Les voyages et l'argent

Ah... Agressif de bon matin ? Pour le diesel, non, ce n'était pas que des calculs rationnels ; cela se basait là-dessus, dans le discours, mais surtout aussi sur un imaginaire, des représentations, hérités souvent de préjugés des parents...
En plus, calculette en main, le diesel n'était pas si intéressant que ça, mais il faut en avoir vraiment parlé et avoir écouté les gens pour comprendre les ressors de leur choix en la matière.Pour l'immobilier, tu raisonnes comme les gens de notre âge, sur une vision des choses que nous pensons figée car nous y sommes habitués : la valeur d'un bien immobilier peut baisser, tout à fait, les taxes sur la propriété pourraient, si elles suivent une autre orientation que celle des dernières décennies, rendre les choses moins claires que tu ne dis - imposition sur les loyers fictifs des propriétaires par exemple.
Tu me fais la leçon en maths, penses-tu, mais en réalité tu prends pour des constantes des données qui sont tout à fait variables. Le calcul que tu fais, je le fais aussi, mais je ne le prends pas pour ce qu'il n'est pas.Michel

Je n'ai jamais dit que c'était rationnel. Au contraire, la plupart du temps ce n'est pas rationnel du tout. Les gens ont simplement focalisé sur le prix et la fréquence d'un plein, sans prendre en compte le surcoût d'un diesel et son entretien plus coûteux (et le désagrément de sa conduite au passage, ainsi que la pollution sonore engendrée, très pénible).Encore une fois, ce n'est pas une "spécialité bretonne".Tu restes buté sur tes convictions. Ne pars pas sur des hypothèses qui n'existent pas. Les taxes sur la propriété n'atteindront jamais le montant d'un loyer. En outre, tu ne veux pas prendre en compte le fait que ton bien immobilier vaut une certaine somme une fois que tu as terminé ton crédit (somme perdue dans le cas d'une location) et qu'ensuite, tu peux faire ce que tu veux de cette somme... Tu peux même revendre ton appart et partir voyager le restant de tes jours.

Ah, ben voilà, on se comprend mieux.
Mais à mon avis il y a quand même autre chose, une image de "solidité", de "virilité" même, et ça chez le jeune Breton de 16 à 20 ans, je te garantis que ce n'est pas rien.Je pense en effet que c'est surtout rural, et lié aux endroits où la voiture est une obligation.Je sais bien.
Avec quoi crois-tu que je voyage tant ?
Pour les taxes qui ne seront jamais l'équivalent d'un loyer, il faut voir. La tendance de fond est quand même le retour à ce type d'imposition, à encourager la mobilité géographique et sociale.
Là tu es dans des choix que des gens "normaux" ne feront pas.Michel

C'est exaspérant. Bouge un peu, tu verras qu'il n'y a pas que chez "le Breton de 16 à 20 ans", C'est général à la France.Il y a une image de solidité qui vient des années 1970, lorsque ces voitures étaient utilisées par des professionnels (VRP, taxis) qui roulaient beaucoup et que la technologie de ces moteurs était tellement basique qu'en effet, ils pouvaient effectuer sans casse davantage de kilomètres que des moteurs à essence ; aujourd'hui, il n'y a plus de différence notable.Le marché s'est ensuite faussé et il est devenu difficile de revendre certains modèles en essence, c'est pourquoi le réflexe d'acheter un diesel s'est petit à petit imposé. Les concessionnaires, qui reprennent souvent les modèles d'occasion de leurs clients, ont eu tout intérêt à faire acheter des diesels neufs, pour ne pas se retrouver avec des essence d'occasion à refourguer difficilement ensuite.Aucune image de virilité en tout cas.Aucune tendance à constater, de mon point de vue de proprio, aucune augmentation particulière de taxes visant les propriétaires de résidences principales depuis au moins 20 ans, tu racontes n'importe quoi... Je vais encore moins tabler sur une hypothèse que jamais aucun politicard n'a émise à ce jour...

