Liberté!

Bonsoir Paris,Après de beaux échanges sur le thème des JO en Chine, je me pose la question de la liberté...Suffit-il de pouvoir consommer à outrance ou de pouvoir critiquer le régime en place pour se prétendre libre ? Et nos critiques ont-elles un sens, ou pour le moins la moindre efficacité ? Le voyage ne serait-il pas un exutoire à ces "sombres" pensées, une façon de refuser la réalité, à savoir que notre liberté est limitée, encadrée...et donc illusoire ? Et peut-on encore parler de liberté lorsqu'on parle d'illusion ?Bonne soirée.

La liberté c'est peut être juste avoir le choix... non pas de consommer mais le choix d'avoir ses croyances, de pouvoir critiquer le régime en place, de pouvoir écrire sans répression, de pouvoir être une femme sans obligation de se voiler, de pouvoir aller à l'école, de pouvoir se soigner, de vivre tel qu'on l'entend, de pouvoir bénéficier de secours lorsque l'on subit une catastrophe naturelle, de pouvoir dire non, de pouvoir dire merde, de vivre, de ne pas avoir peur.... Dans certains pays, cette liberté est contrainte, et la consommation à outrance n'a rien à voir la dedans, la contrainte de la liberté n'empêchant pas la surconsommation.

Voilà une belle définition de la liberté.
En revanche, notre liberté est effectivement " limitée et encadrée ", par les règles de la société, les obligations de notre vie personnelle, notre travail.
Le voyage est peut-être une manière d'échapper, pour un temps seulement, à tout cela, mais le retour n'en est que plus difficile.
Marie.

Etre Libre... nous y reflechissons certainement plus, lorsqu il s agit de pays et de peuple souffrant de ce manque, de liberté.
Mais dans nos vies d occidentaux, nous avons une histoire oú des generations entieres se sont battues et ont donné leur vie pour nous permettre de jouir de cette Liberté.Mais comme bien souvent, quand il s agit d acquis du passé, nous ne les percevons pas toujours a leur juste valeur.
Cette condition de vie, nous l avons naturellement aujourd hui.
Comme vivre au bord de la mer et ne plus vraiment la voir... elle est lá, je l aime, je jouis de tout ce qu elle m offre, mais je n y voit rien d exceptionnel...Mais qu est elle exactement ? Bien evidement le cote institutionel, les valeurs et les droits etablis pour le respect de chaqun d entre nous.Puis viens ensuite, il me semble, la valeur que l on veut lui donner et les besoins de chaque être.
Cette liberté evolue selon le pays, les continents, les habitudes de vies, les choix de vies, les religions... on ne peut attendre une même signification au mot " Libre " dans la complexité et variete qu est le Monde.Le petit bonhomme qui garde ses chevres dans nos pays ou au fin fond du monde, se sent certainement libre comme personne.... mais d autres diront qu il a une vie terrible et qu il n est pas libre... libre de partir en vacances sous les tropiques ou d aller faire ces courses dans la super galleries marchande du coin... mais est ce que lui en a envie de tout ça ??!!
On ne peut pas juger, on peut avoir une opinion sur la vie des gens, mais pas juger sans savoir les besoins, les envies et les conditions de vie, de chacun...Je crois qu etre libre, c' est se sentir en accord avec soi même.
Libre de ses choix de vie, libre de son temps, de ses pensées, on est libre dans sa tête, avant de vivre libre.Les voyages, c est vrai pour moi (et pour les 3/4 des gens ici, je crois !!) font parti de ces periodes de vie, oú la sensation de liberté est extreme. Mais c est parceque moi je le vis ainsi, pas parcequ il n y a que ça pour se sentir libre...

bonjour,être libre, c'est pouvoir disposer de sa personne (demandez un peu le sens de ce mot a quelqu'un qui en est privé !), aller où l'on veut, mais pas forcément pouvoir faire tout ce que l'on veut (afin d'éviter d'être privé de liberté).La liberté n'est pas l'absence de contrainte, car des impératifs sont a respecter dans toute vie : en général travailler, conduire et aller chercher les enfants scolarisés, etcJouir d'une certaine liberté, dans un pays démocratique, dans le respect des lois; et non vivre sous un régime dictatorial, ou dans un territoire occupé par la force, que demander de plus ?Une totale liberté, cela ne peut exister en quelque endroi sur Terre.....

