Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

Disons que si je lis... "Tout ça aujourd'hui encore est bien trop populaire donc vulgaire pour les grands esprits républicains de gôche!"
J'ai tendance à comprendre ce qui est écrit, c'est à dire que la "gôche" considèrerait vulgaire la culture populaire espagnole, ce qui est archi-faux.Sinon, je vois que vous aimez bien le terme "mantra". J'avoue ne pas bien comprendre ce que ça veut dire... Que j'ai appris par coeur mes arguments chez un gourou et que je recrache ça sans réfléchir ?Je trouve au contraire que c'est plutôt vous qui balancez des mantras à tire larigot partout où vous passez. Vous arrivez sur le forum d'un pays que vous méconnaissez complètement et vous balancez à fond tous les arguments les plus fachos possibles, des tonnes de lieux communs correspondant à votre famille idéologique. On vous retrouve sur les forums du Chili, de l'Espagne, de l'Afrique du sud, maniifestement vous avez des avis préconçus sur tout, dites-donc ! Et surtout, personnels, sans influence idéologique ! (genre: au Chili je défends Pinochet, en Afrique du Sud, l'apartheid, sur le Bénin, quelques sorties homophobes et colonialistes, en Espagne, Franco et je sors de mes gonds si on me traite de facho. MDR !!!) Personnellement, je ne me verrais pas du tout aller sur le forum Afrique du sud et balancer des "mantras" gauchistes alors que je ne connais pas du tout la réalité du terrain... Ça me paraîtrait la moindre des choses. Mais pas vous. Vous, vous y allez franchement la tête la première. Audiard disait un truc sur ceux qui osent tout... Je ne me souviens pas très bien du reste de la phrases, cherchez sur google, ça vous va comme un gant. Je pense aussi à un certain proverbe qui parle de jouer aux échecs avec un pigeon, ça me fait un peu cette impression... Sinon, vous vous plantez sur mon compte, je veux dire au niveau idéologique. Certes, je suis plutôt proche de la gauche, mais il y a bien des choses qui m'exaspèrent dans les mouvements de gauche en Espagne.. Par exemple, j'ai habité 7 ans à Bilbao et je ne supportais pas le nationalisme là-bas ni l'attitude de la gauche (esker batua), trop complaisante à mon goût vis à vis du terrorisme et du nationalisme hégémonique. On a même abandonné le pays basque en grande partie à cause de ça, donc.... Au pays basque, j'étais proche du "foro Ermua", du philosophe Savater (je pense que Patxi doit connaître. Une association plus de droite que de gauche, dans l'ensemble)... Et quand le mouvement Ciutadans est apparu, il y a plus ou moins 10 ans en Catalogne (et seulement en Catalogne à l'époque), je le trouvais assez sympathique, ils dénonçaient un certain ostracisme au quotidien qu'on retrouvait nous aussi en Euskadi...
Après, les choses ont évolué, les temps ont passé, l'ETA a disparu mais la droite espagnole (et ciudadanos, devenu parti national) en a rajouté trois couches dans son intransigeance, genre huile sur le feu on ne fait pas mieux, et surtout montré à tous que leur opposition aux nationalismes périphériques n'était motivé que par leur propre nationalisme espagnoliste.J'ai aussi d'autres points de divergence avec la gauche espagnole - podemos ou IU-, mais c'est clair que ce n'est pas avec vous que j'en discuterais.

J'envie Encorelol, passer sa vie seul contre tous à réécrire l'histoire mondiale, ça doit être très prenant, de quoi compenser l'obligation de vivre dans un bunker.
S'il a autant la nausée tous les jours en regardant le monde que moi en le lisant, il faut du courage.Pour le flamenco, à écouter les vieux enregistrements, si, justement, on dirait plutôt qu'avant la mort de franco les musiciens s'emmerdaient.

