Situation générale en Chine: totalitaire? dictature? dictature totalitaire? autres?

"mais démontre alors de graves carences dans la gestion du groupe."Carence, non. Complicité, oui.Les dirigeants de cette entreprise de "jouets" savent parfaitement ce qu'il se passe, mais leur discours officiel est que tout est fabriqué selon des règles éthiques strictes. Et si quelqu'un leur cherchait des poux, ils leurs font visiter leur usine modèle. Le "comptable" en question a naïvement exposé le résultat de ses "analyses" à sa hiérarchie qui souriait en coin paraît-il.Un exemple bien connu de ce genre de pratiques (le façadisme éthico-économique asiatique) est celui de Total en Birmanie. En Chine, je ne pense pas qu'il y ait eu un scandale aussi important que celui de Total. Mon entreprise de "jouets" n'a pas l'envergure de Total, donc ce n'est pas encore ce qui va mettre sous la lumière ce genre de pratiques en Chine.Mais il suffirait de quelques "comptables" scrupuleux pour faire éclater la chose et ce n'est pas pour demain malheureusement.
"c'est un mécanisme somme toute plutôt positif non?"Oui, c'est mieux que rien. Je ne suis pas du genre de jeter le bébé avec l'eau du bain.Mais après le bain, j'aime lui mettre du talc, l'habiller, lui donner à manger, qu'il fasse sont rot et qu'il ait du chauffage en hiver. C'est une vision archaïque et paternaliste, je sais, mais je pense que les entreprises étrangères ont un rôle fondamental à jouer en Chine et de mon point de vue, ils n'en font pas assez. Les bénéfices passent trop souvent avant tout le reste.Ceci dit, je trouve que l'image que tu renvoies des entreprises étrangères en Chine est un peu "angélique". Non, je ne réfute pas le mot éthique dans ce cadre, mais elle ne l'est pas assez... éthique.Mais je suis curieux de voir ce qu'il va se passer en 2008. Et je serais là. Peut-être que tu me feras découvrir ton "chez toi"?

'...Les européens s'étaient contentés de faire produire à une société chinoise qu'ils ne contrôlaient pas..."

Même si c'était une société de ce type (ce qui n'est pas le cas), il y a aussi un problème éthique. Il y a peu de différence entre faire semblant de ne pas voir qu'on sous-traite à une usine employant une main d'oeuvre exploitée ou simplement s'adresser directement à une société chinoise que l'on sait exploiter. Je dirais même que la société se disant "éthique" mais sachant parfaitement qu'il existe ce système de sous-traitance est pire puisque hypocrite et mensongère... pour un même résultat.J'avais oublié de réagir hier soir par rapport à cette phrase, voici qui est corrigé.

Pour ceux qui en doutaient encore, la situation en Chine est toujours une belle dictature. La situation semble se relâcher, mais certains signes ne trompent pas. Je n'ai pas le temps de développer quelques points aujourd'hui, mais je ne peux résister à l'envie de poster cet extrait d'article posté dans Libération aujourd'hui.En gros les personnages ci-dessous apparaîtront chaque demi-heure sur les écrans des internautes chinois dont le message est: "Sous couvert de lutte contre les « activités illégales », le message est simple : Big Brother vous regarde".

"On ne sait pas si les cartoons iront jusqu’à patrouiller du côté des sites étrangers. Ce qui serait plutôt logique après la signature, la semaine dernière, par Yahoo ! et MSN entre autres, d’une charte de bonne conduite visant à « protéger les intérêts de l’Etat Chinois ». Dans ce cadre, ils ont pour obligation d’effacer des blogs qu’ils hébergent les messages considérés par les autorités comme illégaux ou « erronés », mais aussi d’en identifier les auteurs et de fournir leur coordonnées. La Chine compte aujourd’hui 137 millions d’internautes. D’après Reporters Sans Frontière, 50 cyberdissidents et 30 journalistes y sont actuellement emprisonnés."Certaines mauvaises langues diront que Big Brother nous regarde aussi, mais la différence, c'est qu'il n'y a pas 80 "cyberjournalistes" emprisonnés pour des questions d'opinion.Je souhaite bonne chance aux internautes vivant en Chine, comme Yang, et de bien s'amuser avec leurs nouveaux copains.En dehors de ce que ça implique à plusieurs points de vues, cette image est des plus intéressantes: elle infantilise l'internaute en utilisant un "manga", c'est "mangaïsé" à la japonaise et quand on connaît les relations sino-nipponnes..., ils sont souriants et ont des traits occidentaux. Ca peut paraître anodin, mais ça dit bien des choses.Ils auraient dû pour être honnêtes utiliser plutôt cette image:

