Respect des us et coutumes

Je ne dérape pas, de plus ma définition de la laïcité est correcte (Larousse 2003) ; tu la confirmes d'ailleurs dans le post que tu as fait en réponse. Je ne m'engage pas dans ce genre de discussion sans vérifier au préalable la signification exacte des termes clés.Je ne carricature rien et ne fait qu'indiquer que, dans le message auquel j'ai répondu, tu opposes des situations et raisonnes par contres exemples. Et, que tu le veuilles ou non, raisonner par contres exemples et par oppositions sur ce type de sujet est dangereux car c'est exactement la réthorique des extrêmes. Ce n'est pas une attaque, c'est juste un constat. Utiliser la même rhétorique que les extrêmes, même si le but n'est pas le même, revient à rentrer dans leurs jeux et c'est justement ce qu'il faut éviter.Je dis simplement que le fait de penser que nos enfants devront un jour porter le voile est symptomatique de la peur de l'étranger, de la peur de la colonisation sous jacente de l'étranger. C'est une idée qui renvoie à la peur de l'étranger, à la xénophobie. Que tu sois d'accord ou pas avec cela, ça ne change rien car c'est la réalité.Je n'ai pas "peur" de dériver sur le racisme ou la xénophobie. Pour rappel, j'ai été le seul dans cette discussion à avoir dénoncé le propos d'anie que je considère xénophobe. De plus, il semblerait que je n'ai pas été le seul à l'avoir perçu ainsi et non pas comme un simple énervement. A ce sujet, depuis quand lorsque l'on est énervé tient-on des propos xénophobes, s'il n'y a pas à l'origine un substrat favorable?? Ca me fait penser au mec qui frappe sa femme et qui justifie cela par un excés de colère... "ça ne se reproduira plus". De plus, les précautions que je prends visent à essayer à ne pas trop dévier du sujet initial qui, je te le rappelle, portait sur la loi interdisant le voile à l'école et sa possible extension à la rue ; et non pas sur l'intégrisme en général et sa montée en Europe, domaine dans lequel tu avais des choses à dire apparemment mais ce n'était pas le sujet d'origine. Essayer de ne pas se retrouver hors sujet est un exercice parfois difficile qui demande d'avancer avec prudence et réflexion. Ce que tu prends pour des édits de prudences sont donc, tout simplement, des tentatives de recadrage. De plus, je n'ai pas la prétention de connaitre le sujet à fond, donc je le dis ; aussi simplement que ça.Que ce forum ait besoin de contradicteurs, je n'y vois pas d'inconvénient. Par contre, les propos xénophobes me gênent et, à mes yeux, n'ont pas droit de citer et doivent être dénoncés.Dernier point, quand je mentionne "les pantoufles" cela n'a rien à voir avec un dénigrement quelconque mais cela se réfère à l'expression : "Le bruit des pantoufles est plus effrayant que le bruit des bottes". Expression, qui selon moi, cadre bien avec la xénophobie rampante, inavouée, qui se développe en France. Mais fallait-il encore connaitre cette expression qui me semblait pourtant connue de tous. Apparemment ce n'était pas le cas et j'aurai peut être dû la citer plutôt que d'y faire référence. Donc, je faisais, là aussi, allusion au message d'anie. De plus, je maintiens la réferrence à la discussion de comptoir (là aussi c'est une expression, pour qualifier des discussions ne volant pas très haut ; je ne dénigre pas les personnes buvant des coups au comptoir...) car les discours du type "si ça continu on va tous bouffer du couscous et nos filles devront porter le voile" sont carricaturaux par essence et intellectuellement limités.J'espère que mon explication de texte, assez rapide je l'avoue car je pense avoir été très clair dans mes différents messages, t'aura aidé à mieux comprendre ma position et évitera à l'avenir le type de réponse stérile que tu viens de faire. En revanche, si tu n'as toujours pas compris, je ne peux rien faire de plus.

