Respect des us et coutumes

Bonjour à tous,Je voudrais lancer une discussion sur le respect des us et coutumes....
En fait, je me demande si je deviens intolérante et voudrais avoir d'autres avis sur la question pour élargir ma façon de voir les choses..
Afin qu'il n'y ait aucun malentendu, je précise d'entrer que je ne suis absolument pas raciste et que j'ai des amis faisant partie de communautés diverses et variées.Je comprends tout à fait qu'il faille respecter les us et coutumes des pays dans lesquels on voyage, au niveau de la tenue vestimentaire et de certaines attitutes à avoir.. jusque là tout va bien..mais il s'agit en quelque sorte de prendre le "problème" à l'envers...Ma réflexion a fait suite à la loi prônant l'absence de signes distinctifs dans les établissements scolaires.. Je me suis dis alors qu'on devrait appliquer cette loi aussi dans la rue.. je me suis mise à penser que les signes d'appartenance, surtout vestimentaires, à une communauté ne font que renforcer l'attitude agressive de certaines personnes vis à vis justement de ces communautés et ne facilitaient pas leur intégration en France ; je me demande par exemple, pourquoi je dois m'abstenir de tenir la main de mon ami dans certains pays et tolérer le voile (ou autre..) quand je sors de chez moi - J'avoue en avoir marre de voire des personnes se balladant en affichant leurs signes d'appartenance à une communauté dans la rue et se plaindrent de ne pas être intégrées.Le sujet est délicat et ma question est "Ne devrait-il pas y avoir une réciprocité à ce niveau.." ? pourquoi accepter les signes distinctifs des communautés quand je sors de chez moi alors que nous nous revendiquons comme un pays "libre", n'est-ce pas contradictoire de tolérer que des femmes (qui y sont sans doute forcées dans certains cas) se balladent entièrement couvertes, n'est-ce pas cautionner leur manque de liberté d'expression...Le sujet est fort délicat et je m'attend naturellement à ce qu'il soit censuré... mais vu les réactions de plus en plus nombreuses à ce sujet que je peux constater.. je pense qu'il y a un fort malaise entrain de se développer dans notre société à ce niveau..Qu'en pensez-vous ? suis-je entrain de "basculer du "mauvais côté" ??a

Effectivement....sujet épineux s'il en est....je te dirais juste de ne pas faire l'amalgame d'une part entre sortir dans la rue dans ton pays la France et sortir dans la rue à l'étranger..mais je vois que tu as su faire la distinction..mais j'observe également que tu oscilles entre Respect (de certains us et coutumes) et Incompréhension...Je pense pour ma part faire partie de ceux qui prône la liberté : liberté d'expression, liberté vestimentaire, liberté de pensée....mais attention toutefois certaines "libertés" que l'on tolère aisément bafouent ce que l'on nomme "liberté" :
"posibilité d'agir, de penser, de s'exprimer selon ses propres choix"
" état d'une personne qui n'est pas soumise à la servitude"
" droit reconnu à l'individu d'aller et venir sans entraves sur le territoire national"Voilà à peu près ce que recoupe "notre" notion de liberté donc bien évidemment beaucoup de personnes ou de pays ne sont pas dit "libres" si l'on s'en tient à ses définitions, il n'empêche que je pense que parfois, aussi insoutenables soient certaines conditions humaines il faut être respectueux non pas des "oppresseurs" mais des "oppressés".....ouhla je ne sais plus si je suis bien claire....enfin je laisse mûrir le post et je te reprendrai plus tard....en tout cas un exemple simple pour moi : il ne me viendrai jamais à l'idée en voyageant en Inde ou Indonésie par exemple de me ballader en "micro" short et en haut de maillot : bien qu'il fasse chaud je trouverai celà déplacé d'une part, et ce serait manquer de respect à la "population", leurs modes de vie ou leur croyances d'autre part et ce pourrait être (à juste titre) interprété comme une provocation.... donc de ce côté je ne pense pas "brider" ma liberté en voyageant mais tout simplement faire preuve de respect dans le pays dans lequel je voyage....en ce qui concerne la France à proprement parler.....je vais faire le tri entre mes convictions, mon mode de vie et mes " apprioris" et je te reprends plus clairement !lol