bonjour,déjà pas mal d'échanges sur ce thème ici.
Cette discussion n'est pourtant pas très ancienne, et apparaît dans le moteur de recherche (liberté + pensées, réflexions de voyageurs) en 2e position (1ère jusqu'à la création de celle-ci)

Bonjour,
Comme on le dit bien souvent, la liberté individuelle s'arrête la ou commence celle des autres.
Libre dans son esprit, dans sa vie, dans ses choix, c'est un privilège à défendre peut-être mais surtout à respecter.
Mais bien sur reste a définir les limites ?--
Aider pour voyager........voyager pour aider.

Qu'entendez vous par "Liberté" ?Liberté ? -- celle qui s'absente au moment de la conception......parlez à la femme d'un Taliban et parlez à la femme d'un Occidental.........elles vous informerons. Sans même qu'elles soient nées leur liberté est déjà hors de question à cause d'un "accident génétique".Liberté ? -- physique ? celle qui nous permet le déplacement........
ou bien celle qui nous permet de nous confondre parmi notre environnement...les yeux bleus et les cheveux blonds des Aryiens en Allemangne entre 1936 / 1947 leur concédaient une liberté peu questionnable.Liberté ? -- intellectuelle ? celle qui nous permet de penser, d 'imaginer, de concevoirLiberté ? -- d'expression ? -- celle qui nous permet de nous exprimer mais aussi d' apprendre.Liberté ? -- généalogique / génétique ? -- si je me retrouve avec 200 millions de neurons de plus que mon frère / ma soeur..........j'aurais un avantage dès la case de départ et la performance de mon cerveau me donnera une liberté de raisonnement rapide quand les autres restent "bloqués".Donc attention, ne mélangeaons pas les poires et les pommes, La Liberté (grand L) est un raisonnement, un concept intellectuel qui ne se donne donne pas et qui ne se prend pas, mais la liberté (petit l) est un outil de manipulation aussi bien au niveau individuel (couple, enfant, patron etc...) qu'au niveau global (religion, gouvernement, education).La Liberté existe quand la peur n'existe plus :
La peur simple = pétrifiante en face du danger /
La peur externe = celle que nous instillent les autres (souvent sous forme de lavage de cerveau plus ou moins intense) /
La peur interne = celle que nous dénichons dans des recoins de notre psyche comme excuse pour nous absolver de progresser, d'aller plus loin.Eleanor Roosevelt a dit :
"Personne ne pourra jamais vous donner le sentiment de vous sentir inférieur sans que vous lui en accordiez la permission d'abord "
Quelqu'un d'autre (je ne me souviens plus qui) a dit :
Vous pouvez briser mes os, vous pouvez prendre mon corps, mais ce qu'il y a dans ma tête ne sera jamais à vous "La Liberté, c'est comme ça aussi.
Et puis............
bon ben.........c'est tout....autrement j'aurais l'impression de prêcher......... si ce n'est déjà fait !Cordialement
Avionna

