Choisir un 4x4 pour voyager à deux (Islande) Kétoupa · 6 janvier 2015 à 15:42 · 30 photos 118 messages · 16 participants · 17 020 affichages | | | | À: CRdreams · 15 janvier 2015 à 21:00 · Modifié le 15 jan. 2015 à 21:52 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 61 de 118 · Page 4 de 6 · 2 603 affichages · Partager La piste passe sur la droite de cette photo prise en regardant le sud. La Pjórsà est une belle rivière qui change très vite d'intensité. Elle vient du Hofsjökull en passant dans une zone souvent inondée près de notre bivouac - Pjorsàrver - et la chaleur fait varier son débit au cours de la journée.. Certains coins ont aussi pu être changés avec les barrages dans la partie amont.. à vérifier..
Les gués à passer sur la piste sont tous sur des ruisseaux - rivières qui descendent vers la Pjórsà... et ces petites rivières viennent du plateau immense de droite qui s'appelle Oraefi et que j'ai essayé d'explorer depuis le sud le lendemain de notre traversée. Et encore une autre piste qui passe par une chute d'eau Haifoss avec un gué pas facile. Ceci nous avait permis de remonter sur le plateau et de dormir au milieu des lacs.
| | | À: Berswiss · 15 janvier 2015 à 21:11 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 62 de 118 · Page 4 de 6 · 2 586 affichages · Partager Et une petite de Kerlingarfjöl en passant... superbe coin pour marcher !
| | | À: Berswiss · 16 janvier 2015 à 10:08 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 63 de 118 · Page 4 de 6 · 2 551 affichages · Partager Bonjour.
Merci pour les tuyaux. Je crois bien que je vais inscrire ce parcours dans mon projet. Vous m'avez aussi convaincu d'aller traîner dans Langisjor. Ca me donnera peut être l'occasion d'inaugurer ma tenue de pêcheur que j'avais aussi embarquée au cas où...
J'ai fait la piste qui conduit aux chutes Haifoss en venant depuis le nord, malheureusement lors d'une journée où il n'a jamais cessé de pleuvoir. Le gué avant Haifoss (60-70 cm d'eau fond, très irrégulier) ne nous a pas posé de problèmes ce jour-là.
Bonne journée.
Rudy www.crdreams.ch | | | À: CRdreams · 16 janvier 2015 à 10:27 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 64 de 118 · Page 4 de 6 · 2 547 affichages · Partager Haifoss c'est celle-là ? J'ai parfois du mal à resituer mes images...
| | | À: CRdreams · 16 janvier 2015 à 10:29 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 65 de 118 · Page 4 de 6 · 2 547 affichages · Partager Bonjour,
Pour franchir des gués spectaculaires, je pense que c'est en Russie qu'il faut prendre des conseils :
Bon, la puissance du moteur, la résistance des pneus, la solidité du matériel, sont sans doute largement au dessus des engins d'amusement en Islande, mais là, ce n'est pas de l'amusement, c'est pour le boulot que les Russes ont besoin de tels camions. | | | À: Aginum · 16 janvier 2015 à 10:37 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 66 de 118 · Page 4 de 6 · 2 539 affichages · Partager Bonjour.
Tout à fait. Perso, c'est l'une des plus belles cascades d' Islande. J'ai adoré.
Rudy www.crdreams.ch | | | À: BGuérin · 16 janvier 2015 à 11:13 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 67 de 118 · Page 4 de 6 · 2 519 affichages · Partager Pourquoi se casser la tête lorsque des solutions simples existent? (photo httpaltacima.org/) Image attachée: | | | À: Berswiss · 16 janvier 2015 à 12:07 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 68 de 118 · Page 4 de 6 · 2 510 affichages · Partager bjr,
je vois très bien le secteur dont tu parles j'y suis allé il y a 4 ans. très intéressant. il y a 2 ans nouvelle tentative avortée, bloqué par la neige. je sui allé jusqu' Bolstadur en espérant trouver un passage sur la Bjorsa, echec. peux tu me préciser la position du gué dont tu parles? merci
hiver, cimetière lumineux, étonnant non? | | | À: Aginum · 16 janvier 2015 à 13:55 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 69 de 118 · Page 4 de 6 · 2 492 affichages · Partager Tout à fait, belle photo ! Et la cascade voisine est superbe aussi ! Mes images de cette époque sont encore en argentique mais je vais les scanner un jour ! | | | À: Quatrevingt · 16 janvier 2015 à 13:57 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 70 de 118 · Page 4 de 6 · 2 489 affichages · Partager Des HDJ80 méritent mieux que des bacs ! | | | À: Sevy77 · 16 janvier 2015 à 14:16 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 71 de 118 · Page 4 de 6 · 2 485 affichages · Partager "Et l' Islande est entrain de devenir un parc pour camping car et SUV avec de moins en moins de vrais 4x4... triste!"
