Situation générale en Chine: totalitaire? dictature? dictature totalitaire? autres?

Je ne vois pas les choses aussi avec autant d’optimisme que toi. Je crains que les inégalités se creusent encore plus et que des soulèvements se multiplient. Et quand le pouvoir central se rendra compte qu’ils ne contrôlent plus l’économie, la politique, le peuple que va-t-il se passer?Bonsoir,Je ne suis déjà pas d'accord avec ce que tu écris sur le Cambodge et là sur la Chine, encore moins!Tu es en train d'extrapoler tes repères culturels et politiques sur un autre pays avec des jugements de valeur inacceptables.Les inégalités se creusent et alors? quelle importance? Les chinois ne sont pas des jaloux. Que son voisin soit riche, cela n'a aucune importance. Ils vivent en harmonie, les riches et les pauvres, souvent côte à côte. Ce qui compte pour chacun d'eux c'est de faire ce qu'ils peuvent pour eux-mêmes, que les autres réussissent et s'enrichissent, tant mieux pour eux.Le pouvoir en Chine est il encore central? On parle toujours de ce pouvoir du passé qui n'est plus qu'un résidu de l'histoire, justifiant son existence que dans une période trouble de révolutions.

Il n'y a rien d'étonnant à cela. Les chinois se comportent comme ils le font partout : en colonisant avec des hans et écrasant les minorités. Je suis toujours sidéré du cas que l’on fait des tibétains, alors que le Tibet était un état théocratique qui maintenait son peuple dans un état de servitude digne du moyen âge mais que tout le monde se contrefout des Ouïgours. Et là c’est non seulement une amnésie chinoise, mais mondiale. Peut-être parce qu'ils sont musulmans?Mais les Chinois ont toujours considéré comme leur appartenant certains états. J’étais en Mongolie il y a quelques années et les gens me disaient que ce n’était qu’une question de temps et qu’un jour la Mongolie (« extérieure ») redeviendra chinoise. Surtout aujourd’hui qu’on y a découvert de nouvelles ressources...J'ai une question, les étudiants chinois qui viennent en Europe (ou ailleurs) pour étudier, je suppose qu'ils doivent être "cleans" par rapport au PCC? N'ont-ils pas une espèce de contrat avce les autorités chinoises lors de leur retour en Chine? J'ai cru comprendre que oui, mais si vous avez des infos...J'ai lu aussi une histoire d'une filière de faux étudiants chinois qui viendraient sous ce prétexte en occident pour ensuite travailler au black sans avoir la moindre intention de retour. Vous savez quelque chose?

Par rapport à ta première partieIls sont peut être moins médiatiques les ouighours mais tout aussi- voir plus actifs: www.lemonde.fr/...6, 36-853751, 0.html

Merci pour le lien.Enfin, je ne sais pas qui est le plus actif, mais les ouïghours sont certainement moins visibles. Ils n’ont pas de figure charismatique telle que le Dalaï Lama ou Richard Gere pour incarner leur combat et les aider à être plus visibles. Mais encore une fois, je ne vais pas faire d’échelle les combats. Je soulignais juste la différence disproportionnée de l’attention occidentale face, entre autres, à ces deux problématiques chinoises.

