Premier tour des présidentielles au Pérou

Zitoune
j'aimerai bien savoir en quoi ton avis est meilleur que le miens sur le Pérou et sur Lima en particulier, tu devrais apprendre aussi à lire je vois, car je n'ai jamais dis que les pauvres se payaient les "universités" payantes et que c'était dailleurs ça le problème et cela part même du primaire et que tout cela venait du modèle américain qui quand on est sans argent on a rien ni santé ni éducation valable.
Je vois que tu es très prétencieux et pas très rapide question compréhension de texte, en ce qui concerne les touristes c'est la pure vérité comment dire qu'on connait le Pérou sans être allé à Lima, et l'exemple des péruviens en costume n'était qu'un exemple je vois que c'était trop imagé pour toi c'était juste pour dire et là j'espère que ce sera pas trop compliqué pour toi de comprendre qu'a Lima il y avait de tout du pauvre au riche voir très riche, au passage je vis à Lima depuis trois ans j'ai travaillé à San Martin de Porres trois mois, chorrillos et lince et pas dans l'hôtelerie mais dans le commerce, je suis allé dans tous les quartiers de Lima "sauf el agostino" il faut pas exagéré quand même, mais je connais tous les autres quartiers de Lima et même ses environ, les touristes n'ont aucune idée de comment est le Pérou car la seule chose dont ils entendent parler c'est Cuzco titcaca aréquipa et c'est un miracle si ils vont jusqu'au nord je leur en veux pas du tout je dis juste qu'on ne peux pas parler d'un pays en ne connaissant si on peut dire quelques endroit bien touristique ou bien carte postale, désolé mais ton avis n'est qu'un avis il n'est en rien meilleur qu'un autre, le fait que tu habite aussi au Pérou à Cajarmarca donc pas Lima au passage donc ta connaissance de Lima n'est pas du tout certaine, donc pour résumé donnes ton avis mais ne pense pas qu'il est meilleur qu'un autre, je sais bien que tu as l'impression de connaître tout sur le Pérou allant à dire qu'ils sont tous débiles au vue de leur éducation, heureusement que le Pérou peut compter sur quelqu'un d'aussi intelligent que toi, je sais pas comment il ferait sinon.
Restes à ta place
P.S: en ce qui concerne mes autres interventions c'est étrange que tu sois allé les voir car moi je n'ai jamais eu la curiosité d'aller voir les tiennes sans doute parce qu'elles ne me semblait pas intéressante déjà avant, alors maintenant...

Je viens de revenir m'installer en france depuis très peu, et je serai bien contre un renversement de la démocratie française.
Le mot "démocratie" ne signifie plus rien aujourd'hui..., en tout cas pas "le pouvoir au peuple", et encore moins, des décisions judicieuses et intelligentes...Pour ce qui est des étudiants au pérou, je suis tout à fait d'accord, le pays a rudement évolué de ce côté là, même si beaucoup de pôles d'enseignement sont pour moi factices. C'est pas parce qu'on va à l'école qu'on suit un bon enseignement, pour ca, il faut des programmes de formation des enseignants, et plus encore.
Il ne suffit pas de mettre à dispositions des infrastructures !!!La, je suis tout à fait d'accord avec toi... Mais j'espère que quelques mandats comme ceux actuels, feront prendre conscience, qu'il faut faire bouger les choses.Ceci dit, je parle, mais je ne fais rien dans mon propre pays qui est pour moi, la risée du développement économique... Bientôt, on (la france) ira acheter notre électricité en Allemagne... loool

Je ne parle pas de la qualité du système éducatif quand je dis qu'il est à l'origine des soulèvements au moyen orient, il est là voila tout...Comme en grèce, en egypte et au pérou.C'est un sacré risque de créer un système éducatif dans un pays, qu'il marche ou pas...Il n'aurait pas développer ce système, le pays serait dans la même apathie que l'Algérie, ou le maroc..., et son dirigeant serait toujours en train de toucher des sommes mirobolantes à l'heure qu'il est.
Ceci dit, comme tu le dis, il aurait pu également créer des emplois et un système économique prospère afin d'accompagner cet enrichissement culturel, et il serait sans doute encore là également ;)La difference avec le pérou comme il a été dit au dessus, c'est qu'il y a un passé assez énorme et troublant... qui n'est pas très favorable à un soulèvement...Mais je persiste à dire que la solution d'un avenir prospère ne passera pas par des élections démocratiques...