Bonjour,
Je suis votre discussion avec intérêt car je suis passée à pied du côté Ouest du Vatnajökull et ai donc traversé la Sveðja, la Sylgja et la Tungnaá (pas toute seule bien sûr - et en 2013). C'est juste que votre phrase me fait réagir car, en tant que randonneuse, je pourrais dire que je suis assez contente qu'il y ait moins de 4 x 4 à se balader partout et nous envoyer des gaz d'échappement dans la figure en plein désert (sans compter le bruit de moteur et les traces de pneus) ! 
Plus sérieusement, je préfère qu'il y ait moins de vrais 4 x 4 parce qu'avec la hausse de la fréquentation, imaginez les dégâts si tout le monde s'aventurait n'importe où. Ce n'est pas plus mal.
D'ailleurs, la Sveðja avait déjà changé de cours suite à un séisme, peut-être qu'il y aura encore du changement avec les tremblements de terre qui se succèdent dans la caldeira du Bárðarbunga. À suivre...
Et j'ai aussi trouvé une page Internet où un quidam a posté des photos d'une traversée de la Tungnaá au nord de Loðmunður, là où la F208 s'approche de la rivière. | | | À: Sevy77 · 16 janvier 2015 à 14:16 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 72 de 118 · Page 4 de 6 · 2 483 affichages · Partager La Pjòrsà est difficile à passer... impossible en fait ! Les gués sont sur la route le long de la rivière et je vais essayer de scanner une photo prise lors de la traversée de ce gué. Comme souvent, j'aurai pu passer plus loin en amont mais je ne veux absolument pas faire de nouvelles traces dans ce pays. Je vais voir sur la carte ! Dans tous les cas ce coin est très sauvage et mérite le détour.... Un des passages difficiles était avant Bolstadur sur la Hnifà qui etait très haute et l'intersection avec la Pjorsà n'était pas facile... | | | À: Voyageurdu35 · 16 janvier 2015 à 16:03 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 73 de 118 · Page 4 de 6 · 2 460 affichages · Partager Bjr, polémique: ou est la réalité de la pollution: -Dans 3 4x4 perdus (enfin pas tout à fait, et certains le regretterons) dans le désert? -Dans une miriade de véhicules (dont inéxorablement (en termes de probabilité) un certain nb de défenseurs de l'environnement) bloqués aux barrières de péage sur l'A6 lors des départ en week-end ou en vacances? -Dans la signature CO2 d'un match de foot? -Dans un vol Paris Tunis pour aller passer une semaine dans un club qui apporte bien peu de chose à l'économie locale? les relevés de la mairie de Paris nous apprennent régulièrement que les avions ne polluent pas (1%, à pisser de rire!) -Dans des flôt de camping car qui tourne en rond sur la n°1? -Dans la transformation des pistes en "autoroute" pour accueillir de plus en plus de véhicules? voir l'accès à Detifoss ou il ne manque plus que des baraques à frittes! d'ailleurs l' Islande envisage de faire payer l'accès pour pallier les dégradations! -Dans l'aliénation d'une partie de l'est de l' Islande pour produire de l'aluminium? (qui de plus ne semble pas être un excellent deal économique) -Dans des "associations" qui organisent des "raids" à 25-50-75... "4x4" pour donner le frisson de l'aventure aux amateurs de téléréalité...