"Ma réflexion a fait suite à la loi prônant l'absence de signes distinctifs dans les établissements scolaires.. "Cette loi ne devrait pas exister car elle va à l'encontre du principe d'école laïque. Les signes religieux et vestimentaires indiquant une appartenance ont droit de citer pour peut que l'on considère la laïcité comme la liberté de choisir un culte et non pas l'interdiction d'avoir une religion. En fait, tout le problème est là. Le principe laïque se doit d'être indépendant des conceptions religieuses et non pas d'interdire la religion. La distinction se fait dans le pouvoir laïque, et non pas dans la société laïque. Le pouvoir doit être séparé du religieux mais toute personne a droit à sa religion et donc droit à s'afficher religieux. On peut voir la laïcité comme la liberté pour tous de s'afficher tel qu'il est ou l'interdiction pour tous de se différencier. Personellement, j'opte pour la première solution.A être en accord avec cette loi, à ce moment là, il faut qu'elle soit la même pour tous et les catholiques en écoles laïques doivent retirer toutes gourmettes signes du baptême, tout médaillon représentant la vierge ou le Christ."Je me suis dis alors qu'on devrait appliquer cette loi aussi dans la rue.."A ce moment là c'est l'uniformité totale!! Ce serait terrible.Personne avec barbe, personne avec les cheveux rasés, personnes en djelaba,...Tout le monde avec une coupe au bol et imberbe ; et tous à poil!! Quoique, dans ce cas là, on pourrait toujours nous assimiler à des amerindiens de confession animiste!"Qu'en pensez-vous ? suis-je entrain de "basculer du "mauvais côté" ?? " Difficile à dire sans t'avoir connu avant! Mais t'es peut être mal barré effectivement!

Bonjour,Et bien pour moi concernant la laïcité, tu l'auras compris je pense, je choisis ta seconde solution...
Je ne pense pas que tout le monde soit "uniforme" pour autant si l'on supprime les signes distinctifs ! les gens seront toujours habillés avec des couleurs différentes, des coupes différentes de vêtements..etc.. et porter une moustache ou une barbe dite "normale" n'est pas le souci.Ce qui me gêne surtout, c'est que des personnes s'habillant avec des signes distinctifs prononcés se plaignent qu'on ne les intégre pas.. et encore plus le fait qu'on tolère de voir des femmes entièrement voilées, ce qui comme je le dis plus haut, me semble être une façon de cautionner et d'agraver le manque de liberté et d'expression..Je réfléchis beaucoup à tout çaa

"Et bien pour moi concernant la laïcité, tu l'auras compris je pense, je choisis ta seconde solution... "Là, je crois que malheureusement tu as définitivement chuté.

bonjour anie,pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable ? si tu te rends dans un pays où tu ne peux pas tenir la main de ton copain, cela veut dire que ce n'est a une démocratie...pourquoi accepter en france le voile et le camouflage de certaines femmes ? parce que la france EST une démocratie. si on suit ton raisonnemment jusqu'au bout, la france devrait se comporter comme ces pays privés de liberté et regresser!!!!d'autre part, refuser d'intégrer des gens à une société sous prétexte que leur apparence nous dérange, cela prouve tout simplement que bcp de français ont typiquement la même mentalité fermée que ceux qui font l'objet de leur critique.honnêtement: le "je ne mets pas de mini jupe chez toi, donc ne porte pas ton tchador chez moi" ce n'est pas très évolué comme réflexion. sans compter que la plupart de ces femmes sont chez elles en france...