Je n'ai pas l'impression que cette tendance ait été aussi nette ailleurs.
On parle de Bretagne surtout parce que la discussion a débuté à Plabennec, si tu te souviens bien, et que c'est donc le contexte du débat.Une autre raison pour l'hégémonie du diesel a été une forme de protectionnisme, surtout vis à vis des constructeurs asiatiques. Longtemps il ne se sont pas pas embarrassés à produire une motorisation bannie chez eux et ont laissé ainsi tranquille le marché français aux marques françaises.Les essences ont longtemps été tenues pour des "voitures de filles" ; en tous cas dans les représentations que j'ai ressenties et collectées.La taxe sur les loyers fictifs est un truc qui a existé en France, qui existe actuellement dans certains pays - je me demande si ce n'est pas en Italie...
Est-ce que cela pourrait disqualifier l'avantage d'être propriétaire ? Sans doute pas ; mais sérieusement le gommer, probablement.
Et ça viendra sans doute, c'est une question de temps.Michel

Elle est pourtant la même.Tu fais erreur car, au début des années 1980, le taux de diésélisation était le même au Japon qu'en France...Par ailleurs, le réflexe "d'acheter national" est, encore une fois, proportionnel à la taille des villes. Plus la ville est petite, plus la part des constructeurs nationaux est importante. Plus la ville est grande, plus les constructeurs étrangers prennent de l'importance. C'est valable en France comme dans la majorité des pays du monde (Etats-Unis, Russie, Chine, Japon, Corée du Sud, Allemagne...).Dans ta tête peut-être. Sinon, je n'avais jamais lu une pareille chose, c'est assez ridicule. Dans les années 1980, les GTI alors en vogue étaient des essence. Je n'ai jamais entendu dire que c'était des voitures "de filles". Tu racontes quand même n'importe quoi là...Si tu te bases sur ton "sans doute" pour ne pas acheter, c'est dommage pour toi. Pour l'heure, en ayant fini de payer mon appart, j'ai déjà gagné des dizaines de milliers d'euros par rapport à ce que j'aurais payé si j'étais locataire, et j'ai un appart qui fait pratiquement office d'assurance vie alors que je n'aurais rien mis de côté sinon. Et d'ailleurs, je n'aurais même plus les moyens de louer l'appart que j'habite. C'est encore une fois bêtement mathématique.

Murielle...Il y a le format de la discussion sur forum, qui se prête quand même mal aux articles approfondis de sciences sociales, et le sujet de cet échange, qui partait de la Bretagne rurale, qu'il se trouve que je connais pas trop mal.
Comparer avec d'autres "régions", pour moi ça n'a pas de sens, de toutes façons on ne parle pas d'une "région", mais de quelque chose d'autre.
En sociologie, il n'y a pas que les statistiques et les tableaux de chiffres, il n'y a pas que Durkheim dans la vie, comme j'écrivais plus haut.
Quand je parle de "passion", je parle d'un imaginaire, d'une chose qui se constate autrement que par les statistiques, dans un travail de compréhension.Michel

Il me semble que les Japonais ont banni le diesel dans les années 80 ; ils n'allaient pas se lancer dans la production d'un truc juste pour le marché français.Les GTI essence, c'était avant ce dont je te parle ; la jeunesse dont j'ai souvent évalué les références sur ce sujet, c'est celle des années 1995-2015, bien après la vogue des GTI.
Les GTI c'est ta génération et la mienne, pas la leur .L'expérience de la propriété, je l'ai déjà connue plusieurs fois ; je sais comment je le vis, j'en ai tiré les conséquences.
Maintenant, tu t'en trouves très bien, fort bien.Michel

J'affirme que tu connais mal la Bretagne. Tu TE bâtis des théories, auxquelles je ne peux absolument pas adhérer.
Tu attribues à la Bretagne des "passions", des caractéristiques de "bourgeois paysans", mais tu trouves que ça n'a pas de sens de comparer avec d'autres régions ?
ah...Tu amènes des critères sociologiques dans la discussion. Dès lors, tu dois pouvoir appuyer ta "démonstration" sur des vraies études sociologiques. Dans le cas contraire, modère tes ambitions et dis simplement que tu "as l'impression que". Tu n'affirmes pas. Il est judicieux d'éviter de faire de la sociologie de comptoir.Tu devrais alors parler de passion française, d'imaginaire français, pas spécifiquement breton.Mais je crois surtout que c'est ton imaginaire qui s'est emballé...
Allez, j'ai autre chose à faire.
Bonne journée.