Sur le site Le Monde.fr, l’info semble plus nuancée. Elle précise que :“Un couple de policiers virtuels apparaîtra, dès le 1er septembre, toutes les demi-heures sur les écrans de tout internaute se connectant sur un site d'information basé à Pékin. En décembre, cette mesure sera appliquée à l'ensemble des sites et des forums de la ville.“Utilisant moi même un ordinateur personnel dans le sud de la Chine, je n’ai pas encore eu le plaisir de voir ce couple charmant. D’ailleurs je peux librement m’informer et éventuellement participer aux discussions sur VoyageForum, notamment à propos de la démocratie en Chine. Quant à l’utilisation d’images de manga pour faire passer un message «civique» - et qui peut nous paraître assez risible - j’avais remarqué la même chose au Japon. Il serait intéressant de savoir comment cela est perçu par l'internaute chinois moyen.L’initiative (comme celle d’obliger les internautes à dévoiler leur identité dans un cyber café, ou d’inviter les serveurs à réglementer les blogs) à mon sens cela traduit plutôt une inquiétude des senseurs chinois face au développement d’internet et a un flux d’information toujours croissant et difficilement contrôlable (par exemple, les familles des victimes des catastrophes qui ont eu lieu récemment dans les mines chinoises, disaient qu’elles étaient mieux informés par les sites d’informations internationaux que par les autorités locales). Une brèche est ouverte. Hors censure totale (type Turkménistan ou Corée du Nord), son ouverture totale vers plus d’infos est-elle contrôlable ?