Bonjour et merci,Je suis actuellement moins libre de mon temps...libre...et c’est juste à ce moment-là que j’aurais eu le plus besoin de réflexion...
Alors, avant d’oublier, les prêches sur la liberté...j’en redemande !!!Cette question sur la liberté faisait suite à un échange sur les JO, c’est pour cela que je me suis autorisé la liberté de porter le débat sur ce sujet sans vérifier s’il avait déjà été traité sur VF ou peut-être dans un livre !? Qui sait... ? Peut-être que tout a été dit ?
Leave the kids alone ! OK teacher ? LOL comme on dit !Donc, pour moi, tout ramène au grand philosophe Michel Colucci, qui a dit, je ne me souviens plus des termes précis, que l’on était toujours persuadé du bien-fondé de son raisonnement ou d’avoir raison puisque l’on juge toujours et seulement qu’avec SON cerveau...
Pour nous occidentaux qui avons passé nombre de révolutions, de guerres et avons atteint un mode de vie et une qualité de vie « que seul nous avons atteints » j’ai l’impression qu’il en va de même : on se permet de JUGER ! Et hop, on a empiété sur la liberté d’autrui ! Mais peut-être que ces gens-là ont atteint d’autres degrés de liberté que nous ne soupçonnons même pas ??? Au hasard, peut-être que ces gens-là utilisent-ils des drogues, opium ou autres, qui leur permettent de voyager très loin dans leur tête, en totale liberté, peut-être accordent-ils à la recherche de l’épanouissement dans l’amour physique une telle importance qu’ils rient de nous ou ont de la compassion pour nous qui sommes enfermés dans notre morale...Etc etc etc...Peut-être ne travaillent-ils que pour nourrir leur famille ? Peut-être ont-ils une sorte de conscience, individuelle ou collective, qui les avertit que le développement d’une société ne peut se faire en totale harmonie tant que tous les membres de cette société n’ont pas atteint un niveau de conscience suffisamment élevé, sous peine de tomber dans des déviances qui finiront par ramener ladite société à un niveau plus bas...plus « bestial » ?Ne pouvant m’étendre davantage...Au plaisir de vous lire

Bonjour et merci de l'invitation.Quelqu'un m'a dit une fois, il y a longtemps " J'en suis venu à conduire ma vie sans sens moral mais par contre à suivre une conduite éthique".
Sans vraiment réfléchir à la puissance des mots et me jettant corps et âme dans une attitude réactionnaire inculquée, je me suis sentie choquée par cette affirmation et ai, sur le champ, désapprouvé cette attitude égoïste.
Et cependant.....j'en suis venue là aussi.....quand un professeur de rhétorique et sémantique m'a convaincu.
Ethique ? appréciation basée sur la valeur du bien/du mal, du beau/du laid, etc... pour leur valeur intrinsèque, pour leur manque d'interprétation possible, pour leur manque d'excuse, pour leur vérité universelle. Ce qui "est" sans interférence humaine.
Morale ? appreciation basée sur l'acqui de us et coutumes, de qu'en dira-t-on, de lavages de cerveaux politiques et religieux, de l'éducation. Donc par découlement, de tout ce qui peut être interprêté selon les bénéfice que puissent en être tirés (manipulation voulue ou bénévole) par "" l'expéditeur et le destinataire "", quelquefois ? souvent ? en y mêlant un peu d' éthique.Pour en revenir à......... La Liberté.......
Qu'en pensez vous ? Ethique ou Morale ? En plus du "body language", la sémantique est un sujet qui devrait être obligatoire au curiculum dans toutes les écoles, et je veux bien dire "toutes", et pendant toute la scolarité. On pourrait par exemple y apprendre ce qu'est La Liberté et les libertés ? !Chaque langue a son "language" propre, accepté d'emblée même, parcequ 'il incorpore au fur et à mesure du temps qui passe, des mots, des expressions "cool", délaissant les ringuardes, au fur et à mesure du temps, où les mots utilisés ne sont pas nécéssairement ceux qu'il faudrait employer dans telle ou telle situation (Liberté et liberté étant un exemple), ceci menant à des malentendus et des conflits parce qu'un interlocuteur a choisi d'exprimer un mot qui n'exprimait pas "vraiment et purement " ses pensées.
Ayant dit ceci, il n'est bien sûr pas dans l'intérêt d'aucun gouvernement, d'aucune église, que ses citoyens, ses ouialles commencent à tout bien comprendre et à bien utiliser....cela deviendrait extrêment dangereux
si les ges commençaient à comprendre......à réfléchir.......OOOOps, plus de manipulation linguistique possible ! (Lelatin a bien marché dans les églises pendant un bon bout de temps quand même).
( ( ( (En surplus se graffent les traductions : exposition en Français = exhibition en Anglais / exhibition en Français = exposition en Anglais.....mais ce n'est pas ce qui a commencé la Guerre de Cent Ans !))))Et puis en même temps que la sémantique, pourquoi ne pas apprendre aussi, en tant que sujet, ce dont vous parlez, objectivité et subjectivité. Il est intéressant d' être témoin de et d'étudier nos propres sautes d'humeur, celles qui arrivent sans que l'on en sache vraiment les causes.
S'étant couché d'humeur normale, n'ayant pas reçu de bonnes/mauvaises nouvelles pendant la nuit, n'ayant parlé encore à personne, n'ayant pas branché la radio ou la Télé :
Un matin, comme ça, on se lève, "vachement" de bonne humeur, on se sent libre et le monde entier doit être libre -- votre entourage profite de votre enthousiasme et zest de vie.
Un matin, comme ça, on se lève, "vachement" déprimé, on se sent emprisonné dans un malaise (mal aise) et le monde entier doit assumer des "eh ben de toutes façons c'est comme ça et j'y peux rien " -- votre entourage souffre de vos vitupérations injustifiées ou de votre silence pesant.
Où est votre liberté dans tout cela ? votre système hormonal est en sur-production ou en sous-production donc, relativement hors de votre décision consciente.
Où est la liberté du monde autour de vous ? doit votre entourage se rebiffer contre vous ou bien assumer calmement VOS "intempéries" personnelles ?La Liberté dans ces 2 cas ? est-elle d'être témoin de ses propres hauts et de ses propres bas et de s'y laisser aller ou bien est-elle de refuser ce que vous impose vos hormones.....être "libre" de leurs effets?Bon...ben....
A bientôt....

