Ras le bol de la France...

Bonsoir,Juste une petite réflexion en passant...Le premier pas serait "les mêmes droits de scolarité, d'allocations familiales etc" et le second "se faire dépouiller et... tous les jours ()" ? Et en pas intermédiaire, rien ? Vraiment ? J'ai également quelques difficultés avec votre première phrase et l'emploi du mot "prière" qui a pour moi un sens très fort et qui surtout semble indiquer une très nette hiérarchisation entre celui qui prie et celui qui reçoit la prière. Et cette hiérarchisation n'a pas lieu d'être...Bonne soirée

Bonsoir,"La piraterie avec violence vous l'appelez cela un appel de détresse? Ne confondez pas un acte de vol (c'est à dire un acte malhonnête d'approbiation de ce qui ne lui appartient pas) avec une prière"Ce n'est certainement pas habile, mais ils s'expriment avec leurs moyens.

"Le premier pas a été fait depuis longtemps en leur accordant les mêmes droits de scolarité, d'allocations familiales etc..."C'est bizarre, j'ai l'impression que vous le regrettez ...Michel

Bonsoir,Ah bon, j'ai "commencé" ?.... A vous lire parler de "risposte" je vois bien que l'ambiance est à l'échange constructif. Tel n'est pas en tous cas mon état d'esprit, en ce qui me concerne.Michel

je suis en tout point d'accord avec toi et c'est ce que je me tue a dire depuis le debutmais bon...

Bonjour Enzo....."je suis en tout point d'accord avec toi et c'est ce que je me tue a dire depuis le debut"Je vais essayer d'aller simplement au coeur de la question si tu veux bien...Vous insistez sur le fait qu'un étranger arrivant en France doive faire des efforts particuliers et déterminés pour s'intégrer ; je veux bien en prendre acte, et mettre entre parenthèses pour le moment que ces jeunes sont le plus souvent : Français autant que vous - je suppose - et moi Issus en deuxième ou troisième génération de gens qui n'ont pas réellement demandé à consacrer leur vie à être main d'oeuvre au service de la prospérité de la France....Mais même en passant cela...
Pensez-vous sérieusement, je dis bien sérieusement, qu'ils soient dans des conditions qui leur permettent de faire avec une chance réelle de succès cet effort dont vous parlez ? Pensez-vous sérieusement que l'on peut faire cet effort quand on ne sait plus qui on est, quelle place on a dans la société, quand on est parqué dans des zones laissées à l'abandon par l'Etat, quand on est confronté aux discriminations quotidiennes (sélection au faciès ou au lieu de vie pour les emplois, contrôles policiers au faciès - et qu'on ne me dise pas que ça n'existe pas, s'il vous plaît!....), quand surtout on est stigmatisé chaque jour ; vous savez, quand on stigmatise des gens ainsi, ils finissent par construire leur identité sur ce stigmate. Et ce ne sont pas mes idées "politiques", c'est la sociologie - américaine ! - qui l'a montré, Erwin Goffman par exemple :
A ce titre, on peut jeter un oeil sur cette page, en particulier au paragraphe "reconnaissance et stigmatisation des déviances", qui explique comment on entre dans une "carrière de déviant".
Vous échappe-t-il à ce point que les comportements actuels sont les symptômes d'un malaise social grave, et que c'est sur ce terrain qu'il faut lutter et agir ?Il m'interroge de voir que certains s'imaginent ici que le problème social peut se régler avec des matraques ; ça ne marche pas ; on le sait. Mais par démagogie et surenchère électorale, on le laisse croire.Michel

Bonjour,"La piraterie avec violence vous l'appelez cela un appel de détresse? Ne confondez pas un acte de vol (c'est à dire un acte malhonnête d'approbiation de ce qui ne lui appartient pas) avec une prière"La société et son fonctionnement, c'est plus compliqué que cela......
Ce qui ne fait pas de doute selon moi, c'est qu'un comportement de ce type est un symptôme, et aussi un message ; on demande comme on peut, et eux n'ont semble-t-il que ce moyen.
Ceci dit ce n'est pas moi qui invente ça, hein.... Cette idée est tout à fait commune en psychologie, en sociologie... Des choses que l'on sait, en somme.Michel

ok... et ça ne date pas d'aujourd'hui, un jour ou l'autre il faut choisir son camp (et ne dis pas qu'on n'en a pas le choix, tout le monde ne subit pas son sort):
homepages.ulb.ac.be/.../notes/Whyte1995.htm