L'étiquette que tu te donnes n'a aucune importance, inutile de te raconter autant. Par contre l'autisme comme permanence politique est un vilain défaut.Je n’ai pas inventé la Terreur rouge, ni les massacres d’ecclésisatiques qui ont commencé bien avant les hostilités, ni les confiscations arbitraire de terre, ni les assassinats d'opposants monarchistes commandités même sans vergogne depuis la tribune de l'Assemblée, les exécutions de masse, la démocratie toute relative de la II République qui s'asseyait royalement sur ses principes lorsque le peuple votait à droite, l'hostilité voire le dégoût de certaines mesures républicaines loin de faire l'unanimité là où elles ont été appliquées y compris auprès des plus modestes, l'allégorie dont bénéficient des dirigeants républicains douteux et sadiques élevés encore aujourd'hui au rang de héros. Je n'ai pas inventé non plus la collusion avec le NKVD de Staline, ni les actes sanguinaires commis par les anarchistes jusque sur des groupes désarmés etc...
En résumé, pour Franco on sait la nature du régime pour les Républicains c'est encore le nuage rose, l'escroquerie intellectuelle dans toute sa splendeur...Tout ceci est acté avec des sources sûres et consultables.Si ce que je dis est faux, alors faites intervenir la modération dans les plus brefs délais, ce serait insulter la mémoire des seules victimes du franquisme.

Qu'il ne reste rien ou si peu d'oeuvres, démontre que le régime de Franco a été "autoritaire" militaire d'exception jusqu'à la démocratie mais non "totalitaire". Il n'y a que les régimes totalitaires qui encadrent à ce point leur production artistique et créateurs à des fins de propagande. Le régime de Franco a montré sur ce plan là un désintérêt qui confine à la fraîcheur, évitant les chapelets d'artistes de cour et autres lèches bottes officiels.

.. et le tout en chanson

Au risque de vous surprendre, je pense que vous avez résumé assez bien les défauts de la seconde république, et tout ce que vous avancez sur la seconde république est juste. Par contre, je pense que vous refusez de voir l'essentiel, et c'est ce qui fausse totalement votre jugement... Ce serait un peu, toutes proportions gardées, comme si on regardait 1789 en France juste selon la perspective : la populace en colère qui prend la Bastille et commet des massacres, on ne sait pas bien pourquoi, la grande peur dans les campagnes qui malmène les châtelains, l'assemblée constituante qui ne contrôle rien, désordre, chaos, crise économique, le clergé menacé, etc etc... EN OUBLIANT SCIEMMENT ET SYSTÉMATIQUEMENT L'ABOLITION DES PRIVILÈGES, LA DÉCLARATION DES DROITS DE L'HOMME, ETC ETC et en refusant de comprendre le contexte sociopolitique et économique de la période, l'ancien régime, l'absolutisme, la misère des paysans en l'an 1789, etc...Si vous voulez je développe un peu, je parle de la dictature de Primo de Rivera, juste avant la seconde république, de la condition des "jornaleros" andalous (paysans payés à la journée, extrêmement pauvres) et des projets de réformes agraires au cours de la seconde république pour éradiquer la famine, de la santé et de l'instruction publique, de la séparation église / état (et du pouvoir exercé par le clergé catholique dans le système politique et économique de l'époque), de la fin de la censure de la presse. Je vous parle de toutes les forces adverses qui ne cherchent qu'à faire tomber la république dès le départ, cela expliquera peut-être un peu mieux le contexte...C