bon ok, mais on est d'accord nous ne sommes pas ici pour faire le procès en sorcellerie de dame Anie que ni toi ni moi ne connaissons, ni pour la transformer en Dupont Lajoie de service... plus que les propos de d' Anie moi ce qui me choque c'est la petite fille qui se fait déflorée à 12ans ou la jeune fille qu'on envoie au bled pour se marier avec le beau cousin ou encore celle qui subira toute sa vie une camisole sous le joug de préceptes féodaux.maintenant il ne faut pas se tromper de débat le terrorisme et le totalitarisme ne sont pas du côté de ceux qui dénoncent la tyrannie des femmes quelque soit la religion. Et il ne faut pas à mon sens avoir peur d'attaquer par des arguments les preceptes de l'islam. Ce travail a déjà eté fait concernant la religion catholique en France, je précise qu'il ne s'agit pas d'entraver la pratique religieuse ou la foi, mais de remettre à sa place une religion lorsqu'elle prétend régenter toute la vie des individus dans la cité.soit aujourd'hui avec les musulmans ont a le courage de défier les dogmes de l'islam comme l'ont fait nos prédecesseurs pour le christianisme soit on reste prisonnier de l'idée de tolérance absolue et on abandonnera une minorité à son propre sort.Williama

On est d'accord ; je précise même deux ou trois messages avant que je ne suis pas ici pour faire le procés de qui que se soit mais que je me contente de dénoncer des propos."soit aujourd'hui avec les musulmans ont a le courage de défier les dogmes de l'islam comme l'ont fait nos prédecesseurs pour le christianisme soit on reste prisonnier de l'idée de tolérance absolue et on abandonnera une minorité à son propre sort. "Il ne s'agit pas d'être prisonnier de l'idée de tolérance absolue car tout le problème réside dans ce que je m'efforce de marteler depuis le début :On ne peut pas savoir ce qui est bien pour l'autre, on ne peut pas le lui imposer, on ne peut pas faire l'autre à son image, lui imposer notre conception, sans risquer d'incarner à notre tour ce que nous rejetons et de se retrouver grand inquisiteur de ce qui est bien, de ce qui est mal, et ainsi tomber dans une forme de dictature. C'est incohérent, c'est le principe du "il est interdit d'interdire". Nous ne pouvons pas agir comme ce (ux) que nous critiquons tout cela au nom de la démocratie car sous prétexe de tolérance et de savoir ce qui est bien pour l'autre, on devient à son tour dictatorial.
Comment interdire un signe culturel, religieux, sans, nous aussi, imposer notre vision de ce qui est bien pour l'autre? Sans devenir à notre tour dictateur de ce qui est bien, de ce qui est mal ? Autrement dit, sans reproduire le comportement que nous voulions combattre à la base?Tout le problème est là et non pas de savoir si "soit aujourd'hui avec les musulmans on a le courage de défier les dogmes de l'islam comme l'ont fait nos prédecesseurs pour le christianisme soit on reste prisonnier de l'idée de tolérance absolue et on abandonnera une minorité à son propre sort " car nous sommes d'accord pour faire front contre l'intégrisme ; le problème réside bien dans la question que j'énonce ci-avant.As-tu une réponse à cette question? Sachant qu'en plus, il faut éviter de faire l'amalgame entre ce qui est volontaire et ce qui est subit, ce qui est un dictature et ce qui ne l'est pas.Moi je n'en ai pas et ai peur qu'il n'y en ait pas car la notion d'imposer (généralement par la force) paraît inévitable. De plus, l'Histoire nous enseigne que ce type de changement se fait par l'intermédiaire d'un long processus généralement ponctué de nombreuses violences et de nombreux bains de sang.Cette discussion est intéressante, c'est dommage qu'il n'y ait pas plus de personne y prenant part.