Non, ils n'ont jamais banni le diesel. Il y a juste eu des taxes et des restrictions dans les années 1990 dans certaines grandes villes. Ils avaient une production de diesels à l'époque, et ils en ont encore aujourd'hui. N'essaie pas de partir sur des choses que tu ne connais pas.Tu joues l'égocentrisme national par ailleurs. Le taux de diesel élevé n'est pas propre à la France mais à l'ensemble de l'Europe. Par ailleurs, l'Espagne et la Belgique ont régulièrement eu le taux de diésélisation le plus élevé d'Europe, devant la France.Au début des années 1980, les Etats-Unis aussi achetaient du diesel (toutes les Cadillac étaient proposées en diesel, même les coupés). Les Japonais en ont aussi fabriqué pour ce marché.Tes propres conséquences avec ton propre point de vue... pas la peine de l'imposer aux autres. En ce qui me concerne, je sais que je suis infiniment plus à l'aise financièrement aujourd'hui que je ne le serais si je louais encore... et que je le serais aussi bien d'avantage en vieillissant.

J'ai assez d'amis au Japon pour savoir quelle tête incrédule ils font quand on leur demande si leur voiture est diesel.
Ok, pas "banni", si tu le dis ; mais tellement découragé socialement et fiscalement que c'est aussi vrai.
Les constructeurs Japonais faisaient très peu de diesel, quasiment pas, dans les années 80 ; c'était pour des utilitaires. Il s'y sont mis massivement et sur des véhicules de tourisme par souci commercial, mais récemment. Et maintenant d'ailleurs ils abandonnent le diesel.
Oui, bien sûr, depuis une bonne décennies la mayonnaise avait pris et on ne trouvait aussi plus que ça dans une bonne partie de l'Europe - sauf le Royaume-Uni et l'Europe orientale, en fait.On trouve toujours un contre- exemple à une tendance, mais la tendance n'en existe pas moins.Michel

La sociologie professionnelle, j'en ai fait, dans un laboratoire universitaire, je sais donc la distinguer de la conversation de comptoir, ne t'inquiète pas.
J'attribue aux Bretons d'une certaine génération une certaine tendance à partager un imaginaire et des références, je m'intéresse à leur valeurs.
Il me semble avoir écrit que nous étions là dans une démarche de compréhension ; et dans des hypothèses.
La bibliographie sur le sujet existe bien entendu, mais nous allons épargner cela au lecteur de VF, non ?
Sur un forum, on ne fera jamais autre chose que des esquisses un peu rapides ; pas une raison pour se les interdire.Michel

Je n'ai pas dit qu'il se vendait beaucoup de diesel au Japon (je connais mieux le Japon que toi... et mieux le marché marché auto aussi). Tu es hors sujet ici. Je dis en revanche que les constructeurs Japonais produisent des diesels depuis à peu près aussi longtemps que les Européens (Peugeot et Mercedes exceptés). En 1980, la Toyota Crown, réservée au marché japonais, proposait trois diesels différents...Au début des années 1980, ils en faisaient autant qu'en France. La part du marché du diesel était autour de 15 % dans les deux pays. Cela ne concernait pas plus les utilitaires que les véhicules particuliers (au Japon, l'essentiel des utilitaires sont d'ailleurs des "keijidosha", tout petits utilitaires qui, eux, ne sont jamais diésélisés).Ils n'abandonnent pas le diesel, il réduisent la voilure car le plus gros marché du monde du diesel, l'Europe, essaie de limiter la vente des diesels. Au Japon, Mazda propose de nouveau des diesels depuis quelques années, ce qu'il ne faisait plus depuis longtemps, et son taux de diésélisation y est le plus fort depuis plus de 30 ans...Evite de raconter des choses au pifomètre, ce sont des domaines que je connais assez bien...Non, au Royaume-Uni jusqu'au début des années 2010, le diesel représentait 40% des ventes.