Bon, voici un deuxième morceau.En dehors des droits de l’homme, de l’économie qui exploite la main d’œuvre bon marché, de certains esclavagismes industriels, de l’emploi de la main d’œuvre infantile, etc, D’autres facteurs me font penser que l’avenir que les chinois nous réservent est loin d’être rose : les rapports sur la pollution sont alarmants et ils n’ont pas l’air de vouloir bouger d’un iota et l’accroissement du parc automobile chinois est tel que ça risque de ne pas s’améliorer de si tôt. Pour plus d’infos: www.courrierinternational.com/...cle.asp?obj_id...D’après cet article, 400.000 chinois mourraient à cause de la pollution de l’air chaque année (glups). Je cite un passage :"Pékin hausse le ton face aux pollueurs chinois", titre le Times de Londres, qui parle de "mesures énergiques sans précédent". En effet, "les quatre entreprises mises à l'index font partie des plus grands groupes énergétiques du pays et ont des liens forts avec certains des plus puissants dirigeants du Parti communiste chinois".Ceci me fait penser à la privatisation sauvage en ex-URSS quand il s’est agit de privatiser et que les premiers qui se sont servis ont été les ministres eux-mêmes qui sont aujourd’hui à la tête des plus grands groupes énergétiques russes (privés)... Qui a dit « délit d’initiés » ? Je ne vois pas comment les dirigeants du PCC impliqués pourraient se tirer une balle dans le pied. Je pense que c’est encore une fois, une politique de façade visant à calmer les étrangers et dire que le PCC veille au grain, alors qu’il n’en est rien ou pas grand chose.En fait, d’une manière générale, les chinois ont apprit le pire de l’ultralibéralisme occidental, ils l’ont appliqué à la lettre et ont même été plus loin.
Ceci me faisant penser à cela, les voitures chinoises vont débarquer en Europe. Ils ont fait une tentative avec la Landwind qui a raté parce que les exigences européennes sont trop élevées mais aujourd’hui, la question n’est pas de savoir quand ils vont pénétrer les marchés occidentaux, mais comment. Car les chinois veulent tout simplement changer les règles du jeu (règles de sécurité européennes, législations diverses, etc.) Perso, ça ne me gênerait pas si je savais que ces voitures étaient sûres (ce qui n’est pas le cas pour le moment d’après les tests allemands) et qu’elles étaient fabriquées dans le respect des travailleurs et qu’aucune main d’œuvre infantile ait été employée pour le faire. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.Aujourd’hui, ce n’est plus un secret, les chinois copient les moteurs de la GM et d’autres marques et les entreprises chinoises affirment « on applique ce que nous avons appris auprès des constructeurs étrangers »...Cet exemple me laisse rêveur pour l’avenir et la manière dont ils vont appliquer les « valeurs » économiques/politiques occidentales. Parce que pour le moment, en dehors de faire bloc derrière la Russie sur certains états d’Asie centrale et du Moyen Orient, pour des raisons économiques, les chinois sont peu présents sur les grandes problématiques de la scène politique internationale.Voilà, Yang, je pense qu’on est sur ton terrain-là ;-) Pour moi plus périlleux car je ne connais pas bien le sujet, mais j’attends tes lumières ;-)

Je connais des étudiants chinois de France, parfaitement en règle, qui n'ont rien à voir de près ou de loin, pas plus que leur famille avec le PCC. Ils n'ont aucune obligation lors de leur retour en Chine.

Tiens, à propos de voiture.....Castro, Gorbatchev et Deng Ziao ping sont sur une route, chacun en voiture....La route débouche sur un mur....
Castro met le clignotant à gauche, et tourne à gauche...
Gorbatchev met le clignotant à droite, et tourne à droite...
Deng Ziao Ping met le clignotant à gauche, et tourne à droite....Michel

Hehehe...

Une amie qui s'occupe de la mise à niveau en français des étudiants étranger ici, à la fac à Montpellier, disait pas plus tard que le semaine dernière, que les étudiants Chinois, en tous cas à Montpellier, sont d'un milieu très aisé, disposent d'un gros pécule pour vivre en France, et sont stupéfaits de ne pas pouvoir acheter un niveau trois de compétence en français alors qu'ils ne sont même pas à même d'obtenir le niveau 1.

Je suis d'accord sur le fait que les entrepreneurs chinois n'ont pas un sens de l'éthique et du respect de la règle de droit aussi développés que les européens. Je croule sous les exemples.Il est aussi fréquent que la vision économique des entrepreneurs est souvent de court terme, contrairement aux européens qui voient à moyen ou long terme. Ce qui compte ici, c'est le profit immédiat, et si une activité ne marche pas ou plus, on n'insite pas et on passe à autre chose. J'ai d'ailleurs plutôt tendance à admirer cette flexibilité des chinois et cette capacité à rebondir dans presque n'importe quelles circonstances. Lutter, toujours lutter pour réussir, c'est quelque chose que je trouve positif. D'un autre côté, sans vision à long terme, on ne construit pas grand chose de solide et on doit donc avoir recours à des méthodes pas toujours avouables pour sortir la tête du panier. Tout copier sur le voisin pour arriver sur le marché comme une fleur par exemple. Ainsi va la vie des affaires...C'est souvent source d'incompréhension entre occidentaux et chinois faisant des affaires ensemble, les premiers voulant construire quelque chose de solide et obéissant à toutes les normes et règles de droit en vigueur, même s'il faut pour cela faire d'abord des pertes pendant quelques années et être moins compétitif sur le marché, et les seconds voulant tricher dès le départ pour être profitable dès que possible. C'est schématique bien sûr, mais c'est quelque chose que j'ai souvent vu.La culture de la copie est en grande partie due à cela, plus encore qu'à une tradition séculaire je pense. Mais en adressant à juste titre ces reproches aux chinois, on oublie parfois qu'il y a longtemps, les américains et les japonais ont aussi fait démarrer leur économie comme cela. Attendons de voir ce que la prochaine génération d'entrepreneurs va donner avant de condamner définitivement...