La laïcité grande valeur de la République. J’ai relevé cette phrase en début de discussion. Et c’est sans doute vrai. Le souci est qu’il reste en France trois départements qui ne sont pas laïques : la Moselle, le Haut-Rhin et le Bas-Rhin. On les regroupe sous le nom d’Alsace-Moselle. Certains ne le savent peut-être pas mais l’Alsace-Moselle n’a pas bénéficié des lois laïques de la fin du XIXe et du début du XXe siècles. Elle est encore sous régime concordataire, il n’y a donc pas séparation entre l’Eglise et l’Etat. La raison de cette exception française est l’annexion des trois départements par l’Allemagne entre 1870 et 1918. La loi Falloux (1850) imposant l’enseignement obligatoire dans les écoles est toujours de rigueur. Les cours de religion sont donc dispensés au sein des écoles publiques où ils sont considérés comme une matière à part entière. Les représentants des cultes reconnus dans ces départements (catholicisme, protestantisme et judaïsme) sont ainsi autorisés à enseigner dans le public. Une dérogation est nécessaire pour ne pas assister aux cours. Bien que cette pratique ait fortement reculé, elle est toujours d’actualité.Le cas particulier de l’Alsace-Moselle a bien entendu posé un problème aux membres de ce que l’on appelle « la commission Stasi », commission chargée par Jacques Chirac de rédiger la fameuse « réflexion sur l’application du principe de laïcité ». On peut y lire que « la commission estime que la réaffirmation de la laïcité ne conduit pas à remettre en cause le statut particulier de l’Alsace-Moselle auquel est particulièrement attachée la population de ces trois départements ». (??) Ben voyons ! La commission propose même un élargissement à l’enseignement de l’Islam à l'école publique. Il est question d’une loi qui serait votée. Belle façon de contourner le problème et d’éviter les foudres des élus ainsi que le mécontentement des populations.Donc d’un côté (de la France), on interdit le port du voile à l’école ainsi que tout autre signe pouvant rappeler de près ou de loin une appartenance religieuse. Alors que dans trois départements, on continue d’abreuver les enfants de cours de religion (la plupart du temps ineptes et je sais de quoi je parle), on autorise la présence de crucifix dans les salles de classe et l’on va peut-être aller jusqu’à y enseigner l’Islam. De qui se moque-t-on ? Comment va-t-on dorénavant gérer la présence des intervenants religieux ? Vont-il devoir enlever leurs « signes ostentatoires ou ostensibles » en passant le seuil des écoles ? Ca m’étonnerait. La commission demeure d’ailleurs muette à ce propos tellement le cas est insoluble.Tout ça pour dire que la République admet qu’une loi ne s’applique pas à une partie de l’Hexagone. Partie de l’Hexagone où l’on croise de surcroît des femmes voilées tous les jours. Et assurément plus qu’à Clermont Ferrand ou à Limoges. Permettez-moi donc de me questionner sur la légitimité de cette loi. Ne sert-elle pas seulement à rassurer les foules ?Mon laïus n'a peut-être plus grand chose à voir avec la discussion mais il me paraissait important d'en faire part.

en réponse :"On ne peut pas savoir ce qui est bien pour l'autre, on ne peut pas le lui imposer, on ne peut pas faire l'autre à son image, lui imposer notre conception, sans risquer d'incarner à notre tour ce que nous rejetons et de se retrouver grand inquisiteur de ce qui est bien, de ce qui est mal, et ainsi tomber dans une forme de dictature"Bien entendu on ne va pas recommencer ce que les catholiques ont fait aux protestants au XVIesiècleAujourd'hui nous disposons d'un arsenal de lois pour punir ce qui est mal : battre une femme c'est mal, les crimes d'honneur c'est mal, l'excision c'est mal, déflorée une petite fille mineure à son insue c'est mal etc...d'autre part en France, nous disposons d'un cadre exceptionnel : la laïcité qui est un modèle clair à la fois pour les églises et l'Etat neutre (ce qui n'est pas le cas partout en Europe dans beaucoup de pays les églises profitent des subsides de l'état pour créer leur espaces d'éducation spécifique)...enfin tous les cadres de paix et de tolérance existent, ils sont puissants et évitent toutes dérives totalitaires. Chacun peut pratiquer sa foi en ayant un mode de vie et un projet culturel et social commun...il faut un peu de temps pour digérer cela mais sans complaisance pour les communautés qui veulent garder leurs traditions dès lors que ces dernières entravent la liberté des femmes ou des homosexuels par exemple.Reste le dernier aspect celui qui est le moins compris chez certains internautes appelons le "le gd inquisiteur qui veut tout imposer aux autres". Pour ma part, je crois à l'universalité des choses ainsi après la soumission au clan et à la fratrie l'homme aspire naturellement à la liberté et à faire des choix en fonction de son propre bonheur.Edithlatente a donné un exemple très intéressant. Elle nous parle de 2 couples turcs, l'un en Cappadoce vit une véritable lune de miel quotidienne ils sont pratiquants et elle peu voilée. Dans l'autre couple en France c'est un désastre le mari est volage indifférent il laisse sa femme comme une recluse à la maison. Imaginons maintenant que dans quelques années ces 2 couples musulmans, soient amenés à divorcer. Dans le premier couple, la femme devra s'en remettre au clan et à la bonne humeur de son époux pour subvenir à son existence en outre elle n'aura pas la garde des enfants et dans tous les cas sera marquée par le seau de l'impureté et du divorce dans son village. Par contre l'autre femme pourra s'adresser à la loi et aux juges pour avoir la garde des enfants, obtenir une pension et si il le faut envoyer en prison son soulard de mari...enfin dans tous les cas elle pourra recommencée sa vie et choisir un ou des compagnons. Entre la soumission à la fratrie et la soumission à l'état de droit les hommes et les femmes imigrants chez nous ne se posent pas autant de questions que sur un forum de voyages. Il est donc inutile de se comporter comme un inquisiteur, c'est en conscience que chaque individu s'autodétermine en faisant l'apprentissage de la citoyenneté plutôt que celui de l'appartenance tribale.Enfin, parler librement pour nous comme pour les musulmans est en effet le seul moyen de mettre au jour le fardeau de l'Islam. Plus on le fera plus on lçvera le tabou sur cette religion. D'autres communautés ont déjà fait ce travail en Europe les catholiques je l'ai déjà dit et les juifs à travers Spinoza, exclu de sa communauté pour ses prises de positions rationalistes et libérales.Williama