Sur le diesel au Japon, on dit la même chose, je ne vois pas à quoi tu joues.Encore une fois, tu me parles de nos 15 ans, du monde des voitures des années 80, de l'élection de Mitterrand...
Quand je parle de la passion des jeunes Bretons pour les diesels et les valeurs qu'ils leur associent, je parle des années 1995-2015.40% au Royaume-Uni, c'est peu par rapport à la part du diesel en France à la même époque.Michel

Non, c'est toi qui sous-entend que je me fourvoie en disant que les japonais étudient des diesels alors qu'au Japon les gens ne roulent pas au diesel. Je n'avais pas évoqué les ventes actuelles de diesels au Japon, c'est toi qui l'a fait, faisant ainsi un amalgame pour essayer (vainement) de tourner à ton avantage une discussion dont tu ne maîtrises pas les arguments.Je te rappelle que c'est toi qui a commencé à évoquer les années 1980 pendant lesquelles les Japonais n'avaient soi-disant pas intérêt à étudier des diesels uniquement pour le marché français.Tu cherches juste à changer de nouveau de sujet comme ça t'arrange puisque là encore ta démonstration est tombée à plat...C'est beaucoup dans l'absolu.

Tout ceci est sans aucun doute très intéressant mais VF est-il le lieu pour en "discuter" ? Si je te lis bien ton approche s'inscrit dans une démarche de recherche sauf que personne ici ne fait partie d'une UMR de sociologie (enfin je crois), un échange construit est donc impossible. Au final on tourne en rond, tu monologues et tu te prends quelques baffes... comme d'hab'.

Je te laisse à ta mauvaise foi et à ton incapacité à comprendre qu'on parlait valeurs, références, faits sociaux, et pas statistique de production industrielle.
Tu n'as de cesse de répondre sur un terrain qui n'est pas celui de la discussion.
Par faiblesse, je donne en effet suite à ce qui ne devrait même pas être relevé, je le reconnais. Bon, alors, à notre membre qui se demande comment les gens font pour voyager avec une famille, souvent, loin, tu lui réponds quoi ?
Quand on est dans une région de bas salaires, qu'on est dans un environnement où acheter sa maison est socialement incontournable, où avoir deux voitures est une obligation professionnelle et qu'on doit investir plusieurs centaines d'euros pour atteindre l'aéroport, on n'y arrive en effet pas.
(Et ne relance pas la machine en disant ce que tout le monde sait : il y a "aussi" en Bretagne des gens qui ont un bon revenu, il y en a "aussi" qui ne sont pas endettés pour un pavillon, il y en a "aussi" etc...
On parle de tendances, de société, de valeurs, pas de lois mathématiques)Michel

Tu as entièrement raison.Michel

Bonjour,On a compris, si on peut diminuer les dépenses fixes mensuelles, cela libère de l'argent pour voyager.
En attendant que ton logement soit payé, que les enfants soient grands, que tu trouves le super boulot ou gagne le jackpot...Ce qui libère aussi de l'argent une fois en voyage, c'est emmener une tente légère dans ses bagages (ou 2 puisque vous êtes une famille avec enfants), peut-être pas pour chaque nuit, mais pour une partie des nuits.Surveiller les promotions peut t'éviter de dépenser plusieurs centaines d'euros.Si tu habites en Bretagne, les vols matinaux au départ de Paris ne sont pas pour toi. Beaucoup t'obligeraient à passer une nuit à Paris. Mais tu n'as plus ce problème pour les vols de fin d'après-midi, du soir ou de la nuit. Tu as alors du temps pour prendre un bus jusqu'à Paris. Les horaires sont parfois limités, mais si tu as la journée devant toi, ça peut le faire.Les dates des vacances scolaires ne sont pas les même en Belgique ou aux Pays-Bas, qu'en France. Tu peux donc regarder du côté des vols au départ de Bruxelles ou d'Amsterdam.....plus de choix = plus d'opportunités de vols à petit prix.Bon voyage !