Hola !!! Sans prétendre jouer les arbitres dans le débat (euphémisme) qui a lieu depuis quelques messages ici même, je pense que le sujet sur les conséquences de la guerre civile en Espagne et de ce qui s'en est suivi, ne peut être évoqué de manière binaire.
Il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre...Les lignes de séparations des différentes parties prenantes dans les évènements des années 30/40, puis de la période franquiste qui s'en est suivie, ces lignes donc ne sont pas des droites bien tracées, mais plutôt des courbes avec de sacrés "zig-zags".
La vérité en Andalousie (exemple), n'est pas la même que celle du Pays basque, ni même de la Navarre toute proche.
Ces distinguos sont particulièrement vrais s'agissant de toutes les parties s'étant opposées au franquisme !Exemple : l'anti-franquisme andalou, repose essentiellement sur un mouvement que l'on peut qualifier de "gauche ouvrière", alors que l'anti-franquisme basque était, et est toujours, le fait d'une bourgeoisie nationaliste... exactement comme en Catalogne.
Au cours de la guerre civile proprement dite, l'opposition a Franco a été le dénominateur commun, mais dés la fin des "hostilités", chaque particularisme a refait jour et chacun a repris la défense exclusive de ses propres revendications pour ne pas dire intérêts.Aujourd'hui, parmi ceux qui se réclament de cet anti-franquisme, ou qui s'y réfèrent, que peut-il y avoir de commun, entre l'ouvrier métallo andalou membre du PSOE et les enfants de la bourgeoisie bilbaina de Neguri (banlieue chic de Bilbao)... ??? Un seul dénominateur commun : le retour en arrière, et le rappel de ce qui s'est passé il y a prés de 60 ans... mais après...???De là, la difficulté, même pour un politique espagnol de bonne volonté, de "purger" ce contentieux, qui affecte, encore aujourd'hui, la société espagnole.
La tentative de réconciliation nationale, qui s'est traduite par la loi de "Memoria historica", même si elle partait d'une réelle volonté politique et citoyenne d'apaiser les esprits, cette loi n'a pas atteint son but tellement, chez tous les protagonistes, les nuances et les sensibilités étaient nombreuses et très variées, quand elles ne sont pas carrément opposées !!Ces "nuances" dépassent la classification manichéenne entre "pros et antis". Au sein d'une même famille, selon les générations, ces divergences et ces oppositions existaient et existent encore.
Politiquement, parmi les partis "anti-franquistes", les philosophies et les buts étaient/sont aussi très variés, chacun s'attachant à défendre son pré-carré, les problèmes nationaux étant souvent relégués au second plan quand ce n'est pas le troisième ou quatrième !!
Ce fut vrai et c'est toujours vrai, par exemple au pays basque avec le PNV, en Navarre avec l'UPN, en Gallice avec l'UPG, etc...Alors si l'on rajoute à tout cela, les "plus" résultant des mouvements violents, clairement terroristes tels que "l'ETA" au pays basque, ou à un degré moindre "Tierra Lliure" en Catalogne, puis des mouvements anarchistes violents comme les "GRAPO", etc... et de l'autre côté des groupes "antis", tels que l'ATE (Anti ETA), ou le BVE (Batallon vasco español), etc... et que l'on "soupoudre" tout ce méli-mélo politico-social de la présence d'une église omniprésente même si elle n'est plus omnipuissante, mais au sein de laquelle les prêlats n'avaient pas la même attitude selon la région dans laquelle ils exerçaient (ou exercent encore), on obtient un début d'explication de la cartographie des différentes opinions ou philosophies qui se font face et surtout qui font l'Espagne depuis plus de 40 ans et qui rendent la situation casi inextricable. AMHA, seul le temps pourra apporter une solution... pas les hommes !!Donc vouloir trancher "ici", en quelques mots, entre les bons et les méchants, me parait illusoire et ne peut qu'être source d'affrontement théoriques stériles !!!
Ouf...!! Comme on dit au pays basque "aski da" (ça suffit) pour un samedi matin de bonne heure
Hasta luego

Hola Patxi.
Loin de moi l'idée de faire dans le manichéisme, mais quand même, si, il y a une différence à faire: qu'il n'y ait pas les bons d'un côté, je suis plutôt d'accord ; par contre on a les méchants de l'autre, désolé. Dans le franquisme il n'y a rien de bon, rien de rien. Ni dans la théorie, ni dans la pratique.Et ce genre de message que je poste ci-dessous est absolument intolérable :"Qu'il ne reste rien ou si peu d'oeuvres, démontre que le régime de Franco a été "autoritaire" militaire d'exception jusqu'à la démocratie mais non "totalitaire". Il n'y a que les régimes totalitaires qui encadrent à ce point leur production artistique et créateurs à des fins de propagande. Le régime de Franco a montré sur ce plan là un désintérêt qui confine à la fraîcheur, évitant les chapelets d'artistes de cour et autres lèches bottes officiels."Ce message est hélas toléré dans la société espagnole actuelle... Alors que c'est du révisionnisme pur et simple. Aujour'dhui, on assiste à la résurgence politique du franquisme, avec VOX, et on se rend compte que la moitié des partis (droite et "centre") les considère "constitutionnalistes" et dignes de respect. C'est assez indignant...