Mais je persiste à dire que la solution d'un avenir prospère ne passera pas par des élections démocratiques...Tu peux développer s'il te plait, j'aimerais connaître le contexte de cette affirmation pour le moins dangereuse.

Je ne vais pas rentrer dans un débat avec toi alors que tu passes ton temps à faire des réponses remplies d'attaques personnelles, n'ayant aucun fondement, et à faire dire aux intervenants ce qu'ils n'ont jamais écrit. Ça ne m'intéresse pas et ne présente aucun intérêt.

Zitoune, "Je ne vais pas rentrer dans un débat avec toi alors que tu passes ton temps à faire des réponses remplies d'attaques personnelles, n'ayant aucun fondement, et à faire dire aux intervenants ce qu'ils n'ont jamais écrit. Ça ne m'intéresse pas et ne présente aucun intérêt."Tu m'en diras tant, je pense que tu as besoins de soins, ou tu n'assumes pas ce que tu écrits, j'ai jamais voulu entamer de débat avec toi, aucun intérêt, j'ai juste répondu à tes "attaques", relis toi un peu..." Sinon avoir beaucoup d'étudiants ne garantit pas le fait d'avoir un bon système éducatif, il est très facile de créer des diplômes qui ne valent rien et d'accepter n'importe qui dans les universités...Oui, tu as bien raison de le rappeler (mais cela devait être rappelé à Hotbird et non à Jerome42).A Hotbird: Je pense sincèrement que si les touristes passaient par Lima au lieu d'être terrorisés et d'aller directement à Cuzco ou une autre ville touristique, ils se rendraient compte comment est vraiment le Pérou ou du moins d'autres facettes de ce pays avec certes pleins de défauts mais aussi de qualités mais c'est sur que de voir des péruviens en costumes dans de belles voitures dans des magasins de luxe et qui sont souvent beaucoup plus riches que les touristes cela doit gâcher un peu le voyage et pas très carte postale, non?Tu es rempli de clichés...sur les touristes et sur les péruviens.
A Lima, la majorité de la population ne se promène pas en costume, ni dans de belles voitures, ni dans des magasins de luxe... La majorité de la population, c'est les conos nord et sud, c'est Lurigancho, San Agustin, La Victoria, Cercado,... Descend de ta tour d'ivoire...
Les touristes, dans leur majorité, ont un véritable attrait pour ce pays et ne recherchent pas la carte postale sauf, très certainement, de se prendre en photo avec un chullo et un lama sur le Machu Picchu. Outre le fait que cela soit plus anecdotique que caractéristique et donc pas du tout significatif et en rien condamnable, les touristes ont en plus la capacité et la volonté de voyager dans le pays pour au moins tenter d'avoir une vision globale...
La majorité de tes interventions (dans ce fil ou dans d'autres), par leur certitude et leur aspect péremptoire, sont pénibles"Alors? C'est pitoyable tu m'accuses de faire exactement ce que tu m'as écrits, tu m'as faits beaucoup de peine, buuuuu, pas grave je t'en veux pas, tu faits de ton mieux c'est tout, manana ya?

D'ou une révolution est dangereuse ? du moment qu'on ne peut empirer les choses...Cite moi une révolution populaire qui a fait basculer un pays dans le chaos ?A l'inverse je peux te citer quelques noms qui sont arrivés légalement au pouvoir..., et qui ont provoqué le chaos...Tu vis au chili. Selon toi, qu'est ce qui a amené la première république au pays ? et ses premières heures de stabilité dans les années 1830 ?C'est également le cas dans les années 1920...Tout ce que j'entends par là, c'est que lorsqu'un pays traverse une crise, et que les prétendants ne sont alléchés que par leur motivation personnelle... rien ne vaut une bonne manifestation...., mais pas une manif à la française, sans conviction, ni intérêt...
En france cela n'arrivera sans doute plus jamais, les français étant, comme leurs dirigeants, bien trop soucieux de leur personne...
On traverse une des pire crises economiques de notre pays, qui subit des réformes qui ne font que le plonger un peu plus dans une morosité affligeante, mais on va juste aller manifester parce que notre pouvoir d'achat n'a pas augmenté...