Et que penses tu des dictatures qui se sont basées sur le refus d'un autre dogme?En Amérique du Sud par exemple lors des années 70-80 se sont installés des dictatures reposant sur le refus total d'un autre dogme, le communisme. Pourtant (mis a part le Chili) ces pays n'ont pas connus de "révolutions libérales" mais au contraire les entreprises d'Etat ont été favorisées, ces pays n'ont pas offert de grandes concessions à des entrepreneurs (étrangers ou nationaux). Les grandes entreprises d'Etat qu'ils ont formés servaient aussi à assurer un contrôle de la population, ainsi la population était généralement dépendant de l'Etat en ce quio concerne leur travail....C'est finalement typique des régimes communistes. On se retrouve donc dans un système qui utilise les mêmes moyens de repression que ceux du système qu'il prétend combattre! Un système totalitaire ne fonctionne que par un parfait contrôle de leurs populations, ce "controle parfait" s'obtient généralement par le conrole social du travail et le plus avantaguex pour le totalitarisme est d'être le fournisseur et responsable de ce travail, car l'on travaille généralement toute la journée donc l'ouvrier, le salarié ou autre sont la plupart du temps sous le contrôle de l'entreprise. Donc si l'entreprise appartient à l'Etat, ou alors est fortement liée à l'Etat, l'individu est en permanence sous contrôle de l'Etat.Le moyen le plus approprié pour se maintenir pour un système totalitaire est donc le contrôle du travail ce qui revient à dire que l'Etat est le seul responsable de ce travail. Je veux en venir au fait qu'il est pour moi impossible de dévellopper un système totalitaire dans un Etat libéral car l'Etat n'étant pas fournisseur et controleur du travail il est impossible de controler la population. Je ne fais pas une ode au liberalisme (loin de là) mais je reconnais qu'il est le seul système qui empêche la création d'un Etat totalitaire.En ce qui concerne la Chine on assiste pour la deuxieme fois, après le Chili, dans l'histoire des totalitarisme à l'émergence d'une société libérale dans un système totalitaire. Cela entrainera, selon moi, un clash a un moment ou a un autre (je ne suis pas voyant je ne pourrais donc donner une date) car lorsque la croissance s'essouflera, car elle est ammenée à s'essoufler à un moment ou à un autre, le PCC (donc l'Etat chinois) ne pourra se prevaloir d'une forte croissance économique afin de justifier le système totalitaire. Il ne pourra pas non plus effectuer un retour en arrière car les progrès accomplis au niveau de la liberté d'entreprendre sont irréversibles (allez dire à un chef d'entreprise qui a bataillé toute sa vie pour dévellopper son entreprise que l'Etat vas en reprendre le contrôle...). Le PCC sera dons obligé de se reformer et accepter une opposition au sein de son pays ce qui, toujours selon moi, conduira) la fin du système totalitaire en Chine. Cela ne veut pas forcemment dire que ce sea la démocratie en Chine mais le régime sera moins autoritaire et repressif jusqu'à arriver à un sytème democratique. Ce scenario peut s'echelonner en trois qutres génération car comme le disait François Mitterand (loin de moi de faire une ode à fraçois Mitterrand...) "il faut donner du temps au temps". Le changement de mentalité est un procesus lent mais irréversible.J'en viens donc à la conclusion qu'en Chine le scénario conduisant à la fin du totalitarisme le plus probable selon moi est le scenario à la Chilienne.

Je peux me tromper mais il me semble que le secteur privé avait un grand poids dans l'économie de l'Allemagne nazie, archétype du totalitarisme. Nombre d'entreprises étaient plus ou moins liées au pouvoir, mais je ne crois pas qu'elles aient vraiment servi de relais entre le pouvoir et les salariés.Si certains connaissent le sujet, leurs éclaircissements seraient intéressants.