il y a la paix rien que ça. Avoir évité à l'Espagne d'entrer dans la Seconde guerre mondiale après la guerre civile, ce que le camp républicain gangréné d'internationalisme n'aurait pas manqué de faire s'il avait gagné.Il n'a pas préparé sa succession comme un Kim mais plutôt le retour à la démocratie. Son rôle était terminé. Il s'agissait bien d'un régime d'exception.Il n'y a aucun danger de ce coté là, tu le sais très bien. Agiter l'épouvantail fasciste avec la moue faussement indignée est une rengaine copyright "Petit père du peuple"

Amateurs d'histoire nous avons apprécié notre visite de Tolède y compris l'alcazar

Hola Normandaluz... y demas !!!!!!!!!!!!!!!!......................... ??????????????????????
Faut-il rire ou pleurer en lisant que le caudillo avait préparé le retour à la démocratie C'est bien le contraire qui était en place avec des hommes tels que Fraga et Carrero Blanco.
Hélas pour le régime, ETA a mené à bien son "operacion Ogro" et a fait voler par dessus les toits madrilènes (au sens propre et figuré) le dépositaire des espoirs du régime franquiste !!Mais ce jour là, seul Carrero Blanco a disparu de la vie politique, la bannière franquiste fut aussitôt reprise par Fraga Iribarne.
Fraga, qui a été ministre de l'information, ou plutôt de la propagande de Franco, lui a continué à œuvrer "en coulisse", y compris dans la période dite de "transicion", jusqu'à sa disparition en 2012.
Il fut notamment créateur du parti "Alianza Popular", qui a permis l'ascension de José Maria AZNAR lequel fut chef de gouvernement espagnol durant deux législatures, et créateur du Partido Popular, continuateur de la philosophie politique de Fraga et au second degré de leur "caudillo".
Pour mémoire, le père d'Aznar était président de "Radio Nacional Espanola", principal organe de propagande dirigé par Fraga (peu de télés à l'époque) et qu'Aznar "fils", le futur chef de gouvernement, a appartenu à un syndicat étudiant, dépendant directement du mouvement phalangiste.
Pour revenir à l'actualité, effectivement, on peut s'inquiéter de l'émergence de VOX, qui jusqu'à maintenant n'était qu'un épiphénomène dans la vie politique espagnole, ne comptant que quelques dizaines de militants "actifs".
Pour qui ne connaît pas Vox, je dirais sous forme caricaturale, que pour ce parti, le PP (partido popular créé par Aznar), est un ramassis de dangereux gauchistes !!!Bueno... me toca trabajar en el jardin
Hasta luego

Seul compte ce qu il a permis dans les faits. Il se considerait comme un regent. En retablissant la monarchie, il ne se faisait aucune illusion sur la perenite de son regime.
Ceux ne sont surement pas les assassinats et les bombes de l ETA et autres Groupes anti fasciste qui ont permis le retour a la democratie.
Bien au contraire, ils ont poursuivi leurs tueries. La democratie ne faisant pas partie de leur logiciel.

Hola "Max"... y demas Au moins un point d'accord
S'agissant d'ETA, effectivement la démocratie n'était pas leur souci premier, le moteur de leur action était (est) le même que celui qui motive l'origine de cette discussion et la précédente sur le thème de la Catalogne :LE NATIONALISME !!!!!Ce doit être avec les religions, le cancer politique le plus grand pourvoyeur d'âmes pour l'autre monde !!!
Hélas !!... Au vu de l'actualité, qu'elle soit proche de nous, ou éloignée de l'autre côté des océans, il n'y a aucun signal permettant d'être optimiste pour l'avenir Il est évident que l'homme, réputé "sapiens", n'apprend rien de son histoire et répète sempiternellement les mêmes co... pardon... les mêmes erreurs
Hasta luego