Notre pays a connu pendant plusieurs siècles des guerres de religions atroces qui ont ensanglantées toutes les couches de la société, c'est un cas unique en Europe. Des massacres de la saint Barthelemy dans les rues des grandes villes... Jusqu'au début du 18e siècle on coursait encore les parpaillots (protestants) dans les montagnes cévenoles. Les juifs ont du attendre la Révolution française pour obtenir la citoyenneté et tout au long du 19è siècle on s'est étripé violemment notamment au sujet de l'école. Après les massacres de la Commune de Paris (plusieurs dizaines de milliers de morts), l'église catholique a répondu par la construction de la basilique du Sacré Coeur... pour te dire les bonnes relations en France...
Notre laïcité a une histoire, ce n'est pas un vague concept mis en place par des technocrates mais un espace de tolérance et de liberté mis en place par la République pour faire suite à des evènement douloureux et harmoniser les différences dans notre société. Elle n'interdit pas les religions, au contraire elle leur permet de vivre dans un espace de tolérance et de respect mutuel. Bien sûr il y a quelques conditions : ne pas faire de prosélytisme et de port de signes religieux ostentatoires...sans être des Ayatollahs et traquer furieusement la moindre Croix de baptême, Etoile de David, Fatima... à mon sens ce n'est pas un effort incommensurable que de laisser le voile à l'entrer de l'école ou de l'administration et la très grande majorité des musulmans l'ont fait sans problème. Là où je comprend la réflexion d'anie c'est l'extrapollation concernant le port du voile dans la rue (c'est lui qui pose problème ne tournons pas autour du pot...) Il y a 15 jours j'étais sur la plage de Carry le rouet à côté Marseille, il y avait à quelques mètres d'intervalle des femmes aux seins nus et en string et 2 femmes voilées qui trempaient leurs pieds sur le rivage. Ca faisait une drôle de carte postale. Et pour ma part je partage la réaction d'Anie lorsqu'elle parle de ne pas pouvoir se promener partout avec son copain en se prenant par la main etc... Ce qui est possible chez nous ne l'est pas chez ceux qui ont une vision intégriste de la religion, exemple : en Arabie Saoudite il existe une police religieuse qui interdit sur son sol tout culte "etranger" les immigrés phillipins catholiques sont persécutés régulièrement à leur domicile à ce sujet. Enfin tout ça pour dire que pour moi le respect des femmes et l'égalité entre les êtres et les sexes sont les fondements d'une société harmonieuse et le port du voile ne va pas dans ce sens... c'est le symbole de la soumission et de l'obscurantisme donc, j'ai trouvé le post d'Anie plutôt lumineux...
Williama

Je suis d'accord avec le début de ton message car nous nous rejoignons sur le principe de laïcité : "Notre laïcité a une histoire, ce n'est pas un vague concept mis en place par des technocrates mais un espace de tolérance et de liberté mis en place par la République pour faire suite à des evènement douloureux et harmoniser les différences dans notre société. Elle n'interdit pas les religions, au contraire elle leur permet de vivre dans un espace de tolérance et de respect mutuel".Donc, à l'inverse d'anie, tu optes plus pour ma première solution.En revanche, pour ce qui concerne le port du voile dans la rue.....déjà je ne suis pas certain que toutes les femmes le porte par obligation et le vive comme une "dictature religieuse". Mais bon, je ne connais pas assez bien le sujet pour pouvoir en débattre plus à fond.De plus, comme dit si justement ci-avant ne comparons pas des sociétés qui ne sont pas comparables et n'agissons pas comme celles que nous critiquons tout cela au nom de la démocratie car sous prétexe de tolérance et de savoir ce qui est bien pour l'autre, on devient à son tour dictatorial!!Nous sommes un pays démocratique et, de part le fait même de la démocratie, nous tolérons les différences ; ce qui n'est pas le cas dans les sociétés que tu cites en exemple (Arabie Saoudite). Ce principe est un des fondements d'un état démocratique. Je serai même pour, en plus de les tolérer, les entretenir au nom du cosmopolitisme, de l'enrichissement inter-culturel et du métissage.