""quelle place on a dans la société, quand on est parqué dans des zones laissées à l'abandon par l'Etat""Je m'étais bien juré de ne pas répondre mais, la il y en a trop dans l'angélisme non pas de café du commerce mais de café bobo de rive gauche!Des zones ou l'on rejette l'état, oui ! mais vraiment pas laissées à l'abandon !
Des zones ou l'on demande un logement, pas ou l'on en cherche un.
Ou l'on demande tout d'ailleurs.
Des zones ou l'on s'insurge du délabrement de ce qu'on a soi meme délabré!
L'état, pas de problème, il y pénetre, les allocs sont bien versées, les rmis sont bien versées, et les différentes aides arrivent sans souci, la scolarisation y est bien obligatoire et gratuite, avec meme plus de moyens que dans les quartiers lambdas, les subventions arrivent bien aux associations dont l'utilité est parfois douteuse et meme certaines pratiquement maffieuses.La question de "regretter" de payer a été posée, et bien pour mon cas : oui ! pas à fond perdu, pas avec un puits sans fond, pas sans controle, pour simplement avoir la paix sociale jamais atteinte.Je suis moi aussi, 2eme génération d'immigré, issu aussi d'une "cité", mais en 1950 on ne savait pas que dans nos bidonvilles en bois et toles, on était malheureux, et qu'on pouvait le monnayer! on vivait, sans voiture et sans parabole, dignement, tout simplement! notre promotion sociale ne passait pas par le foot et la starac, mais par la famille, et l'école.

Hum......Les conceptions de la nation et de la société en France et aux Etats-Unis sont très différentes, et le système américain juxtapose des ethnies sans projet de les intégrer ; de plus le pacte social français n'est pas fait dans l'idée qu'il y ait "des riches et des pauvres", structurellement, comme c'est la cas dans l'idéologie très chrétienne des Etats-Unis.
Le déterminisme social est à mon avis le plus fort, presque toujours ; et là je reconnais que pour une fois je fais, sinon de la politique, mais preuve de ce qui est simplement une conviction, un engagement idéologique.Michel

Bonjour,Vous pouvez pour commencer remballer vous insultes et insinuations, et prendre acte du fait que j'aie la mansuétude, pour ne pas dire la charité, de ne pas revenir sur vos propos de l'autre jour qui nous ont laissés proprement traumatisés. Mon salaire n'égalant sans doute pas votre retraite, je me sens très à l'aise pour n'être pas ce que vous dénoncez."Des zones ou l'on rejette l'état, oui ! mais vraiment pas laissées à l'abandon !
Des zones ou l'on demande un logement, pas ou l'on en cherche un.
Ou l'on demande tout d'ailleurs.
Des zones ou l'on s'insurge du délabrement de ce qu'on a soi meme délabré!
L'état, pas de problème, il y pénetre, les allocs sont bien versées, les rmis sont bien versées, et les différentes aides arrivent sans souci, la scolarisation y est bien obligatoire et gratuite, avec meme plus de moyens que dans les quartiers lambdas, les subventions arrivent bien aux associations dont l'utilité est parfois douteuse et meme certaines pratiquement maffieuses. "Il n'est un secret pour personne que l'Etat a depuis plusieurs années laissé mourir le tissu socio-associatif de ces quartiers ; informez-vous mieux, par exemple dans les propos d'un gauchiste célèbre, François Bayrou.
Le reste de votre propos traduit surtout une sorte de ressentiment haineux, transpire la jalousie ; vous m'attristez de votre peu de maturité et de sagesse. Il reste qu'une chose est certaine avec des attitudes comme la vôtre, c'est que le problème ne se réglera pas, et ne fera que s'amplifier ; mais, si ça se trouve, tel est finalement l'objectif ; je le redis, à qui profite cette situation et sa mise en exergue ?...Michel

Bonjour Claude,J'ai déjà précédemment témoigné du fait que le délabrement des banlieues n'était pas exclusivement le fait des dégradations de leurs habitants, mais aussi une manifestation de pauvreté...Et je suis désolée...mais on n'est plus en 1950.Sinon j'ai ce matin envie de laisser la parole à Samir Kassir, historien et journaliste libanais, editorialiste du Monde diplomatique, assassiné l'année dernière..."La malheur arabe, toutefois, est aussi dans le regard des autres. Ce regard qui empêche jusqu'à la fuite et qui pour chargé de soupçons ou condescendant qu'il soit, te renvoie à ta condition considérée comme ineluctable, ridiculise ton impuissance, condamne à priori ton espérance.
...
Il faut s'être trouvé une fois, avec ses propres inquiétudes face aux certitudes de l'Autre, ces certitudes sur toi, pour comprendre ce qu'a de paralisant un regard de ce genre.
... "Extrait de "l'infelicità araba", publié auparavant en français sous le titre "considération sur le malheur arabe."
L'auteur ne parle pas des habitants des banlieues mais des Arabes en général. Toutefois nombre d'intervenants dans cette discussion font remarquer qu'il existe différentes "sortes" de Français () et qu'on voit bien depuis le début qu'elle est la "sorte" qui est visée, il m'a semblé utile de transmettre ces quelques lignes à leur réflexion, en laquelle je continue, malgré tout, à croire.

