Bêtise touristique, universelle?

Bonjour,
"Pour les autres, en dehors des pièces archéologiques que j'ai vu dans leur voiture comme "souvenirs"
Tu aurais du les dénoncer...
Ceci dit, je ne suis pas sûr que la proportion de non-intègres soit aussi grande que tu l'affirmes. Mais, c'est un autre débat.
Pour la seconde partie de ton message, je ne suis pas vraiment d'accord. Ils n'ont pas été "sauvés". L'archéologie au Pérou, et donc la conscience du patrimoine, existe depuis le début du 20ème s. En fait, son apparition correspond à la naissance de l'archéologie et à sa diffusion au niveau international. C'est juste qu'il n'y avait pas de droit du sol. C'est tout. Mais, même à cette époque, les archéologues péruviens et l'Etat protégeaint déjà leur patrimoine."Mais ces pays sont trop fiers pour reconnaitre qu'à cette époque ils n'avaient aucune conscience de leur patrimoine historique. Nous l'avons préservé pour eux. Et nous leur avons inculqué cette conscience. C'est un fait, même si ça ne plait pas à certains."
Non, ce n'est pas un fait et ce n'est pas question de plaire ou de déplaire. Ces pays ne nous ont pas attendu pour connaître le sens et la valeur du mot patrimoine. Pour le Pérou, qui est le domaine que je connais le mieux, il suffit juste de voir les travaux de Julio C. Tello pour se rendre compte que les péruviens ne nous ont pas attendu pour préserver et étudier leur patrimoine. Il est aussi à l'origine de différents projets de loi ayant pour but la protection et la conservation des vestiges archéologiques et des monument historiques. Et cela, dans les années 20. Je n'ai pas trop le temps de faire des recherches mais ce type de personnage doit aussi se trouver facilement pour la Grèce et l'Egypte

Si l'on devait résumer les discussions précédentes, on distingue donc trois "bêtises" très différentes :
Le graffiti, sans doute le plus incompréhensible, car il n'apporte aucun bénéfice personnel au "graffiteur" (à part la satisfaction de montrer sa bêtise au monde entier), et ne se "justifie" que par le désolant Q.I de son auteur
La dégradation par le collectionneur individuel (le cas de notre touriste finlandais) qui pense que tout lui appartient et que "piquer dans la caisse" du patrimoine mondial n'est pas sanctionnable. Plus grave selon moi que le précédent, car le coupable jouit a priori de toutes ses facultés mentales et ne peut même pas plaider l'ignorance de la valeur des monuments historiques qu'il dégrade
Le pillage des sites archéologiques (pillage "officiel" d'état aux dix-neuvième et vingtième siècles et d'avantage pillage de trafiquants individuels aujourd'hui)Même si aucune de ses attitudes n'est justifiable à mes yeux, c'est vrai que, comme Aristomakos, j'ai tendance à être moins sévère pour le troisième cas dans la mesure où les pièces archéologiques ne sont pas dégradées car leur "voleur" sait quelle valeur culturelle ou marchande elles représentent et n'a donc aucun intérêt à les détruire... Donc, sauf accident, elles resteront visibles pour les générations futures dans des musées ou des collections privées.Et puis finalement, combien de jeunes adolescents (dont j'ai fait partie... il y a très longtemps ) ont attrapé le virus du voyage dans les musées français où étaient exposés des antiquités romaines, grecques ou égyptiennes et combien de jeunes Américains ont eu envie de venir en France après avoir contemplé à New York, Chicago, Washington ou Philadelphie les plus belles toiles impressionnistes, achetées massivement et à des prix dérisoires par les riches collectionneurs du début du vingtième siècle (car, à cette époque, les Français n'avaient pas réelle "conscience" de leur valeur).
P.S : J'éprouve d'ailleurs personnellement toujours autant de plaisir à visiter ces musées américains où les oeuvres de la peinture française sont très bien conservées et mises en valeur.Ce brassage culturel est sans doute utile à une compréhension mutuelle des civilisations...Et puis le musée d'Orsay garde encore suffisamment de toiles de qualité pour que l'on ne demande pas le retour des toiles impressionnistes américaines (je précise que, dans ce cas-là, il ne s'agissait pas de vol mais d'achat, mais que cela peut aussi être considéré par certains comme un pillage culturel, de la même manière que les riches Européens achètent massivement aujourd'hui les plus beaux masques du patrimoine africain par exemple)Vaste débat ou penser "tout noir" ou "tout blanc" serait sans doute une erreur.Bon dimancheRemarque : J'ai exclu la bêtise "talibanesque", où on détruit une oeuvre d'art ou un symbole sous l'unique prétexte que son auteur n'a pas la même croyance que vous (les profanations de tombes en France, les destructions d'églises au Moyen-Orient ou de mosquées en Europe répondent sans doute à des comportements primaires et "animaux" très similaires à ceux des talibans) car cela entre pour moi dans une dimension supérieure de la bêtise humaine universelle, qui nous éloigne de notre sujet "touristique"...