Pourquoi t'obstiner avec Lima ?Tous les touristes qui vont dans le nord du pays en bus, traversent pendant au moins une heure les quartiers malfamés nord de Lima....Les gens qui vont à cuzco, arrivent au terminal de bus, et quand ils en sortent, ce n'est pas des bâtiments coloniaux qu'ils voient en premier.Tu veux visiter les iles d"uros, tu t'arrêtes à Puno..., et y a pas besoin de visiter pour voire la pauvreté...Les seuls endroits à peu près épargnés c'est miraflores, c'est aguas calientes, et enfin la nature profonde, celle qui te fait oublier tous les tracas de la vie....Ils ne viennent pas en vacances pour s'occuper des problèmes des autres, mais ils ne sont pas aveugles non plus....

Pour suivre cette discussion avec intérêt depuis le début, je partage et j'apprécie globalement tes vues sur l'Amérique Latine et sur la France. Les vrais changements en France pourraient cependant bien arriver. Comme conséquence de l'échec des basses manoeuvres politico économiques engagées au Moyen Orient dans la perspective de déstabiliser les régimes certes autoritaires, mais surtout hostiles aux politiques coloniales des occidentaux (j'entends essentiellement Israël-Etats-Unis et les pays qui ont bien voulus s'inféoder à leurs intérêts).Je suis aussi assez en phase avec l'analyse suivante :www.jornada.unam.mx/...amp;article=024a1munC'est effectivement difficile de prédire dans quel sens va tourner le vent et jusqu'où il va porter ses effets et c'est quelquefois utile de relire l'histoire. J'ai parcouru l'Amérique Latine accompagné par le regard d'Eduardo Galeano sur le colonialisme. Je m'y suis fait des amis avec lesquels je corresponds régulièrement, de toutes opinions, selon leur position sociale et leur histoire personnelle. J'y retourne en janvier prochain pour quatre mois et je les reverrai, mais je garde le souvenir que dans les pays dont les Etats Unis contestent le gouvernement (Bolivie et Venezuela par exemple), je pouvais suivre chaque matin une bordée d'opinions constestaires, dans les informations télévisées comme dans les journaux. Ojectivement, l'opposition s'exprime et s'exprime violemment. Je n'ai pas constaté le même phénomène dans la Colombie d'Urribe et dans le Pérou d'Alan Garcia. Quant à la nature des informations, elle diffère singulièrement de celles qu'on nous sert en France.Clairement je pense que le futur des populations d'Amérique Latine comme du Moyen Orient dépend de dirigeants comme Lula, Chavez, Morales et ceux qui ont été élus sur leur exemple et avec leur soutien.