Notre pays a connu pendant plusieurs siècles des guerres de religions atroces qui ont ensanglantées toutes les couches de la société, c'est un cas unique en Europe. Des massacres de la saint Barthelemy dans les rues des grandes villes... Jusqu'au début du 18e siècle on coursait encore les parpaillots (protestants) dans les montagnes cévenoles. Les juifs ont du attendre la Révolution française pour obtenir la citoyenneté et tout au long du 19è siècle on s'est étripé violemment notamment au sujet de l'école. Après les massacres de la Commune de Paris (plusieurs dizaines de milliers de morts), l'église catholique a répondu par la construction de la basilique du Sacré Coeur... pour te dire les bonnes relations en France...
Notre laïcité a une histoire, ce n'est pas un vague concept mis en place par des technocrates mais un espace de tolérance et de liberté mis en place par la République pour faire suite à des evènements douloureux et harmoniser nos différences. Elle n'interdit pas les religions, au contraire elle leur permet de vivre dans un espace de tolérance et de respect mutuel. Bien sur il y a quelques conditions : ne pas faire de prosélytisme et de port de signes religieux ostentatoires...sans être des Ayatollahs et traquer furieusement la moindre Croix de baptême, Etoile de David, Fatima... et ce n'est pas un effort incommensurable que de laisser le voile à l'entrer de l'école ou de l'administration et la très grande majorité des musulmans l'ont fait sans problème. Là où je comprend la réflexion d'anie c'est l'extrapollation concernant le port du voile dans la rue (c'est lui qui pose problème ne tournons pas autour du pot...) Il y a 15 jours j'étais sur la plage de Carry le rouet à côté Marseille, il y avait à quelques mètres d'intervalle des femmes aux seins nus et en string et 2 femmes voilées qui trempaient leurs pieds sur le rivage. Ca faisait une drôle de carte postale. Et pour ma part je partage la réaction d'Anie lorsqu'elle parle de ne pas pouvoir se promener partout avec son copain en se prenant par la main etc... Ce qui est possible chez nous ne l'est pas chez ceux qui ont une vision intégriste de la religion, exemple : en Arabie Saoudite il existe une police religieuse qui interdit sur son sol tout culte "etranger" les immigrés phillipins catholiques sont persécutés régulièrement à leur domicile à ce sujet. Enfin tout ça pour dire que pour moi le respect des femmes et l'égalité entre les êtres et les sexes sont les fondements d'une société harmonieuse et le port du voile ne va pas dans ce sens... c'est le symbole de la soumission et de l'obscurantisme donc, j'ai trouvé le post d'Anie plutôt lumineux voire courageux d'aborder cette question...
Williama

Je suis d'accord avec le début de ton message car nous nous rejoignons sur le principe de laïcité : "Notre laïcité a une histoire, ce n'est pas un vague concept mis en place par des technocrates mais un espace de tolérance et de liberté mis en place par la République pour faire suite à des evènement douloureux et harmoniser les différences dans notre société. Elle n'interdit pas les religions, au contraire elle leur permet de vivre dans un espace de tolérance et de respect mutuel".Donc, à l'inverse d'anie, tu optes plus pour ma première solution.En revanche, pour ce qui concerne le port du voile dans la rue.....déjà je ne suis pas certain que toutes les femmes le porte par obligation et le vive comme une "dictature religieuse". Mais bon, je ne connais pas assez bien le sujet pour pouvoir en débattre plus à fond.De plus, comme dit si justement ci-avant ne comparons pas des sociétés qui ne sont pas comparables et n'agissons pas comme celles que nous critiquons tout cela au nom de la démocratie car sous prétexe de tolérance et de savoir ce qui est bien pour l'autre, on devient à son tour dictatorial!!Nous sommes un pays démocratique et, de part le fait même de la démocratie, nous tolérons les différences ; ce qui n'est pas le cas dans les sociétés que tu cites en exemple (Arabie Saoudite). Ce principe est un des fondements d'un état démocratique. Je serai même pour, en plus de les tolérer, les entretenir au nom du cosmopolitisme, de l'enrichissement inter-culturel et du métissage.