soyons sérieux, puisque vous dites que vous nous avez lu avec attention... vous avez vu: -que j'ai fait des treck en Islande, je précise, sans organisation, en général à 4 amis, autonomie totale, tout sur le dos, pas avec un 4x4 que j'aurais dénigré et qui aurait porté mes bagages! Bien sûr dans des endroits où je n'ai rencontré aucun véhicule (on peut en parler si vous le désirez)... se déplacer en 4x4 ou à pieds ne se fait pas au même endroit ni pour les mêmes choses, de même que vous n'êtes pas allé en Islande à pieds, tous ces moyen de déplacement ne sont pas antagonistes mais parfaitement complémentaires. -vous avez pu lire que les auteurs des textes se déplacent à peu de voitures, se refusent à sortir des pistes, se refusent à créer de nouvelles traces et sont pour beaucoup des amoureux de la nature, ce que rien ne vous autorise à mettre en doute... -j'ajouterais que j'ai maintenant j'ai 66 ans, je fais parti des vieux (et si et si) qui tiennent encore debout mais qui n'ont plus l'endurance pour ce que je faisais à 40 ans... il y a des chemins que je ne peux plus suivre à pieds avec 20 kg sur le dos... et je le regrette! suis-je condamné au club med?
ne voyez aucune agressivité dans mes propos mais seulement une grande lassitude devant des lieux communs sans nuances ou l'on met dans le même panier tous les utilisateurs de 4x4, pollueurs de Champs Elysées, kakous frimeurs ou amoureux solitaires du désert.
Malgré un peu d'énervement, que vous me pardonnerez, j'espère avoir été un tout petit peu constructeur dans cet échange, que je suis prêt à poursuivre avec plaisir
cordialement Yves. | | | À: Sevy77 · 16 janvier 2015 à 16:54 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 74 de 118 · Page 4 de 6 · 2 443 affichages · Partager Re-bonjour,
Vous extrapolez largement par rapport à ma remarque. Trop de clichés et de préjugés, attention !  Je voulais juste dire que cette phrase me paraissait méprisante pour ceux qui choisissaient de louer un 4 x 4 pour visiter l' Islande et qu'on était tous l'imbécile de quelqu'un d'autre. Je suis d'accord pour dire que les modes de transport sont complémentaires et dépendent de la forme (quoi que certains font toujours des choses étonnantes en étant assez âgés, moi ça me rassure pour l'avenir : cf. le dernier Carnet d'aventures) et je voulais justement souligner que cette phrase me paraissait un peu opposer les « touristes » aux « aventuriers », distinction qui me paraît être très présomptueuse la plupart du temps, comme celle qui opposerait le « touriste » au « voyageur », et irréaliste.
Si je vous étais vraiment hostile, je ne serais pas intervenue. Donc il n'y a pas de polémique, d'autant plus que je suis plutôt d'accord avec la teneur de votre dernier message.
Je voulais aussi dire que la plupart des gens ne savent pas conduire de 4 x 4 (moi y comprise) et vu que l' Islande a reçu près d'un million de touristes l'année dernière, il valait mieux qu'ils ne s'aventurent pas n'importe où à la légère parce que vous imaginez le nombre d'interventions pour les services de secours islandais et tous les problèmes que cela engendrerait ? Déjà qu'il y a des rigolos qui s'amusent à faire des ronds dans des débuts de pelouse qui mettront des années à disparaître...
Merci pour l'éclaircissement toutefois. | | | À: Voyageurdu35 · 16 janvier 2015 à 18:58 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 75 de 118 · Page 4 de 6 · 2 425 affichages · Partager Bonsoir,
"Et l' Islande est entrain de devenir un parc pour camping car et SUV avec de moins en moins de vrais 4x4... triste!"
Comme vous cette phrase m'a interpelé. Comme vous, je l'ai trouvée emprunte d'un certain mépris. Et puis je me suis senti doublement visé : en tant qu'utilisateur de "Suv" (car pour les puristes grands baroudeurs et condescendants un Grand Vitara par exemple n'est évidemment pas un "vrai 4x4...) depuis plus de 20 ans, et en tant que camping cariste. Triplement, devrais-je dire puisqu'en plus j'ai osé allé en Islande en camping car...