bonjour jerome42,
Je "m'obstine" comme tu dis à parler de Lima car d'une part c'est une ville que je connais et j'avoue que j'aime bien parler de ce que connais et c'est pas plus mal, beaucoup de personne devraient en faire autant, non? et d'une autre part pour moi Lima symbolise la méconnaissance du Pérou par la grande majorité des touristes visitant le Pérou, je n'ai jamais dis qu'il fallait visiter les quartier pauvres pour connaître cette ville en fait c'était tout le contraire, le fait que tu résumes les endroits "épargnés" comme tu dis à Miraflores démontre que tu ne connais pas cette ville, tu aurais du un peu la visiter, si tu l'avais fait tu aurais pu t'apercevoir qu'il n'y avait pas qu'un quartier riche comme Miraflores et les autres pour les pauvres, je pourrais te parler des quartiers "districts" un par un mais c'est ce serait très long je me résumerai doc à Miraflores qui est plus un quartier touristique et d'affaire que résidentiel, en allant juste à coté à San Isidro tu aurais pu voir que Miraflores aurait pu te paraître un quartier populaire "j'exagère un peu", il y avait aussi un autre quartier juste à coté aussi qui est lui de classe moyenne qui s'appel Jesus Maria, il y a aussi Surco etc..., à Lima dans à peu près tous les districts tu as des endroits agréable et un autre qui l'est moins voir beaucoup moins, un des problèmes de Lima qui pourrait certainement expliquer certains des problèmes d'urbanisations serait les "invasions" des péruviens qui étaient souvent très pauvres sans formation ni éducation venant des autres parties du Pérou principalement des andes et pensant que Lima était l'el dorado, pour résumé tu as un terrain devant chez toi en te couchant, en te levant il y a une centaine de familles qui s'y installées et attendant que l'état les légalisent ce terrain deviendra un association puis un quartier et c'est comme ça que principalement les quartiers "malfamés" de Lima se sont construits. C'est vrai que beaucoup de quartiers au Pérou sont à l'abandon et c'est très triste autant pour ses habitants que à titres patrimoine historique de la ville et c'est pour cela que les péruviens ne supportent et ne veulent plus des même bonimenteurs, mais et pour résumé il y a beaucoup d'endroits à Lima et ses environ très agréables, moi je vis à 20 kms de Lima et où je vis il y a presque que des maisons, pas mal de clubs "réservés pour les socios", pas de bidons villes il y a les trois classes sociales ce n'est pas un quartier de riche juste un quartier agréable, je ne dis pas qu'il n'y s'y passe jamais rien mais pas plus que dans n'importe quel quartier du monde et en plus il y a un micro climat et plein de colibris dans les jardins "moi cela m'émerveille à chaque fois", il y fait soleil toute l'année très différent de celui de Lima qui est pourtant à seulement 20 kms,
Enfin bref car je m'éloigne, ce que je voulais dire et je me répète donc c'est que résumer Lima à Miraflores, place San Martin et les autres quartiers comme El Agostino démontre seulement ce que j'ai écrits dans mes autres messages, les personnes "visitant" le Pérou ne connaissent pas Lima et même si elle ne reflète pas tout le Pérou elle en montre nombreuses de ses facettes qui n'ont rien à voir avec l'idée que la plupart des gens s'en font et c'est vrai que de dire à ses collègues de travail en revenant de son séjour au Pérou que l'on n'y avait vu des quartiers résidentiel ou d'affaires avec des villas somptueuses des centres commerciaux comme "jockey plaza" par exemple ça en jette beaucoup moins que de dire "quand je suis arrivée à LIma il y avait plein de favelas et je suis vite allé à Cuzco où j'ai vu le macchu picchu" cela vous ferez presque passer pour un indiana jones, encore une fois je ne critique pas en mal ces personnes car en fait il y a aussi une grande parti des péruviens qui par manque d'éducation et de moyen pensent cela de leur capitale sans jamais y être allé, l'inverse est aussi vrai j'ai pu remarqué que souvent les péruviens ne connaissant pas bien leur propre pays toujours pour les mêmes raisons précédemment citées, je dis juste que ces touristes ne connaîtront qu'une partie du Pérou c'est tout et que dans ce cas il devraient grandement relativiser leur avis sur ce pays et de sa capitale.

Ce qui peut sembler paradoxal, c'est que d'après la banque mondial, Lima serait la capitale latinoaméricaine qui offre les meilleures opportunités éducatives à ses enfants. Ceci ne m'étonne pas tant que ça, en effet j'ai un ami péruvien qui est en doctorat alors qu'il est issu d'une famille pauvre.A noter que la seconde ville d'après ce classement est Bogota, ensuite Santiago, comme quoi le cliché des villes andines qui ont un deficit éducatif est assez faux. siteresources.worldbank.org/...ources/HOIReport...

