Existe-t-il une identité Belge?

Bonjour,Vous en connaissez des Etats qui ne soient pas artificiels, en dehors des mythologies, certes louables, qui narrent leur origine ?
Un Etat est une création des hommes, il est forcément artificiel ; comme l'est la société...Michel

Désolé, mais c"est faux, la Belgique n'est aucunement artificielle, voir les manuels d'histoire sérieux. Il y a une nuance que j'explique dans un de mes post. Les wallons ressemblent infiniment plus aux flamands qu'aux français, il n'a strictement rien avoir avec le peuple français; ça se sent particulièrement au niveau de l'humour (commun aus flamands et aux wallons) alors que l'humour français passe difficilement ici.

D'accord. Alors dans ce cas j'aimerai bien savoir :* Les Wallons et les Flamands parlent quelle langue ?
* S'ils sont si identiques que ça, pourquoi les Flamands veulent se séparer ?
* En quoi l'humour commun devrait-il empêcher les Flamands à choisir leur propre destin ?

Certains! flamands veulent se séparer, la majorité sont simplement belges ou s'en fichent des deux. Les flamands parlent une variété du néerlandais mais aussi le français, il n'y a pas si longtemps certains flamands ne parlaient d'ailleurs que le français, comme Jacques Brel par-exemple. Les wallons pour la plupart jusqu'au début du 20ême siècle ne parlaient pas français mais majoritairement le wallon, il y a une grammaire et une littérature, cette langue fut plus rayonnante que les patois d'oil d'importance mineure du nord de la France (à part le picard et encore). En outre il n'a jamais existé réellement "un peuple wallon", pour la grande majorité ils se sentent belges sans plus, c'est surtout un critère géographique qui s'est mue très récemment en vague identité wallonne. A Bruxelles on parle majoritairement français mais personne se considère comme wallon. Les flamands sont ce que les bretons sont aux français, les flamands idem, ça n'existe que depuis peu, le mouvement s'est crée il y environ 150 ans. Pigé?
Quand à savoir si cette osmose persistera j'en sais rien; les peuples se font et se défont, c'est le destin.

Selon l'évolution politique de ces dernières années, ils sont plus que certains...Ben oui, depuis sa naissance la Belgique a imposé de facto le français, et ce pendant des décennies...Euuuh le wallon est lui-même un "patois d'oil" jusqu'à preuve du contraire. Quant au terme "patois", il est hautement péjoratif. Enfin, les autres dialectes d'oil ont également des grammaires et des littératures...Ben oui parce que le sentiment d'appartenance à une hypothétique nation belge était purement religieux. Pour les catholiques, il était hors de question de se rattacher aux Néerlandais protestants.Ben oui, parce que les Bruxellois sont des Flamands qui ont été francisés...Sauf que ces "Bretons Belges" peuplent la moitié nord du pays, donc il serait plus judicieux de les voir comme des "Occitans de la Belgique" quoique Wallons et Flamands ne font même pas parti du même groupe linguistique...Ben non, il s'est déjà manifesté en 1840, soit moins de 10 ans avant l'invention de la Belgique...Pour une fois je suis d'accord...

racines-de-la-belgique.skynetblogs.be/

Bonsoir à vous, Benek !Pardonnez-moi si je prends la liberté de me mêler à vos échanges mais si le wallon est en effet actuellement la plus vigoureuse des langues d'oïl d'Europe du point de vue numérique, sous ses divers dialectes, il ne rayonna pas plus que les autres au Moyen Âge où la majeure partie des trouvères étaient champenois, lorrains & picards, pour ne citer que cette seule période.De plus, si l'on s'en tient à un constat linguistique stricto sensu, on rappellera que le wallon est largement supplanté par le français québécois, lui aussi d'oïl, fort de quelque sept millions de locuteurs et en grande partie dialectal dès qu'on s'éloigne des villes (on pensera notamment à la « parlure » de Gaspésie). Qu'ils soient néerlandophones, francophones ou germanophones, puissent les Belges rester unis, en tout cas !Bonne soirée.