Je pense que dans tout il faut éviter l'excessif qui comme chacun le sait devient rapidement dérisoire.
Je reconnais le premier que l'envahissement de superbes endroits de ma chère Bretagne l'été par des cohortes très panurgistes de "frigos à roulettes" m'exaspère tout autant que la grosse frime d'occupants de "vrais 4X4" qui défoncent sans vergogne les derniers de nos beaux chemins creux.... que nous retrouvons parfois ailleurs, comme en Islande où ils jouent à se prendre pour les derniers explorateurs ou les récents vainqueurs du Paris- Dakar. On les reconnaît très vite, en général ils l'annoncent en grandes lettres sur leur véhicule.
Car bien sur, je suis certain que tous ne sont pas ainsi, et tout particulièrement les intervenants sur ce post. Ils pourront s'ils le souhaitent nous le confirmer...
je voulais justement souligner que cette phrase me paraissait un peu opposer les « touristes » aux « aventuriers », distinction qui me paraît être très présomptueuse la plupart du temps, comme celle qui opposerait le « touriste » au « voyageur », et irréaliste.
Totalement d'accord avec vous. Sachons rester discrets et respectueux à la fois des autres et de la nature, que nous soyons camping caristes ou "4x4 quiste" (comment dit-on ?). De toutes façons il faudra bien qu'on se supporte, car la terre ne s'agrandit pas et nous sommes toujours de plus en plus nombreux !
A part ça, notre amie Ketoupa, qui a initié ce post, on l'a bien oubliée non ? Ah c'est vrai, ce n'est "qu'une touriste"... | | | À: Cheechako · 17 janvier 2015 à 0:07 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 76 de 118 · Page 4 de 6 · 2 398 affichages · Partager Bonsoir, j'ai poursuivi cette conversation avec Voyageurdu35 par msg privé car comme vous je pense que nous nous éloignons beaucoup du thème initiale, au sujet duquel je souligne une nouvelle fois le pb des assurances. Vous ne répondez pas sur le fond de mes propos mais de toute évidence en vous y sentant agressé ce dont je suis désolé. Si vous désirez poursuivre cette conversation par msg privé ce sera avec plaisir. cordialement, Yves | | | À: Sevy77 · 17 janvier 2015 à 8:54 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 77 de 118 · Page 4 de 6 · 2 371 affichages · Partager Bonjour,
Sans trop dévier du sujet, en ce qui concerne les 4x4 et la pollution en Islande, tant qu'il y a relativement peu de véhicules, les 4x4 sont certainement moins polluants que de faire passer un tas d'engins de chantier et de mettre du goudron qui sera à refaire chaque année compte tenu des conditions climatiques. En plus, trop améliorer les routes y ferait sans doute venir plus de voitures ordinaires, et effectivement s'il doit y avoir 10 fois plus de voitures ordinaires qu'il n'y a actuellement de 4x4, la pollution sera supérieure.
En plus, il y a quand-même les gués, dont certains sont difficilement franchissables en voiture ordinaire, donc les 4x4 sont justifiés pour la sécurité des usagers.
Les véhicules ne sont autorisés que sur les pistes, il reste donc de très grandes zones sauvages accessibles à pied ou à cheval sans rencontrer de véhicule et sans subir leur pollution.
En Islande, si on veut visiter les curiosités naturelles autres que sur la route du tour, il n'y a vraiment pas de scrupule à utiliser un 4x4.
Pour ceux qui ne veulent pas en raison de leurs convictions, faire le tour du pays en voiture ordinaire, et accéder malgré tout à certains sites par les pistes les plus faciles reste un voyage très intéressant.
Bref, à mon avis, ce pays en offre pour tous les goûts, il y a de la place pour tous les types d'usagers, il n'y a pas trop lieu de polémiquer. | | | À: BGuérin · 17 janvier 2015 à 19:45 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 78 de 118 · Page 4 de 6 · 2 339 affichages · Partager Bonsoir, Et merci de vos réponses (Sevy77 et B Guérin).