écoute Frank,
je ne sais ce que tu veux démontrer avec tes palabras qui n'en finissent pas et tes soliloques saoulants, mais pour finir, on retient seulement que tu habites à 20 bornes de Lima depuis 3 ans, que tu aimes entendre chanter les colibris ce qui, entre nous, contraste beaucoup avec la vaine pugnacité et les nombreuses attaques ad hominen de tes interminables et amphigouriques blocs de phrases...
Por favor, pourrais tu prolonger davantage tes considérations sur la vie des colibris et otros aves de lima y de sus barrios?
Tout le monde s'en porterait pas plus mal...
Gracias

tu n'arrives pas à comprendre grand chose, je vois que ton esprit de synthèse est assez faible voir hypocrite plutôt et même si personne ne t'oblige à lire mes messages, pour moi avant de critiquer il faut savoir de quoi on parle, moi je vis à Lima et je décrits ce que je vois tous les jours, toi pour me critiquer qu'est ce que t'en donne la légitimité?
Tu connais Lima aussi? dis moi en quoi j'ai tords? le problème c'est que tu dois te sentir attaquer quand je parle des gens qui critiquent sans savoir, moi je ne me dis pas expert en politique péruvienne comme certains, je ne parle que de ce que je connais et toi?
PS: le fait que j'aime les colibris t'indispose je vois, quelques mots dans un long messages, tu as du surement chercher longtemps sans pouvoir dire en quoi j'avais tords sur le reste.
Bon pour rentrer dans le domaine personnel, il y a plein de messages sur ce forums que je n'aime pas pour telle ou telle raison, s'il me vient l'idée d'y répondre c'est à l'appuis d'exemples précis et d'expériences personnels, dire on nom de tout le monde que mes messages n'ont pas leurs places ici, m'est un peu dérangeant, tu devrais me dire ce qui t'en donne le droit et ensuite en quoi ils seraient hors sujet je n'ai insulté personne, quand on attaque des personnes à travers leurs messages il faut s'attendre à ce que ces personnes s'en défendent et ne pas pleurer, je ne me sert pas de ce forum pour me rendre intéressant parfois je répond à tel ou tel messages je ne me dis pas le spécialiste du Pérou c'est juste pour aider mais c'est vrai que je me sert d'exemples concret et pas de trucs que j'aurai copier sur wikipedia, tu vois ce message était assez court j'espère que cela t'auras permis de le comprendre dans le cas contraire je ne peux plus rien faire pour toi.

Bonjour,
Je dois t'avouer que je n'ai pas lu ce classement, je n'ai pas le courage de me plonger dans ce rapport.
De manière générale, il faudrait voir quels en sont les critères. Qu'est ce qui est entendu par "les meilleures opportunités éducatives": le choix, le prix, la réussite,...
Par exemple, si l'un d'eux est le choix ou/et la réussite aux examens, cela ne veut rien dire. Tous ces instituts/universités privés pullulent et dispensent des diplômes à tour de bras à partir du moment où les étudiants payent leur inscription. Ils doivent même payer, la plus part du temps, leur diplôme. Il faut aussi voir que ces instituts/universités proposent souvent ce qu'ils appellent des "doctorats" et même des "post-doctorats". Mais bon, cela n'a rien à voir avec ce que nous entendons par doctorat (= Ph. D) qui implique un directeur de recherche, un co-directeur/tuteur, un terrain et/ou sujet d'étude,... et encore moins par post-doctorat (= 1 année, ou plus, supplémentaire après le doctorat consistant généralement à un travail de recherche réalisé dans un centre de recherche d'accueil, le plus souvent étranger (disons que c'est mieux s'il est étranger)).
Je ne sais pas si tel est le cas de ton ami. Pour apporter de l'eau à ton moulin, il y a bien évidemment des péruviens qui réalisent des doctorats mais la vrai formation doctorale est très très peu développée au Pérou. C'est ce que j'indiquais dans une intervention précédente. Il y a une explication simple à cela: pour réaliser un doctorat, il faut un directeur de recherche ayant le niveau, c'est-à-dire une habilitation. Or, le Pérou a très peu de directeurs de recherche habilités. Comment former des étudiants à un doctorat alors que leur directeur de recherche ne serait titulaire que d'un bachilerato ou d'une maestria?
Tout n'est qu'une question de gros sous bien souvent. Ces Instituts adoptent facilement des noms accrocheurs (La Sorbonne, Yale Institute of language, Oxford British School,...) pour drainer plus d'étudiants et donc de bénéfices. Ca en devient malhonnête.
Cela fait maintenant 10 ans que je vis ici et que je travaille avec et pour des universités péruviennes (principalement la San Marcos, la PUCP et la Agraria) et l'on se rend rapidement compte que les étudiants allant grossir le rang des instituts/universités privés sont ceux ayant raté (ou pas tenté car pas envie ou ne s'en estimant pas capable) les concours d'entrée ou qui n'ont pas les moyens de payer les sommes élevées d'inscription des bonnes fac. Autrement dit, la majorité des jeunes voulant faire des études supérieures se rabattent sur ces Instituts/Universités qui ont des conditions d'entrée plus souples, des coûts d'inscription moins élevés et un niveau d'exigence bien souvent au ras des pâquerettes.
Cela en devient révoltant de voir des familles modestes se sacrifier pour inscrire leur enfant à une des ces universités/instituts alors que l'issu est quasiment inéluctable: formation incomplète, profs n'ayant pas le niveau et portefeuille soulagé.
Pour résumer un peu, quand j'évoque le problème du système éducatif au Pérou, je le lis étroitement au problèmes des ces Instituts/Universités privés (il faudrait que l'état y fasse le ménage et impose de véritables règles) ainsi qu'au problème de formation des professeurs (collège, lycée et souvent aussi fac de provinces).