Ce n'est pas vraiment une nouveauté. Il y a un an et demi, c'est l'histoire de Jingjing et Chacha qui avait fait sensation. Jingjing et Chacha, ce sont les deux petits personnages sympathiques dont vous pouvez voir l'image virtuelle sur le lien suivant:
www.e-gov.org.cn/...006-01-02/15229.htmlJingcha, en chinois ça veut dire police. Jingjing et Chacha, ce sont donc deux noms affectueux pour désigner ces deux policiers virtuels (en chinois, on redouble une syllabe pour appeler quelqu'un affectueusement). Ces deux icones devaient apparaître sur tous les sites de discussion et d'information hébergés à Shenzhen. Effectivement, j'avais fait ma petite recherche à l'époque et je les avais bel et bien vu apparaître sur des sites de Shenzhen. Ils restaient tout le temps à l'écran, et se déplaçaient en même temps que l'on faisait coulisser la barre de défilement vertical. Aujourd'hui, je ne les retrouve plus. Peut-être la police de Shenzhen s'en est-elle débarrassé? Toujours est-il que ces policiers n'étaient pas si virtuels que ça, puisqu'on pouvait cliquer dessus pour accéder à un numéro de QQ (messagerie instantanée chinoise) et dénoncer tout contenu suspicieux ou tout simplement poser des questions sur les obligations des internautes. N'ayant pas QQ, je n'ai pas fait la démarche de les contacter, mais ça me titillait vraiment! D'après ce que je comprends, c'est donc rebelote à Pékin? Si oui, ce qui compte ce n'est pas d'où l'on se connecte mais vers où on se connecte. Cela veut dire que de l'Etranger, en vous connectant à un site pékinois, vous pourrez vous aussi voir les gentils policiers. Par contre, quelqu'un se connectant à Pékin sur un site hors de Pékin ne les verra pas. Corrigez-moi si je me trompe, mais ce sont donc les sites et pas les internautes que surveillent les policiers mangaïsés.En ce qui concerne cette mangaïsation, elle fait effectivement sourire. Mais elle ne concerne pas que les policiers virtuels. Les figurines infantilisantes ont envahi le paysage quotidien dans toute la Chine, et les chinois (surtout les chinoises) en sont friand(e)s. L'inspiration vient effectivement du Japon, mais les chinois l'ont parfaitement intégrée dans leur culture moderne.Cela est plutôt anecdotique. Ce qui me préoccupe beaucoup plus en revanche, c'est la censure croissante de l'internet étranger. Certes, nous avons pu constater il y a un mois que wikipedia était désormais accessible en Chine, après plusieurs années de censure. C'est une bonne nouvelle. Mais le nombre de sites étrangers inacessibles croît de jour en jour, ça devient alarmant. A titre d'exemple, je suis en train de créer un site "personnel", et après plusieurs dizaines de tentatives, n'ai pas encore été capable de trouver UN SEUL hébergeur gratuit accessible à partir de la Chine. Il y a un an, rien n'était plus facile. Il y a deux explications à cela, sans doute plus complémentaires que contradictoires: 1. Il suffit qu'un hébergeur accueille un site tendancieux pour que ce soit l'ensemble des sites hébergés qui soient inaccessibles. 2. La volonté de couper l'accès aux hébergeurs étrangers est délibérée afin d'empêcher les chinois de s'exprimer sur des sites étrangers.Il est en tout cas un fait qu'aujourd'hui, lorsque je fais une recherche sur google, environ un site étranger sur trois ou sur quatre ne fonctionne pas (alors que par un proxy, on peut y accéder). D'ailleurs tiens, ce matin c'est le Monde qui est inaccessible. Gageons que ce n'est qu'un problème technique passager... à moins que l'article dont parle notre ami et que je n'ai pas pu voir ait provoqué l'ire des censeurs chinois? Je pense qu'il n'est pas non plus déraisonnable d'imaginer que VF soit un jour blacklisté à son tour...edit: ça y est, le site du Monde remarche et j'ai donc pu lire l'article. Apparemment c'est donc bien la même chose qu'à Shenzhen en 2006. Et apparemment ce n'est pas l'internaute qui est directement visé, c'est plutôt un appel à la délation. Mais c'est vrai que l'article est écrit de manière assez ambigüe, on ne comprend pas bien comment ça marche.

Quoi? T'as pas QQ??? Hem desole... Lorsque j'etais en Chine l'annee derniere, j'ai eu beaucoup de problemes a me connecter sur VF. A vrai dire, pas a me connecter mais a poster ou repondre a des messages. Dans les cyber-cafes ce n'etait tout simplement pas possible, alors que sur un ordinateur "prive" il y avait moins de problemes.Etrange non? J'espere que ca ne va pas refaire le coup cette annee...

Bonjour,C'est une affaire de configuration de IE.Michel

Bonjour Tatra.
Ca a l'air technique...Pour ne pas faire deriver la discution, je t'envoie un MP.

En fait dans Internet Explorer il y a des paramètres de sécurité, du style "accepte Active X", et si celui qui correspond à la fonction requise par la page de VF n'est pas coché cela n'affiche pas.
Mais je suis sur Mozilla et pas un spécialiste de IE.
François en dira plus...Michel

IE etait donc l'abreviation d'Internet Explorer Merci bien.

Salut tous!Yang et Leret avez raison. C'est uniquement à Pékin et c'est pour un futur proche.Oui Yang la censure des sites/blogs n'est pas nouvelle ce qui est intéressant c'est aussi l'imagerie employée. J'ai l'impression de vivre une nouvelle "révolution culturelle". Les chinois se baseraient-ils sur d'autres cultures pour bâtir leur future culture?Ce que je trouve fou, c'est qu'un pays aussi peuplé et avec 5000 ans de civilisation se base sur l'ennemi d'antan (l'occident et le Japon) pour se forger une image et que l'instrument de délation et de répression soit issu directement de la culture niponne, l'ennemi juré de la Chine.L'imagerie chinoise est en crise Yang! Tu ne préfère-donc plus les beaux couchés de soleils et les travailleurs regardant au loin?