Sans trop dévier du sujet, en ce qui concerne les 4x4 et la pollution en Islande, tant qu'il y a relativement peu de véhicules, les 4x4 sont certainement moins polluants que de faire passer un tas d'engins de chantier et de mettre du goudron qui sera à refaire chaque année compte tenu des conditions climatiques. En plus, trop améliorer les routes y ferait sans doute venir plus de voitures ordinaires, et effectivement s'il doit y avoir 10 fois plus de voitures ordinaires qu'il n'y a actuellement de 4x4, la pollution sera supérieure
C'est très juste... personnellement, ce n'est pas la pollution de l'air qui me préoccupe en l'occurrence. Et pas les 4X4 d'ailleurs, mais bien plutôt les comportements de certains de leurs utilisateurs, dont il est clair que vous ne faites pas partie. N'essayez pas de me faire croire que vous ne les connaissez pas. Je suis sur que - comme moi pour certains de mes congénères camping-caristes - vous ne les portez pas trop dans votre coeur. Vous savez ces fierabras qui paradent le plus ostensiblement possible sur le parking du Jokulsarlon, par exemple...avec des 4x4 équipés pour l'Afrique, bardés de fières inscriptions annonçant urbi et orbi leurs qualités de grands explorateurs/aventuriers. Il semble bien que l' Islande soit le terrain de jeu favori de nombreux de ces matamores, et cela me fait encore plus craindre pour ce pays que les cohortes de camping cars.... Car les 4x4 non je ne suis pas contre, j'en utilise depuis plus de 20 ans, et j'ai bien compris qu'ils sont indispensables pour de nombreux parcours.
Les véhicules ne sont autorisés que sur les pistes, il reste donc de très grandes zones sauvages accessibles à pied ou à cheval sans rencontrer de véhicule et sans subir leur pollution.
Oh que oui ! Nous avons pu randonner longuement dans certains coins des fjords du Nord Ouest par exemple, où curieusement nous n'avons pratiquement pas rencontré ces nouveaux Stanley et Livingstone....
Bref, à mon avis, ce pays en offre pour tous les goûts, il y a de la place pour tous les types d'usagers, il n'y a pas trop lieu de polémiquer.
Tout à fait. Mais ceci n'est pas une polémique. Du moins ce n'est pas mon intention, d'autant plus que nous nous rejoignons manifestement sur bien des points. Cordialement. Sevy 77:
ne voyez aucune agressivité dans mes propos mais seulement une grande lassitude devant des lieux communs sans nuances ou l'on met dans le même panier tous les utilisateurs de 4x4, pollueurs de Champs Elysées, kakous frimeurs ou amoureux solitaires du désert.
de toute évidence en vous y sentant agressé ce dont je suis désolé.
Pas de problème ! Je pense mieux vous comprendre, comme vous avez compris également que je ne mets pas tout le monde dans le même panier... Avec votre réponse, je ne me sens plus agressé, au contraire. Et j'espère que mes propres propos ne vous ont pas non plus personnellement agressé. Cordialement. | | | À: Cheechako · 19 janvier 2015 à 12:45 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 79 de 118 · Page 4 de 6 · 2 271 affichages · Partager Je n'ai pas eu le temps de répondre sur le forum ces derniers jours, et bien, quelle activité :)
Alors je remonte loin en arrière :
www.objectif-photos.net/photos/niger.htm Charlie, ces photos sont splendides ! La lumière, et surtout ces regards... (c'était une mission bénévole mais c'est votre métier la photo ?)
Hé hé, toujours pas peur, alors j'en rajoute un peu. Pour franchir les passages pleins d'eau, les Islandais pratiquent aussi une forme de jeu :
Je fais la maline parce que je sais que ce n'est PAS MOI qui conduirai le 4x4. J'assume 6 mois de préparation et d'organisation (enfin, c'est un plaisir), je délègue la partie technique. C'est important la répartition des tâches  Alors ça (la vidéo "4x4 sur l'eau Formula offroad) c'est n'importe-quoi mais ça doit être assez tripant d'être dans la tuture ^^ (j'ai l'impression qu'il y a une petite place pour moi à côté du pilote...)