Et encore... J'ai une amie diplômée d'une présumée "bonne" université (donc chère), et lorsqu'elle est partie faire un master en ingénierie en France, ça lui a fait tout drôle ! Elle a été à deux doigts d'abandonner avant même la fin du premier semestre.

Pour ménager les susceptibilités, je n'ai pas enfoncé le clou. Mais, effectivement, même des fac dites bonnes ici, on un niveau qui a parfois du mal à rivaliser à l'international.
Je reste persuadé que si le système éducatif s'améliore (formation des profs, valorisation des diplômes, ménage dans toutes ces pseudos universités,...), le Pérou pourra rapidement se mettre debout car le potentiel est énorme. L'envie d'apprendre, l'esprit critique, les repères culturels et historiques,... sont présents. Mais faut-il encore des professeurs capables d'éveiller et de développer tout cela (il y en a évidemment mais ils sont peu et pas accessibles à tous).

Effectivement. Pour avoir moi-même enseigné là-bas, j'ai constaté un incontestable désir/besoin d'apprendre. Mais il y avait des lacunes vraiment criantes en termes de capacité à construire un raisonnement.
Pour ce qui est de l'esprit critique et des répères culturels que tu mentionnes, c'était vraiment très inégal d'une personne à l'autre.

Je suis content de voir que l'on est quelques uns à s'entendre sur les faiblesses du pérou....Ayant travaillé dans un centre d'étude au Pérou à Lima, je peux effectivement constater que le niveau de certaines personnes ayant suivies une éducation à Lima est très pointu (bien qu'il est été en partie perfectionné au contact d'étrangers travaillant en collaboration avec eux...)Donc effectivement Lima offre quelques exemples de formation assez bien réussies (San Marcos,...), mais, ces exemples sont les exceptions qui confirment la règle... Ayant également travaillé avec des argentins et des chiliens, eux mêmes constatent avec dépit le fossé qui séparent leur pays du pérou.
Il faut également mentionner que les écoles "européennes" à Lima tronquent un peu les données qui ont été citées au dessus (et le prix pour y rentrer généralement n'offre pas beaucoup de possibilité aux habitants de la périphérie.)
Et ces quelques étincelles ne sont qu'à Lima, le reste du pays... bof bof@hotbird : je comprends tout à fait ton point de vue, mais j'ai l'impression que tu crois que 100% des touristes arrivent à l'aéroport de Lima n'en sortent pas et rejoignent directement par avion cuzco...
Mais il faut savoir que 100% des touristes qui vont dans le nord du pérou et passent par Ancon, traversent tous les quartiers malfamés nord de Lima entre Ancon et le centre...
De plus, une partie des touristes qui décident de visiter la ville, sont guidés vers le point de vue de cerro san cristobal afin d'avoir une vue magnifique sur la ville, et c'est une vraie déchetterie...
Je n'arrive pas à croire que tu penses que les touristes ont des paillettes dans les yeux durant tout leur séjour au pérou...