Bonjour,Tout à fait d'accord ! Dans le dialogue, la base ce sont les mots. Malheureusement je pense qu'il vaut mieux que chacun prenne le temps de préciser son utilisation personnelle des mots qu'il emploie, comme tu l'as fait pour Liberté et liberté ! Sinon ça risque d'être long, et même à supposer qu'on y parvienne, que se passera-t-il quand viendra le jour d'échanger avec des chinois par exemple...
La réponse de Wikipédia au seul terme morale ne donne pas franchement envie de s'y plonger, sauf à y consacrer le reste de ses jours...En voici un extrait :" La question morale est abordée par Descartes dans les Principes de la philosophie (1644), comme découlant de sa conception de la métaphysique : « Ainsi toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique et les branches qui sortent de ce tronc sont toutes les autres sciences qui se réduisent à trois principales, à savoir la médecine, la mécanique et la morale, j’entends la plus haute et la plus parfaite morale, qui, présupposant une entière connaissance des autres sciences, est le dernier degré de la sagesse. Or comme ce n’est pas des racines, ni du tronc des arbres, qu’on cueille les fruits, mais seulement des extrémités de leurs branches, ainsi la principale utilité de la philosophie dépend de celles de ses parties qu’on ne peut apprendre que les dernières. »
Ainsi, Descartes fonde la morale sur la « connaissance des autres sciences », dans l'esprit du Discours de la méthode [1]."Et encore, c'est du Descartes !Quant à l'idée d'enseigner la sémantique, encore une fois, d'accord ! Mais tu sembles ne pas y croire en disant qu'aucun gouvernement ne voudrait que ses citoyens ne comprennent trop...Et hop ! L'art et la manière de retomber sur ses pattes ! Nous revoilà à la L (l)iberté ! En tous cas un de ses aspects...Est-on réellement plus libre que les chinois au niveau de l'enseignement (scolaire)...? Je n'en sais rien, ne connaissant pas l'enseignement en Chine ! Encore un appel à témoins ! Personnellement, je doute...Hormis le fait que certains enseignements basiques (sémantique, philosophie par exemple) ne soient pas dispensés, "le côté consanguin" de notre système ne fait qu'accentuer mes doutes...La plupart de nos enseignants n'ont jamais rien connu d'autre que le système scolaire...Vous parliez d'ouverture d'esprit ???Ca y est, je laisse la main, ayant simplement essayé de recentrer le débat sur le sujet initial, loin de moi l'idée de vouloir ouvrir un débat sur l'éducation nationale.Bonne journée.