Autre chose amusante qu'un ami m'a rapporté:A Pékin, ils on testé un système pour réduire la circulation et diminuer la pollution pour les JO de 2008. Les voitures à plaque pair roulent les jours pairs et les impairs, les jours impairs. Mon ami, qui circule en vélo, m'a affirmé qu'il n'y avait pas un seul contrevenant sans qu'il y ait plus de flics que d'habitude. Il conclut en me disant ceci : "Finalement, il n'y a que les règles des autres que les chinois ne respectent pas"...Outre cette petite anecdote qui en dit long sur l'esprit actuel, cet été a été assez chaud en Chine. La catastrophe minière qui a fait plus de 180 morts a montré un service d'urgence archaïque qui contraste fort avec la situation dans les villes-vitrines chinoises, des édifices et installations vétustes, sales, dangereuses. Une ONG parle de 20.000 morts par an dans les mines et le magazine Time affirme entre 70 et 80.000 morts.Après l'affaire des briquetterie et des enfants enlevés, c'est un peu lourd...Il y a eu encore l'affaire du dentifrice à l'antigel. Anecdote amusante s'il n'y avait pas de morts. Une entreprise chinoise a fabriqué un dentifrice à l'antigel qui mélangé à l'eau (pour se brosser les dents il en faut...) peut être mortel. Ils ont retiré ce qu'ils ont pu de ce qui était destiné à l'étranger, mais pas en Chine.
Je vois le dialogue dans les hautes sphères:"-Faudrait pas que les étrangers meurent à cause de nos exportations! Pas bon pour le business!Dites Patron, on retirait pas le produit chez nous?Et puis quoi encore?Mais ça va faire des morts!Tu discutes?!!hum...Non patron..."Puis l'affaire des jouets Mattel et Fisher Price au mercure, puis l'affaire des écrevisses qui tuent, etc. Que se passe-t-il en Chine? Perdraient-ils le contrôle de leurs exportations? Malheureusement, les produits pas cher Made in China ont encore de beaux jours devant eux... et peu importe les problèmes de santé publique.

Difficile de savoir si les accidents dans les mines ou les défauts de fabrications de produit “made in China” sont plus nombreux qu’avant. Cela ne serait-il pas dû au fait que l’on soit mieux informé ou que les informations gênantes soient moins facilement sous contrôles ? Auquel cas les droits du citoyen se consolideraient petit à petit... Voici un exemple relevé dans un article récent de l’AP :“Dans une Chine qui pratique la politique de l'enfant unique, des responsables du planning familial usent de tous les moyens pour remplir leurs objectifs. Mais dans la nouvelle Chine économiquement puissante et plus ouverte aux influences extérieures, des citoyens comme Yang et Jin, un couple qui ne s'est jamais remis d'un avortement forcé il y a sept ans, a fini par porter plainte... [les victimes] osent de plus en plus parler. Ils peuvent compter sur le soutien de militants et d'avocats...»Par ailleurs il faudra bien que les 30 000 journalistes attendus pour les JO de 2008 aient quelques choses d’autres a se mettre sous la dent que quelques exploits sportifs !