et bien williama, il y a une chose que j'aimerais comprendre...tu es contre le port du voile pour ce qu'il représente, pour ce qu'il y a derrière, càd l'oppression de la femme. oK très bien, mais dis-moi en quoi une loi supprimant le voile dans la rue ferait quelque chose pour la liberté des femmes ? le voile n'est l'arbre qui cache la forêt, si tu coupes l'arbre, la forêt est toujours là...
prenons un exemple concret: un père oblige sa fille à se voiler dans la rue. une nouvelle loi lui interdit ça, la fille sortira désormais sans voile, mais est-ce que cela changera le comportement du père à la maison ? il y a des façons bien pire de brimer une jeune fille que de lui faire porter un voile, mais elles ne sont pas aussi visibles.. alors qu'est-ce qui te dérange vraiment dans le voile: ce qu'il y a derrière et le bien-être des femmes, ou le fait que voir un voile t'oblige à te poser des questions qui dérangent ta petite conscience ?
parce que supprimer le voile, c'est supprimer l'apparence du problème et non pas le problème en lui même.
ceux qui sont vraiment intéressés par le sort des femmes et qui veulent faire quelque chose pour l'évolution des rapports hommes/femmes préfèrent s'investir dans des associations visant à éduquer les jeunes hommes aussi bien d'origine étrangère que français de souche d'ailleurs (voir le nombre de viols perpétrés chaque années dans nos contrés, voir le nombre de femmes battus... pas besoin de porter un voile pour être victime des hommes), plutôt que de stigmatiser le port d'un vêtement, démarche aussi inutile qu'injuste, puisqu'elle punit autant, si ce n'est plus, celle que l'on dit être une victime que son oppresseur.

je ne parle pas de loi pour règlementer les tenues vestimentaires dans la rue, mais plutôt d'une comdamnation et d'une attitude morale ferme sur le sujet. Le voile n'est pas un simple accessoire de mode, plus que l'asservissement des femmes il est la chape d'enfermement qui symbolise l'anéantissement de l'être humain. Je suis d'accord avec le post d' El Chachapoya concernant la diversité inter-culturelle dans une société, mais à condition qu'elle ait comme base l'enrichissement réciproque. Mais que puis-je partager avec quelqu'un qui ne veut pas manger dans la même assiette, met des barrières dans la nourriture, ne fréquente pas les même lieux, refuse de me serrer la main, de danser, ne boit pas, a une conception de la représentation des images très restrictive...Pour en revenir aux voyages, partout dans le monde on peut constater et ceci sous toutes les latitudes que les femmes ont dans leurs tenues une recherche originale et esthétique par les couleurs, les formes, les tissus... dans cette diversité et cette féerie créative, seule le voile apparaît comme une tâche sombre, une armée de pauvres fantômes tristes instrumentalisés par des pervers dont l'amour n'est pas le point fort. Il faut à mon sens arrêter toute complaisance envers cette idéologie et ses symboles.Williama