- > " les gars de la fac sont prêts à sacrifier leurs amitiés ou à éviter des contacts pour s’assurer un progrès dans la hiérarchie sociale", > "
L’habitant de Cornerville, s’il veut progresser socialement, doit choisir entre, d’une part, le monde des affaires et les républicains ou, d’autre part, le racket et les démocrates. Dans le premier cas, il sera perçu comme respectable, sera reconnu dans la société globale, mais considéré comme étranger dans son quartier, dans le second cas, il sera reconnu par les habitants de Cornerville, mais sera considéré comme un paria par l’extérieur. Car, en effet, la société pénalise ceux qui ne s’américanisent pas complètement et récompensent ceux qui se débarrassent de tout ce qu’ils ont d’italien."et je remets le lien:
homepages.ulb.ac.be/.../notes/Whyte1995.htm

La France, ce n'est pas l'american way of life. C'est une tout autre culture, d'autres enjeux, d'autres valeurs, une autre place de la religion, un autre passé, colonial entre autres. Par ailleurs, elle sent un peu la caricature, la conclusion... Michel

J'ai longtemps pensé comme toi, et je me suis longtemps intéressée au sujet, parce que concernée au premier rang, je suis née en France de parents issus d'ancienne colonie.
Lis cette page aussi, qui résume "Le destin des immigrés" d' Emmanuel Todd - on n'en est plus là, et malheureusement je pense aujourd'hui qu'il est plus facile de s'intégrer aux US qu'en France. La culture française a quelque chose de trop sophistiqué.
jete un oeil à ça:
www.imperatif-francais.org/....php?id_dossier=1586
(je préfère donner les liens)

Ce n'est certainement pas habile, mais ils s'expriment avec leurs moyens.Il y a des moyens excusables et non excusables, des moyens condamnables, des moyens qui mettent en jeu le projet de société auquel on appartient, en étant français. Lorsqu'on choisit le moyen qui met soi-même en touche, on doit s'attendre au résultat conséquent.Je comprends fort bien votre humanisme social qui essaie de comprendre le phénomène, mais admettez aussi qu'il ne puisse pas excuser le geste condamnable et punissable.C'est bizarre, j'ai l'impression que vous le regrettez ...Là vous prettez des sentiments que je n'ai pas exprimés. Il me semble que votre façon de discourir occulte les arguments objectifs au profit d'une interprétation hasardeuse.

c'est sur que sur 60.000...c'est enorme

Le premier pas a été fait depuis longtemps en leur accordant les mêmes droits de scolarité, d'allocations familiales...............................
pas si depuis longtemps que cela, la carte de reduction de transport pour les familles nombreuses de nationalité etrangere et en situation reguliere..............;cela date d'il y a un mois

Ou sont mes insultes ???Exprimer un point de vue hors de TA ligne, est il une insulte ??Les questions que j'ai posées l'autre jour, sont un élément de débat!Tant que les gens qui se les posent seront ignorés par les élites, et qu'ils n'auront pas recu de réponses claires, nous continuerons à avoir les scores électoraux désastreux, à la "flamande" que l'on a connu en 2002.
Il ne faut pas ignorer tous les courants d'idée, meme rétrogrades, ni les dénoncer sans argument, ils éxistent! et c'est seulement pour celà que j'avais abordé la question.On n'a pas gardé les encyclopédies ensemble, je le concois, mais laisse une place aux autres dans tes monologues, ils ne sont pas tous surdoués.

""Rien n'est moins sûr ; un appel ne se fait pas forcément aussi clairement qu'on pourrait l'escompter ; une aggressivité trahit une détresse, qui n'est peut-être bien qu'un appel à une meilleure acceptation et intégration ; mais bien sûr cela ne s'exprime pas de manière explicite. Il faut aller au-delà du regard superficiel."apres la sociologie du tente la psycho......bonne route cela va pas etre simple