les méandre de Delhi la superbe et fasinante qui a vite fait de vous engloutir dans ses dédales de ruelles bruyantes au son des klasonnes impertubables.pour le contacter sans detours aller sur son site: GTSDelhi, httpGTSdelhi.com

Cessez de systématiquement comparer, vous comparer...voyagez l'esprit leger la ou le coeur vous mène. Pourquoi ce besoin d'intellectualiser le voyage?

pour pas perdre pied!