J'espère que tu ne penses pas ce que tu écris. Crois-tu donc que tous les musulmans cloîtrent leur femme à la maison, pratiquent l'excision et portent la barbe ? Tu parles de la Tunisie un peu plus haut. C'est un pays que je connais bien moi aussi. J'y ai des amis, ils sont musulmans. Pas forcément pratiquants mais tous très croyants. Un jour l'un d'eux m'a dit qu'en France nous avions une drôle de vision de l'Islam car il n'est écrit nulle part dans le Coran que l'homme devait se laisser pousser la barbe et que la femme devait porter le voile (ce sont grosso modo ses mots). Il est très fier de sa religion et est contre l'intégrisme. L'Islam n'est pas un fardeau ni une religion violente, ce sont les dérives qu'ont engendré les fanatiques qui sont des fardeaux. Et ces débordements existent (ou ont existé) dans toutes les religions parce que visiblement ça va de pair.

relis bien mon texte, je ne parle pas de ça ! je critique la religion lorsqu'elle prétend politiquement et socialement régenter la vie des gens. Dans la plupart des pays arabes la religion et l'Etat sont liés. Or, en Europe nous nous sommes débarassés de ce carcan. Chez les musulmans européens ce lien de dépendance est encore très fort du moins dans la mentalité et renforcé par l'unicité du Coran et le poids de la tradition qui exclut toutes critiques. En France un catholique même intègriste peut affirmer sa défense de la vie sous toutes ses formes mais en aucun cas il n'imposera sa vision au reste de la société pour empêcher la loi sur l'avortement par exemple.Oui je pense qu'il faut remettre l'Islam à sa juste place...celui de réconforter les âmes!WilliamaPS. concernant ce qui est écrit ou pas sur le Coran, il s'agit comme tous les textes anciens d'un discours purement symbolique à qui on peut faire dire tout et son contraire. El si par miracle il est précisé expréssement que le port de la barbe ou du voile n'ont rien à voir avec l'Islam pourquoi alors ne pas faire passer clairement le message aux plus intégristes dans le monde ?

Pour ceux que la question du port du foulard intéresse, je conseille la lecture de la BD "Persépolis" de Marjane Satrapi, dessinatrice iranienne qui a vécu, enfant, le renversement de la dictature laïque du Shah par celle islamique de Khomeiny avec, comme conséquence parmi d'autres, l'obligation du port du foulard pour les filles.C'est édifiant.

Salut à vous tous,Je suis cette discussion depuis un petit moment et je me permets d'intervenir. Es-tu vraiment sûr, Williama, qu"en Europe nous nous sommes débarassés de ce carcan"? Le poids de l'Eglise est encore très présente dans nos pays. C'est vrai peut-être plus en Italie ou en Espagne, mais cette influence existe, même au sein de notre Assemblée Nationale (ou du gouvernement). Le tout est de définir le rôle de la foi dans notre société: base de valeurs communautaire (cette référence aux bases chrétiennes de l'Europe devait être inscrite dans la Constitution Européénne!), modèle, référence, ou simple affaire privée? Ce n'est pas si simple que ça! Quand un signe distinctif religieux devient-il culturel? Je travaille au dans une école primaire et autant je suis pour une totale neutralité des enseignants (laïcité ne voulant pas dire anticléricalisme militant), autant la singularisation (personnalisation?) des enfants par des signes distinctfs mais reconnaissables ne me gêne pas. Il n'y a jamais prosélytisme de la part d'enfants! Il ne faut pas uniformiser notre richesse multi-ethnique! La devise européenne n'est-elle pas "Unis dans la diversité"? Je la trouve pas mal...Portez-vous bien.

merci Lepiaf pour l'info...voila une bonne idée de cadeau, dommage la fête des mères est passéeà+Williama