Les histoires telles que celle des mines, la maison champignon ou des briquetteries ont étés divulguées dans leur crue vérité grâce à des bloggeurs chinois. D'où l'histoire des cyberflics pour Pékin qui, je pense, à courte échéance va se multiplier dans toute la Chine. On a vu aussi comment ils réglaient les problèmes des briquetteries, de la maison champignon et autres scandales d'hygiène alimentaire: rafles (devant les caméras) et exécutions (hors caméras) pour bien montrer à l'Occident qu'en Chine on règle les problèmes. Mais 50 km plus loin, ça recommence avec d'autres...Il est clair que ces derniers temps la situation, grâce à internet notamment (à l'économie, la présence d'étrangers, etc) se détend un peu, mais comme je le disais au tout début de cette discussion, qu'arrivera-t-il quand le pouvoir central n'aura plus les rennes en main et qu'il s'en rendra compte? Les exportations qui commencent à devenir incontrôlables en est un premier vrai signe. Et je n'ai pas parlé des cacahuètes aux aflatoxines, espadon au mercure (deux produits cancérigènes) lapin au chloramphénicol (un produit chimique qui s'attaque aux globules rouges), crevettes élevées au nitrofuran (un antibiotique)...Pour ce qui est des journalistes pour les JO, je te garantis que chaque journaliste (quelque soit son poste) étranger présent aura dans les basques 3 assistants chinois qui veilleront à ce qu'il ne sorte pas des sentiers battus et même s'ils y arrivent, ils iront dans des sentiers "non battus" mais seulement en apparence. Ils les abreuveront de leur vin, de leurs mets et leur offriront le plus beau JO de l'histoire. En tous cas, c'est le désir des autorités. Un ami journaliste a essayé de rentrer en Chine comme touriste dernièrement et on lui a interdit le visa touristique. Il s'y est rendu quand même en prétextant un transit vers la Mongolie, il a essayé d'avoir le visa de transit à l'aéroport de Pékin moyennant 75$ (le prix du visa sur place) et il a été refusé parce que journaliste, mis dans la prison de l'aéroport jusqu'au prochain avion vers Ulanbator... Ce qui signifie que les journalistes sont déjà fichés...

SalutTu le dit trés bien, si le partie ne tient plus les reine du pays, c'est la bérézina...
Alors que faut il faire ? une démocratie à la facont russe avec démantelment, appovrissement des région autonomisé et corruption (peut être pire) ?
Ou laisser le pays diriger certe fermement et en dehors des droit de l'homme dans certain cas, mais qui fonctionne comme ca ?J'ai conscience que ce que je dit vas apporter des réponses dure et ulcérisé, mais nous n'avons pas la même conception de la vie en asie et en occident, nos systèmes de pensées sont différent, et la démocratie qui est un aboutissement en occident, ne fait peut être pas partie des shema de pensé en asie...Philo

Philobate,"mais nous n'avons pas la même conception de la vie en asie et en occident, nos systèmes de pensées sont différent"A mes yeux, il y a certaines valeurs qui sont absolues: les droits fondamentaux. Ces droits fondamentaux sont difficilement applicables en dehors d'une démocratie telle qu'on la conçoit en Occident. Je pense qu'aucun chinois ne s'est penché sur l'idée d'adapter leur lois, leur vie politique à ces droits sans pour autant calquer le mode démocratique occidental. S'ils le faisaient, se serait génial.Ce que tu dis pose aussi les limites du relativisme (et oui, tu fais du relativisme ;-)): est-ce que la "tradition", le "mode de pensée différent" autorise tout les écarts? Ma réponse est non. Je refuse qu'on lapide quelqu'un sous prétexte de "tradition", je refuse que l'on traite un enfant comme un esclave parce que "c'est comme ça que ça a toujours été", je refuse que l'on tue quelqu'un pour ces idées et parce que "de toutes façons qu'est ce que ça peut faire, on est 1 Milliard 300 millions."Comme tu dis, la démocratie est un "aboutissement" (je suppose tu veux dire "le résultat de..." et pas une finalité comme ce mot le suggère) et on ne va pas demander à la Chine de faire en quelques dizaines d'années ce que l'occident a fait en plus de 300 ans... Qu'ils se penchent sur les droits fondamentaux, je pense que c'est une bonne piste. Mais cette piste est incompatible avec le pouvoir et le régime en place et ça n'a rien voir avec leur "mode de pensée" puisque du jour au lendemain les plaques pairs roulent les jours pairs, puisque du jour au lendemain on ne crache plus dans les rues... Dans un pays ou ceci est possible, tout y est possible.PS: Je viens de lire le Topic d'Alan sur le Bouthan, je trouve que c'est un bon exemple. La démocratie, ça s'apprend.

Bonsoir Patrick....Tu crois qu'il irait en Corée du Nord ? Michel

Oui!PS: Absolument OUI!

"Mais jusqu'où diable iras-tu?" si tu savais ce que j'ai encore sous la manche...Pour tes idées, tu as dû user de méthodes totalitaires pour qu'elles s'insinuent en moi à tel point que j'ai imaginé qu'elles étaient miennes! Vieux filou! Sors de mon corps!