Je suis d'accord sur le principe quand tu dis que l'enrichissement doit être réciproque. Mais, on ne peut pas savoir ce qui est bien pour l'autre, on ne peut pas le lui imposer, on ne peut pas faire l'autre à son image, lui imposer notre conception, sans risquer d'incarner à notre tour ce que nous rejetons et de se retrouver grand inquisiteur de ce qui est bien, de ce qui est mal, et ainsi tomber dans une forme de dictature. C'est incohérent, c'est le principe du "il est interdit d'interdire".C'est un sujet casse gueule de toute manière car à double tranchant et qui touche directement à notre perception de l'autre et à la politique forcément.De plus, même sans trop bien connaître le sujet, il est normal de se demander si réellement toutes les femmes portant le voile le vivent comme un asservissement?"Mais que puis-je partager avec quelqu'un qui ne veut pas manger dans la même assiette, met des barrières dans la nourriture, ne fréquente pas les même lieux, refuse de me serrer la main, de danser, ne boit pas, a une conception de la représentation des images très restrictive... "Tu sais, dans cette phrase, tu peux inclure un musulman, un juif, un catholique (voire même n'importe quel quidam constitutif de notre planète sans pour autant parler de religion). Chacun à ses interdits et à chacun de nous à les tolérer et à les respecter tant que l'on ne rentre pas dans l'intégrisme.

mais là il ne s'agit pas d'un problème de différence de perception ou d'incompréhension culturel : boire, manger, danser, se distraire, jouer de la musique sont des fonctions de base chez tout être humain...ce soir une présentatrice de la télévision afghane a été assasssinée d'une balle dans la tête parcequ'elle présentait une émission... de variété... quelle horreur!!!... et en plus son voile commençait à s'amenuiser.Elle était menacée depuis longtemps par les mêmes grands esprits religieux. Doit-on se taire ? laissez faire ?

On doit se battre contre l'intégrisme, quelqu'il soit. Mais là, on s'éloigne du sujet initial.

on continuera le débat cet été à Uyuni ou Potosi devant une ou plusieurs bières...et des petites boliviennes avec chapeaux melon et jupons évasésWilliama

C'est vrai je me suis deja posé la question : on fait des efforts pour respecter les coutumes à l'étranger alors pourquoi des étrangers en france ou des français d'origine étrnageres n'en font pas autant ?D'abord la France a la chance d'etre un pays aux habitants et aux cultures variées. En Iran les Iraniens n'ont sans doute pas vu (pour beaucoup d'entre eux) d'autres modes de vie que le mode de vie musulman plutot strict dans l'ensemble. Mais ici ce n'est pas le cas on est capable (du moins pour la majortié des français) de comprendre et d'accepter qu'une femme musulmane soit voilée par exemple, tout simplement parce que des femmes voilées on en voit tous les jours ou presque.Imagien de rencontrer une personne au mode de vie inédit pour toi (un papou avec son étuis pelvien). Tu seras sans doute choquée, étonnée d'en croiser un dans le métro. C'est aussi simple que ça c'est une question d'expérience et aussi de culture.Concernant la religion, je crois que quoi qu'on en dise et dès que les gens la pratiquent de maniere stricte, elle est un formidable moyen de régression, d'absence de tolérance et d'aveuglement. Donc quand la religion s'en mele on nhe peut plus parler de tolérance et d'ouverture d'esprit.

Je pense que si on refusait justement de voir se ballader des femmes en tchador, ceci les aiderait sans doute à les faire sortir du carcan où elles sont enfermées et ça ferait avancer les choses, c'est dans ce sens là que j'approuve la loi au sujet des signes d'appartenance à une communauté.Ces femmes ne seraient-elle pas davantage chez elles si elles n'étaient plus voilées ??? ce n'est tout de même pas à nous de régresser, car je considère comme une régression et non comme une tolérance d'accepter ces marques d'appartenance qui sont en elles-mêmes la réprésentation de la régression en soi.a

Merci de m'aider à voir plus clair ; je crois que tu as bien compris ce que je ressentais et essayais d'exprimer !a

C'est un jugement de valeur très arbitraire, non ? Le tchador est un signe de régression ? Est ce que nous ne serions pas en train de confondre religion et intégrisme ?Je suis assez choquée par ces propos. Et ou sont les libertés fondamentales ? Quelle démocratie peut imposer une tenue vestimentaire ?Comme disait Cécile, le tchador n'est qu'un apparat extérieur. Donc le supprimer ne supprime pas la cause. Veux-tu donc interdir l'Islam en France ?