Je reconnais ne pas bien connaître le cas péruvien.Mais un Julio C. Tello devait être une exception. D'ailleurs tous ces précurseurs autochtones (il y a aussi des Grecs, des Egyptiens), très minoritaires dans un premier temps, ont été formé à "l'occidental" et sans doute dans les universités d'Occident. Elles constituaient une sorte d'élite. Le paysan ou le bourgeois péruvien de 1920 avait-il la conviction de la nécessité de préserver son patrimoine ? Vendre telle ou telle pièce à un collectioneur rapportait de l'argent. Voilà son degré de conscience probable. Le paysan français de 1820 n'était pas mieux.Quant à nous, Occidentaux, cette conscience n'a vraiment été acquise et considérée comme un principe fondamental qu'à partir du premier tiers du XIXe siècle.Pendant la révolution on a dynamité l'église abbatiale de Cluny, qui était le plus grand monument roman de France. Les papes du XVIe ont détruit nombre de monuments romains. Même dans les années 1800 on a continué à raser les enceintes médiavales urbaines partout en Europe. Alors que depuis la Renaissance certaines personnes éclairées se constituaient un cabinet de curiosités et d'antiques ou se battaient pour préserver un monument romain. Mais elles étaient minoritaires.Pour conclure, pensons à ces statues, à ces céramiques et à ces murs antiques qui sont en train d'être détruits quelque part dans le monde à l'instant où j'écris ces lignes. En dépit des lois et de l'éducation au respect du patrimoine. Pourquoi ? Par désintérêt intellectuel, par ignorance, par inconscience ou tout simplement pour le fric (ça c'est surtout le cas pour les pays occidentaux).

Bonjour,
"Le paysan ou le bourgeois péruvien de 1920 avait-il la conviction de la nécessité de préserver son patrimoine ? "
Non, et je peux même te dire qu'en règle générale cela n'a pas beaucoup changé! Le Pérou est un pays où le pillage règne. Mais cela est plus compliqué qu'une simple histoire d'argent. Bien entendu que le trafic pour le fric est un des premiers moteurs mais ce n'est pas l'unique. Il y a aussi dans le pillage, et dans la tradition du pilleur, une dimension culturelle qu'il nous est difficile de comprendre et donc d'admettre. De nombreux sites archéologiques sont pillés et l'on est souvent surpris de retrouver dans la maison d'un paysan, par exemple, un mortier préhispanique qui sert à moudre le piment. Il y a une continuité culturelle qu'il est difficile de juger. L'objet retrouve sa fonction première dans notre monde moderne. De même, de nombreuses sépultures sont pillées par des shamans pour s'alimenter en matériel cultuel (surtout des crânes). Là aussi, il est difficile de juger. Les cultures sont vivantes et s'alimentent de leur histoire, au propre comme au figuré. Mais bon, là on est bien loin du cas de notre touriste finlandais qui lui ne s'inscrit pas dans une continuité culturelle mais plutôt dans une continuité d'inculture.
Le pillage le plus destructeur est celui réalisé par des mafias, des bandes organisées (parfois même à l'aide de caterpillar pour faire d'énormes trous, comme sur la côte sud du Pérou) pour alimenter le marché noir international, bien souvent sur commande d'ailleurs (il me faut X momies incas, il me faut X céramiques moche, X céramiques nasca,...). Ces collectionneurs visant le "beau", l'esthétique. Les paysans péruviens sont bien loin de créer de telles conséquences sur leur patrimoine.
De toute façon, à voir nos politiques culturelles, les musées esthétiques prennent le dessus sur les musées ethnographiques. De fait, ce n'est pas demain la veille que les pillages vont diminuer puisqu'on les encourage indirectement en favorisant le beau, en faisant passer le façonneur, l'homme, en arrière plan.
Pour revenir dans le sujet, quand tu parles de "sauver" ou quand ChristianG parle des pièces archéologiques qui n'ont pas été détruites, cela est aussi plus compliqué. Quand se sont les premiers archéologues qui ont récupéré ces pièces, on peut espérer qu'ils aient enregistré correctement leurs contextes puisque c'est le contexte qui renseigne sur la fonction et la signification de l'objet. Quand il s'agit de simples quidam (voyageurs-explorateurs, hauts fonctionnaires, professeurs, passionnés,...), le cas le plus récurrent est que l'on se retrouve avec effectivement une pièce archéologique préservée mais on ne sait pas d'où elle vient et dans quel contexte elle fut retrouvée. Alors oui, un morceau d'histoire a été préservé mais on ne sait pas de quelle histoire, ni la véritable fonction de l'objet. Les musées et leurs réserves sont remplis de ce type de matèriel. On tombe dans l'esthétique et la signification culturelle, l'importance de l'objet au sein de la culture, est perdue à jamais. De nombreux objets ont peut-être été "sauvés" car ils sont dans des musées mais ils ont perdu leur véritable signification et ne sont exposés que pour leurs qualités estéthiques. Le vrai fléau c'est celui-ci, la perte du contexte et donc d'informations sur la société et la culture des personnes ayant façonné cet objet. Mais bon, comme déjà dit, à ces époques le droit du sol n'existait pas.

pfff... conrd de touriste Finlandais! la plage d'Anakena!!! s'il avait touche a mon amant de Tahai, je sais pas ce que je lui aurais fait!... je suis desolee, ms j'aime trop Rapa Nui pour lire ces betises de la betises humaine! je sais, c'est partout dans le monde que ces debilites la sont inadmissibles mais Rapa Nui, non faut pas y toucher...Et pour ce qui est des qq posts que j'ai lu concernant les "biens" du patrimoine mondial a mettre dans les musees... alors qu'on redonne aux pays d'origines leurs heritages, vidons les musees des voleurs colonisateurs francais, anglais, hollandais ou italiens et rendons a tous leurs heritages voles.Lilie, venere d'un seul coup, FAUT PAS TOUCHER A RAPA NUI!