« contrairement aux européens qui voient à moyen ou long terme » dis-tu.Je ne pense pas. Les occidentaux en matière économique ont une vision également à court terme, parfois à moyen et rarement à long terme. S’ils avaient une vision à long terme, ils n’iraient pas en Chine. Du moins pas aux conditions actuelles et du passé récent. Ce qui m’effraie le plus c’est le manque de clairvoyance des politiciens qui eux devraient voir plus loin. Mais la société étant ce qu’elle est, ils voient en court terme, genre de 5 ans en 5 ans. Ok, c’est apparemment du long terme en comparaison avec les chinois, mais ça reste du court terme.Et il me semble qu’historiquement, les « chinois » ont le temps et ce que nous percevons comme étant du court terme s’inscrit dans un plan beaucoup plus vaste et à plus longue échéance.Je trouve que ton exemple sur la flexibilité des chinois est parlant. Le profit immédiat individuel sert le plan plus global et le problème est le droit et la protection de ce gars hyper flexible. C’est un choc entre « nos » lois, notre conception de l’humanité et celle des chinois où la vie humaine ne vaut pas un yuan... Et c’est ici que je ne suis pas d’accord ni avec les industriels, ni avec les politiciens « occidentaux » qui vont chercher la main d’œuvre servile et bon marché chinoise sans se poser la question des droits fondamentaux de cette main d’œuvre. Sans compter que de toutes façons ces industriels savent pertinemment qu’ils vont se faire entuber dans quelques années par les dirigeants...

Tu as raison, la Chine ne contrôle plus les travailleurs, mais elle les contrôle d'une manière indirecte en ayant une main mise sur les dirigeants des sociétés qui eux doivent faire partie du PCC pour pouvoir évoluer. Je ne sais pas si c'est la TOTALITE des dirigeants, mais c'est certainement une très grande majorité. Que cet attachement soit volontaire, arriviste ou symbolique importe peu, l'important c'est la façade.Un dirigeant d'une entreprise chinoise a en main de fer pour ses employés. C'est un système "pyramidal" qui a fait ses preuves depuis très longtemps en Chine. En contrôlant le sommet, tu contrôles la base. L'info monte et ne descend que si le sommet le veut bien. Il paraît qu'aujourd'hui le pouvoir du PCC a tendance à diminuer, qu'il perd de son tonus sur les TDG et autres cadres, mais ça franchement, je n'en sais rien. J'en doute même. Je crois comme toi qu'il y aura un clash mais je ne le souhaite pas et j'espère avoir tord. Pour que ce clash n'arrive pas, effectivement il faut laisser le temps au temps. Mais les dirigeants du PCC vont-ils le laisser?Je leur souhaite une sortie à l'espagnole plus qu'à la chilienne Mais à un moment donné, même après la sortie, il y aura la question de la mémoire...Va-t-on arriver à un déni du passé?

euh, je nai jamais dit que la chine allait sortir de la dictature par l'economie ou meme tout court ! c plutot le contraire...
la chine ne vas pas forcement sortir de la dictature car les gens (a cause de l'extreme pauvreté et misère générée par le communisme sur le long terme et ensuite la possibilié de s'enrichir rapidement si et surtout si on a pas de scrupules ;) et confucius et cie) vont se battre pour acquérir encore et plus d'argent et moins pour accéder enfin à la liberté de pensée, d'expression etc. et le pire c qu'encore une fois, c fait pour arranger tout le monde (cf les occidentaux qui vont investir en chine pour profiter de la main d'oeuvre bon marché, reglementation insuffisante sur les conditions de travail etc etc).
et si ça arrange et continue d'arranger tout le monde (le gouv chinois, les gouv etrangers, les investisseurs econo-sentimentaux) c que ça a été bien calculé...;)
et quand yaura plus assez de terres et de mains cause maladies des gestes repetitifs, eh bien, on envahira à côté (c deja fait!)

Bonjour Isis.....Sans polémiquer sur vos idées, pourrais-je s'il vous plait y avoir accès de manière commode ?.... Je veux dire par là moins de parenthèses, de mots en gras, des phrases complètes...Michel

quelles phrases pas completes ? je mets en gras parce que que certains personnes (qui ne sont pas forcement encore arrivées sur ce topic) peuvent avoir la facheuse tendance à ne pas tout lire ou a me reprendre que sur ce qui les arrange, qu'ils y arrivent ou non.

Langage Sms, pas de majuscules pour se repérer au début des phrases ; je vous trouve difficile à lire ; et je pense que les caractères en gras n'arrangent rien ; à vrai dire je ne parviens même pas à vous lire.... Ce qui me prive du plaisir de vous répondre  !Michel