Bonsoir,
Etes-vous prêt à assumer la vraie liberté? Celle où les contraintes n'existeraient plus? Celle qui vous permet de réaliser ce que vous voulez quand vous le voulez? Dans une société où l'ennui et la vacuité n'a plus le droit d'exister, à courir partout pour éviter de se retrouver face aux questions existentielles, je ne suis pas certaine que le citoyen soit prêt à supporter un tel état. Le besoin de combler le vide par les activités, les achats, la nourriture, le bruit.... Même le silence est mal supporté et difficile à trouver.
Pas évident de délimiter cette liberté sensée nous rendre heureux et que l'on évite à tout prix. Peut-être sur une île déserte arriverions nous à fuir toutes ces contraintes et cette aliénation mais le voudrait-on?
La liberté est peut-être de pouvoir choisir et d'en assumer les conséquences et toutes les conséquences.
La liberté est un beau chemin mais comme le bonheur je pense que le seul désir de l'homme est surtout de ne pas l'atteindre mais d'entreprendre la route.

Bonjour,Et merci pour votre réponse, j'avais fini par penser que mon dernier message était trop cru, trop proche de la réalité et avait donc fâché nombre de vfistes..?
Non je ne suis pas encore prêt à assumer la vraie liberté...mais j'y travaille ! Au quotidien ! Ce n'est pas l'envie qui me manque, mais la manière de le faire "proprement" ou peut-être simplement le cran ???
Et c'est vrai que le chemin est intéressant...et difficile à la fois. Difficile de briser les chaînes de l'éducation ou de la société. Difficile de faire ne serait-ce qu'accepter à ses proches une vision différente de la vie ! J'aime l'ennui et la vacuité pour ce qu'ils poussent à la réflexion, et partant, la solution de l'île déserte vient en premier à l'esprit : vivre au quotidien avec une vision différente de la vie, au milieu d'une société qui avance sans s'en rendre compte (à mon avis), c'est pô facile ! Surtout que ladite société a tout prévu et tu as vite fait de passer pour un malade mental...un aliéné ! Mais je me réconforte en observant les autres et leur aliénation à leur travail, leurs consommations...leur mode de vie.
Parenthèse :
"Le travail acharné n'est que le refuge des gens qui n'ont rien d'autre à faire." Oscar Wilde
"Le travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une médecine du travail." Coluche
Fin de la parenthèse.
Et pour revenir à un débat plus général sur la liberté, je m'étonne que l'on puisse si facilement observer, analyser, critiquer le manque ou l'absence de liberté des autres (chinois, birmans, coréens du nord...) mais que l'on soit incapable d'admettre ou de reconnaître ses propres chaînes... L'intelligence on croit toujours en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'on juge (Coluche again). A priori, les birmans, ils le connaissent leur Big Brother à eux ! Et nous ? Sommes-nous aveuglés ? Mais il est vrai que je suis libre, que je peux parler de tels sujets sans voir débarquer un bataillon à ma porte...mais à quoi cela me sert-il ? Ce degré de liberté est-il le seul, l'unique ? Et si oui, cette liberté atteinte est-elle le nirvana, le paradis terrestre ? Alors, on fait quoi ? On reste comme ça ? On est les bons blancs avec le savoir, la technologie et tout et tout...et mieux ce n'est pas possible !? On est libre de parler de tout ! On est libre de critiquer tout ! On est libre de se remettre en cause !? On est libre de jouer en bourse sur les denrées alimentaires mondiales de base !? Tant qu'on a de quoi mettre de l'essence dans son réservoir !
Ouf !
Encore une fois ça fait du bien !
Ca sert à rien (?) mais ça fait du bien !
Pensez-vous que les birmans soient prêts à se séparer de leur guide, leur berger ?
Pensez-vous que nous soyons prêts à nous séparer de notre guide ?
Personnellement je pense que non, parce que je ne vois pas quoi proposer d'autre ! Tout simplement ! Le système fonctionne !
Donc, pour moi la liberté c'est déjà de pouvoir y réfléchir. La liberté c'est donc l'intelligence...et on est tous persuadés d'en avoir assez, vu que...Tiens, on frappe sur ma porte !?Bonne journée