pourquoi parler de parler d'oil et non de français (qui se divise en wallon, parisien-le français officiel-, picard et beaucoup d'autres
c'est dante aligheri qui a classifié les langues latines (du moins celles qu'il connaissait) en langue d'oil, langue d'oc et langue de si ; s'ils n'a pas parlé de français, d'occitan et d'italien, c'est parce qu'il n'y avait pas à l'époque de france, d'occitanie et d'italie au sens où on l'entend aujourd'hui

Erreur, le wallon n'est en aucun cas du français. A titre de comparaison la distance linguistique entre les dialectes du territoire franco-belge et le français sont aussi importants que celle entre langues slaves, notamment le russe en regard du tchéque, du polonais ou encore du serbe. L'unité linguistique des parlers de la France est purement politique; sans la domination de Paris et sa politique d'éradication des langues régionales le territoire français aurait très bien pu évoluer en plusieurs états distincts avec leurs langues respectives; surtout pour les dialectes de la moitié sud de la France qui se rapprochent plus de l'Espagnol et de l'italien que du français. Le mythe du "peuple français" au sens ethno-linguistique est une chimère. L'Espagne c'est exactement pareil, avec les catalans qui ont gardés suffisamment de vigueur pour se démarquer ethniquement des castillans et des andalous. Croyez-moi, ici en Wallonie malgré la langue française désormais dominante, personne ici se sent français. L'indentité nationale a par définition toujours quelque chose d'aléatoire et d'artificiel, c'est un sentiment qui fluctue selon les évenements politiques; que ce soit celle de la Belgique, du Canada francophone ou de la France, elles contiennent toutes une charge affective égale et non diluable dans une soi-disante union ethno-linguistique imaginaire qui serait inscrite naturellement dans les astres. Tout au plus ces entités de même langue ou de langue proche garderont certains liens culturels sans plus; la Yougoslavie avec ses langues presque indentiques de l'est à l'ouest n'a pas empêché la guerre civile et l'éclatement du pays en 6 états distincts.

zurab parlait de parlers d'oil ; l'occitan, le breton, le basque, le flamand sont des langues qui n'ont rien à voir avec le français (si ce n'est l'origine latine commune entre français et occitan, origine partagée avec de nombreuses autres langues)
les linguistes considèrent le wallon comme un dialecte français, ont-ils tort ou raison je n'en sais rien
ce que je voulais dire, c'est qu'on dit les dialectes allemands, les dialectes italiens, on ne dit pas les dialectes de ja ou les dialectes de si
la notion de parler d'oil a été reprise par l'histoire officielle pour faire croire que le français était issus des diverses langues dites régionales, un peu comme les tenants de l'unité espagnole parlent de castillan et non d'espagnol, pour faire passer la même idée fausse, alors que français et langue d'oil sont 2 synonimes, comme espagnol et castillan

Oui je comprends, mes interventions ont pour but non de glorifier un belgitude exacerbée mais d'apporter un point de clarté face aux raccourcis historiques employés par les non-belges (et certains belges), croyant qu'il suffit de parler une même langue pour se sentir une communauté de destin; milles exemples dans l'histoire des nations montrent que cela n'est pas vrai. Personne n'est même en mesure de dire si les nations d'Europe auront encore une signification dans deux siècles; il y a des réalités nationales, historiques et politiques qui font que les états actuels sont ainsi, certes avec un part d'artifice, cependant je doute fort d'un jour trouver une majorité francophones suisses, voir même des francophones canadiens désirant devenir un territoire dépendant de Paris (on les comprends..). La population est plus préoccupée par son bien-être socio-économique que par la couleur de leur drapeau. La Belgique restera toujours le premier pays ami de la France, et vice-versa, mais c'est pas pour autant qu'il faille marier deux cousins éloignés sous le même toit; langue ou pas langue chaque nation a ses habitudes sociologiques.

