Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

Il est stupéfiant de constater à quel point les passions sont toujours aussi exacerbées en Espagne et spécialement en Catalogne - 80 ans après la fin de la guerre civile, 45 ans après la fin du régime franquiste. Vous n'en finirez donc jamais avec toutes ces rancoeurs ?
En France et en Belgique, la guerre est finie depuis 75 ans et il y a belle lurette qu'on ne se dispute plus sérieusement entre gaullistes et pétainistes en France, entre collabos rexistes et patriotes en Belgique.
Il faut dire que les Espagnols ne sont pas faciles à vivre....

Euh, le pétainisme a duré 4 ans, le franquisme 40, ça ne doit pas laisser la même empreinte dans la vie des gens.

Bonjour
Tu a peut être entendu parler des années de plomb....
En tout cas au vu des dernières élections la tentation néo fasciste existe en ItaliePour en revenir à l'Espagne c'est très différent, le franquiste a duré longtemps mais les tensions conservateurs libéraux sont bien plus vieilles en Espagne, rien que l'histoire du XIX siècle est édifiante@j'ai apprécié qu'à l'Alcazar de Tolède on parle au sujet de la bataille de Bailen de troupes Napoléoniennes et pas de de troupes Françaises

En fait le problème n'est pas celui de la rancoeur. Ce n'est pas non plus, Rhume, celui de la durée du franquisme. Le problème en réalité est celui de la continuité du régime dictatorial à l'époque actuelle. Le franquisme perdure dans les institutions, en commençant par celle de la monarchie, mais dans plein d'autres domaines aussi, telle que la relation église-état. En France, que je sache, il n'y a pas de mausolée pour Pétain et en Belgique, ce n'est pas Hitler qui a mis le monarque sur le trône. Le franquisme n'a jamais été officiellement critiqué (je ne dis même pas jugé, je parle juste de symboles), et donc la page n'a pas pu être tournée...Si vous ne comprenez pas cette gêne existante, je pense que vous ne cernerez pas l'ampleur de la problématique, tan pour la gauche espagnole que pour le catalanisme ou la politique basque.C'est le genre de phrase gratuite et méchante que je n'apprécie pas du tout. Je pense qu'on devrait éradiquer ce genre de commentaire visant un peuple entier sur un forum de voyage.Bonus track : Juan Carlos parle de son admiration pour Franco dans les années 70. Ni lui, ni son fils n'ont daigné recevoir des associations cherchant leur aïeux républicains disparus ou réprimés. Ils n'ont jamais fait le moindre geste vers la réconciliation...

Le franquisme "n'a jamais été officiellement critiqué" est à mettre en perspective avec l'impossibilté pour les sympathisants républicains encore aujourd'hui, de regarder en face la réalité de ce que furent véritablement les faits et gestes de leur propre camp.
Un aveuglement qui hachure l'histoire pour ne retenir que ce qui arrange. Tes interventions sur le sujet sont révélatrices. En te posant définitivement comme "camp du bien", tu procèdes par arrêt sur image sur une Seconde République idéale qui n'a véritablement jamais existé ou si peu.

- et pour cause, le régime de Mussolini n'a rien de comparable avec celui des autres dictateurs de son époque. 25 opposants exécutés, 5619 emprisonnés (chiffres des communistes et socialistes), 3 condamnés aux travaux forcés. Les opposants les plus durs étaient placés en résidence surveillée parfois même dans des chalets ou îles. Pas de système concentrationnaires ni de Goulag, les juifs épargnés ("le mauvais exemple italien" selon Himmler) sauf dans les derniers mois d'agonie du régime sous la pression allemande et plus ou moins bien appliquée. Les familles des condamnés continuaient à toucher une pension de l'Etat.
Sur le plan social, l'Italie de Mussolini était très en avance dès les années 20. La France devra attendre 1936 et 1945 pour atteindre un niveau de mesures comparables.
Mussolini est loin d'avoir laissé que des mauvais souvenir aux Italiens...que certains leaders politiques italiens le citent ou s'y réfèrent est certainement moins choquant que de voir s'agiter encore les donneurs de leçons "humanistes" diffuseurs de l'insulte suprême "fasciste", tout en s'alliant ou se réclamant encore d'idéologies gauchisantes responsables de charniers par dizaines de millions.Tu ne dois pas les inspirer! c'est le principe de l'auberge espagnole, on mange ce qu'on apporte J'aimerai bien retrouver en France ne serait-ce qu'une parcelle de leur décontraction et joie de vivre.