tu sais, quand tu voyage, tu n'es pas forcément plus libre que quand tu voyages pas. Tu as toujours besoin de manger, boire sinon tu meurs. tu as toujours besoin de l'autre, pour te déplacer, pour apprendre, pour comprendre. et puis tu dois d'une manière ou d'une autre gagner de l'argent. donc même en voyage, tu as des contraintes, parfois même plus fortes, plus lourdes car ce ne sont pas celles de ton pays, de ta culture.
porter un voile, c'est rien face à tout ce que tu dois vivre quand tu voyages. les contraintes d'apparence, ce n'est rien, c'est superficielle relativement aux contraintes de l'esprit et d'action. et avant de les respecter, il faut les découvrir, et ça ça peut etre dur, très dur.
mais la liberté au fond, ce n'est pas de ne pas avoir de contraintes, c'est peut etre plutot de pouvoir choisir ses contraintes, celles qu'on accepte.
mais ou que tu sois, il y a toujours des contraintes plus ou moins supportable, à toi de voir là où tu les vis le mieux
voila la chance du voyageur : pouvoir choisir l'ensemble, le package de contraintes dans lequel il pense pouvoir évoluer le mieux, du moins pour un temps donné.
pour aller plus loin : ne pas avoir de contraintes, ce n'est pas ça la liberté. seul face à toi même, tu ne peux vivre longtemps. l'homme a besoin de l'homme, et donc dans les relations sociales qu'il entreprend, il se doit de respecter les contraintes de la vie en société.
mais c'est une chance car en retour, il peut satisfaire certains de ses besoins dans cette société

reponse rapide vu l'heure : oui, on peut critiquer tant qu'on fait mieux, et en matiere de liberté d'expression et de justice et meme de liberté de se deplacer, nous faisons mieux, évidemment ! ;)

tiens pour une fois, je suis d'accord avec toi :)

Bonjour,Tu es dépendant de l'heure !? En quoi ton expression est-elle libre ?
Tu es allé à l'école ? Es-tu sûr que ton expression soit si libre que ça ?
Même si l'on admet que l'on fait mieux dans certains domaines de liberté, pourquoi ne pas laisser les autres suivre leur propre chemin de la liberté, qui peut-être les "mènera" a un meilleur résultat ? Sommes-nous certains que notre situation soit la meilleure possible ? Ou avons-nous peur que d'autres arrivent à un meilleur résultat que nous ? Il y a certaines peuplades "reculées" pour lesquelles on va plus facilement admettre que leur mode de vie est "meilleur" que le notre...Et des fois on en parle quand elles se font massacrer ou virer de leur territoire. Heureusement qu'on a cette liberté d'expression chez nous ! Heureusement ma p'tite dame ! J'en parlais encore hier avec un ami Indien d'Amazonie, eh bien il était super content de savoir qu'on parle de ses problèmes ! Et il avait croisé la veille un ami à lui, Tutsi ou Hutu je ne sais plus trop, en tout cas il avait perdu sa famille d'en d'atroces souffrances, et bien pareil ! Il lui a dit toute l'admiration qu'il avait pour notre liberté d'expression ! Comme quoi il faut pas la lâcher celle-là ! On l'a, on la garde !Bonne Journée

"Telle est la faiblesse de notre raison, elle ne sert le plus souvent qu'à justifier nos croyances"
Marcel PagnolJe crois....que la liberté est un concept culturel. Et notre culture occidentale nous porte justement à conceptualiser, à circonscrire, à synthétiser. La liberté ? La vraie ? So what... !Serge

hello
comme je lai toujours dit, quand on est pas content de son pays, on en change ;)sinon, consulter les chiffres sur le suicide dans le monde, cest aussi formateur ;)