Bloody Mary de Valandré et vous n'en voudrez plus d'autres. Evidemment, 399€ chez Expé. mais pour 950g... pour vous ça peut avoir une certaine importance... Sensible à l'humidité, oui, mais puisque votre tente ne prendra pas l'eau...
Erf ce n'est pas dans le budget que j'envisageais mais 950 grammes ! Ouah ! Je rigole en lisant "puisque votre tente ne prendra pas l'eau". Euuuuh... Disons qu'elle n'est pas sensée le faire, nuance (de taille!). Il m'a l'air pas mal du tout ce s ac de couchage Snow Leopard (Merci !!), je vais regarder ce que je trouve dans ces températures-là en duvet mais à mon avis c'est beaucoup plus cher et il reste le problème de la tolérance à l'humidité.
Moi non plus je ne voyais pas....... et j'ai regardé la tente partir en lambeaux par 120km/h (estimé...) de vent...
Ce n'est pas que je n'en voyais pas l’intérêt c'est que je ne voyais pas comment c'était fait, la différence technique avec une autre tente. Je suis allée voir sur internet les tentes Hilleberg du coup, ouah le matos ! J'espère vraiment que cet été on ne regrettera pas le risque de ne pas avoir investi là-dedans, je n'aurai aucune excuse si ça se passe mal ^^
pour faire le tour de l' Islande un 4x4 n'est pas nécessaire... et vous verrez 50% de ce qu'il y a à voir, et c'est déja pas mal! tout dépend du temps que vous consacrez à ce voyage, on ne peut pas tout voir en une fois.
J'en ai conscience, ça a été une question au début en effet, 4x4 or not 4x4 et on a vite fait le choix d'en prendre un malgré le budget. Ca fait plus de 10 ans que je rêve de voir ce pays, a priori je ne pense pas que nous pourrons retourner en Islande ou alors dans bien bien longtemps alors même si nous ne pourrons pas tout voir en 3 semaines bien sûr, c'est important pour nous d'en profiter au maximum, de ne pas avoir de regret et d'aller là où ça nous fait rêver. Par contre vous nous alertez au sujet des assurances, il y a vraiment un gros soucis là-dessus ?
J'ai vu que vous parlez aussi de treck, j'en ai fait 2 en Islande en autonomie totale
Ah vous les avez fait où et sur quelle durée ? (on envisage pas de trek lors de notre voyage en Islande, juste des petites rando à la journée, mais je suis curieuse)
Pour ceux qui n'ont pas encore eu la chance de découvrir Langisjor, voici une photo prise des montagnes à l'ouest du lac.
Ca fait rêver ! Et Kerlingarfjöl dont vous avez mis une photo également. Ah la la je serais triste de rater ça. D'ailleurs il va falloir que j'étudie bien par où passer pour nous y rendre, il semble qu'il y ait des voies à éviter... | | | À: Kétoupa · 19 janvier 2015 à 13:16 Re: Choisir un 4x4 pour voyager à deux ( Islande) Message 80 de 118 · Page 4 de 6 · 2 258 affichages · Partager Bonjour,
Non la photo n'est pas mon métier, mais juste un moyen d'expression que j'essaie de valoriser au mieux (photos, livres, montages audiovisuels, etc)...
Quant aux assurances, on en parle dans un autre fil, à la fin...
voyageforum.com/...3578;page=last;#last
J'ose dire qu'en matière de location de véhicule pour réduire au maximum les risques de... conflit avec le loueur (j'ai pas osé écrire les risques d'arnaques), il vaut mieux éviter les grands loueurs (Hertz, Avis et autres) qui n'hésitent pas, sous des prétextes divers, à débiter votre CB après votre départ... Il suffit de "fouiller" un peu sur Google pour comprendre... :) | Discussions similaires sur l'Islande: Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires Tous les droits réservés © 2026 MyAtlas Group | 7 813 visiteurs en ligne depuis une heure! |