C'est fort, dans le même message, de chanter la gloire de Mussolini, et d'accuser les autres d'utiliser le mot "fasciste" à tort et à travers

A tousNe plus alimenter ce débat à la gloire des dictatures Toutes les remarques que les uns et les autres émettent se heurtent au mur que met en place ce sinistre personnage pour alimenter son apologie des dictatures.
Je propose que l’on arrête de discuter avec lui afin de ne plus lui dérouler le tapis rouge.

Juste remettre les choses à niveau.
En matière de répression, Mussolini par rapport à Hitler et Staline, c'est comme comparer le rendement d'une entreprise artisanale avec 2 centrales nucléaires.Pourtant c'est bien le dernier qui a usé de l'anti-fascisme au gré de ses intérêts (comme en Espagne) pour mieux faire oublier ses propres charniers et péréniser l'insulte qui va avec... dont le succès ne s'est jamais démenti, perdure encore aujourd'hui avec un supposé retour de "la peste brune" en Europe.

On n'est plus au temps des Samizdats!
La discussion est ouverte tant mieux.Tu ferais mieux d'apporter un témoignage anarchiste sur la question plutôt que placarder un appel à la censure.

Bof, si certains voient Hitler partout, toi tu veux montrer que Staline est partout (je ne dirais pas que tu le crois, car je te pense malhonnête), donc c'est assez ridicule. Tu devrais faire de la propagande sur Youtube, à mon avis les moutons sont plus faciles à attraper qu'ici.

Le Totalitarisme du 20eme Siècle, ce n'est pas Hitler ou Staline; c'est Hitler et Staline.
Il faut lire le fabuleux livre de Vassili Grossman : "Vie et destin", où il oppose Nazisme et Communisme.
Mais il faut nuancer l'opprobre: l'Union Soviétique a gagné la Deuxième Guerre Mondiale, ce qui la rend membre du Camp du "Bien" pour toujours et exonère en même temps le Parti Communiste Soviétique. N'y revenons plus!Je trouve cette discussion sur la guerre d'Espagne intéressante, sauf que la réalité n'est pas binaire: Le "Bien" et le "Mal":
Il y a eu des Paysans et Ouvriers massacrés en masse d'un coté, des Curés massacrés en masse de l'autre coté, et bien d'autres turpitudes comme des manoeuvres contre les Anarchistes.J'aimerais en savoir un peu plus, pourquoi le "Bien" serait "Bien" et pourquoi le "Mal" serait "Mal" avec une argumentation historique plutôt que des invectives Pavloviennes ou des appels au boycott sans aucune démonstration.Enfin j'aimerais connaître les aventures de Jacques Duclos pendant la Guerre d'Espagne. Ce serait dommage que ses exploits ne laissent plus de traces.

Heu, tu as cliqué sur mon message, mais je suis loin d'avoir une vision binaire de ces choses, et je ne crois pas que quelqu'un l'ait ici. A part notre troll qui sur tous les fils du forum est en croisade contre le mal "de gôche".
(bon, ben je prédit que le fil consacré à l'Espagne est foutu).

Je réagissais à :"Bof, si certains voient Hitler partout, toi tu veux montrer que Staline est partout"Je ne prête aucune pensée binaire.Pour certains autres, cela ne fait aucun doute, c'est Pavlovien!

"Eliminer les deviationistes trotskystes"C.a.d. fusiller?J'avais vaguement entendu qu'il dirigeait des tribunaux révolutionnaires. Sous sa faconde et son accent rocailleux, ce n'était pas un tendre. Il faudrait en savoir plus.