Bien le bonsoir !Pardonnez-moi mais du point de vue grammatical et surtout phonétique, le wallon n'est pas du français, pas plus que ne l'est par exemple le picard ou sa variante ch'ti... Il ne fait aucun doute que le français – ou plus précisément l'île-de-francien, né entre Chantilly et Compiègne, d'après les spécialistes – est un parler d'oïl parmi d'autres qui a conquis la première place en devenant koinè hexagonale à la place du champenois ou du bourguignon, pour ne citer qu'eux...D'autre part, Dante Alighieri ne fut pas le seul à tenter de classifier les langues romanes, de son temps, et il y aurait quelques observations à émettre à propos de son opuscule De vulgari eloquentia, traité très succinct qu'il faut resituer dans son contexte historico-social, hélas en partie biaisé et dans lequel l'auteur se limite à quelques considérations géographiques sans se livrer à la moindre analyse morpholinguistique...De plus, navré de vous contredire mais la notion collective de France en tant que nation existait bien avant la naissance de l'écrivain florentin – Philippe Auguste devient « Rex Franciæ » (« roi de France ») dès 1190, ce terme de « Francia » s'imposant à partir de 1204 – et du reste Dante désigne-t-il les Français d'alors de « Franci », dans son Liber primus. Même La chanson de Roland fait mention de « Françoys », à la fin du XIème siècle, ce qui prouve que l'idée était bien antérieure au XIIIème siècle... Bonne soirée !

Origine latine du français actuellement contestée par quelques linguistes (cf. l'ouvrage Le français ne vient pas du latin ! d'Yves Cortez, paru aux Éditions de l'Harmattan) qui tentent de démontrer qu'il proviendrait en fait de ce qui allait devenir le toscan...Je suis linguiste et peux vous assurer que je ne connais personne parmi mes pairs qui considère le wallon comme un dialecte du français... Les deux sont des parlers d'oïl clairement différenciés (dans leur traitement de la palatalisation, notamment), fait indubitable que la linguistique historique a confirmé depuis belle lurette.Dans la mesure où le rameau des langues germaniques est distinct de celui des langues romanes, je saisis mal ce que vous cherchez à démontrer, pardonnez-moi... Comme dit précédemment, le français est une langue d'oïl parmi d'autres, cette appellation de « langue d'oïl » étant strictement générique... Quant à l'espagnol et au castillan, ce sont dans les faits deux dialectes hispaniques à part entière. On les confond par habitude et pour plus de commodité mais cela crée pas mal de polémiques :Je n'aime pas trop Wikipédia mais cet article en témoigne : Bonne soirée et excellent week-end !

Oui le français supplante désormais le wallon, mais pour vous dire comme c'est récent, lors de la guerre des tranchées en 14/18 les officiers francophones avaient toutes les difficultés de se faire comprendre, non seulement des flamands, mais également des wallons qui à cette époque parlaient encore majoritairement leur dialecte. Cependant le wallon est toujours parlé, je l'entends encore régulièrement, surtout des quinquagénaires et sexagénaires qui mélangent alternativement les deux langues. Ce qu'il faut savoir aussi c'est que la francisation c'est faite par la force sous l'impulsion de la bourgeoisie francophone (dont fit paradoxalement partie d'ailleurs, la bourgeoisie flamande de l'époque, également francophone); voici à ce sujet un petit appendice historique intéressant :racisme-francais-anti-wallon.skynetblogs.be/La conclusions est peut-être un peu exagérée, par-contre les symptômes qui y sont décrits sont très pertinents. Chez beaucoup de wallons les mots français adhèrent maladroitement à l'âme et au flux expressif, comme si ils étaient extérieur à eux, devant les pêcher gauchement dans une sorte de fratras désordonné ; c'est une constatation personnelle, alors qu'en France vous pouvez (à ma connaissance) aller n'importe où, leur français coule de source avec une fluidité toute naturelle. Il faut plusieurs générations pour habiter sa nouvelle langue. Chose encore paradoxale, en Belgique jusqu'à une époque assez récente, le meilleur français était parlé au sein de la bourgeoisie flamande de Gand, ville universitaire, c'est très connu ici.La Belgique est le pays des paradoxes, elle est une cicatrice née sur la jonction entre langues latines et germaniques séculairement imbriquées. Raison pour laquelle débarquer avec ses gros sabots de français unilingue et jacobin ne permet pas toujours de comprendre cette complexité (parfois comique)