La démocratie en Asie, et ailleurs...

M. geob, quel réel plaisir de vous lire encore..en fait en parlant de démocratie, on en est où avec cette denière en France? sinon pourquoi aller jusqu'au Inde ou en Asie, essayez un peu de nous éclairer sur la démocratie en Israel l'histoire d'apprendre un peu de la sagesse des politiques de ce beau beau pays dérobé à ses atochtones..

penses tu vraiment que les qq 300 personnes qui "tiennent" la France soient pour la démocratie ?

bonjour,
" penses tu vraiment que les qq 300 personnes qui "tiennent" la France soient pour la démocratie ?"
Oui et non. Tant qu'ils "tiennent" la France, ils s'en fichent pas mal du régime politique.La démocratie n'est pas soluble dans le capitalisme... ou alors c'est le contraire ? Je ne sais plus, j'ai décidé de ne penser qu'à mi-temps aujourd'hui...
Le plus cynique, c'est que le capitalisme baillonne la démocratie, au nom des droits fondamentaux.

Le but de ce "post" n'avait d'autre ambition que d'essayer de lister des pays qui vivent dans le cadre d'un système démocratique dont la définition basique serait celle-ci : choisir librement ses représentants. J'ai précisé qu'il n'était pas de mon intention de dire le bien ou le mal, pour celà j'indiquais Churchill qui disait, grosso modo, que la démocratie est le pire des systèmes, exceptés les autres.
J'avais écris, je ne me souviens plus sur quel post, que la démocratie n'est pas une fin en soi, le stade ultime de l'histoire d'un pays, mais que l'individualistion ne permettait plus au citoyen de discriminer ses intérêts particuliers par rapport à l'intérêt général - mais celà, tout le monde le constate, le vit personnellement, et s'en accommode ! J'ajoutais aussi que s'exprimer épisodiquement, au cours de divers scrutins, ne me paraissait pas suffisant dans une démocratie, et qu'il fallait s'engager dans la vie sociale de tous les jours - partis politiques, syndicats, associations citoyennes...-, bref, être acteur de la démocratie et non simple spectateur toujours prêt à critiquer les syndicats - t'es syndiqué, demandais-je souvent, on me répondait par la négative alors je disais "tais toi", idem pour les partis politiques d'ailleurs !
Encore une fois, la société idéale est un fantasme, et la démocratie n'est pas une fin en soi : elle doit être toujours l'objet d'un débat, d'un combat même, surtout lorsqu'on regarde, effectivement, la tournure qu'elle prend depuis deux ans en France. Mais faut admettre une évidence : nous pouvons toujours critiquer librement et dire notre opinion - ce que je souhaite pour l'Algérie...qui a une presse courageuse ! (Faut voir la couverture du dernier numéro, en France, de "Siné hebdo")
Bien sûr, c'est très facile de critiquer Israël, et parfois à juste titre, mais les critiques les plus virulentes, les plus extrêmes, se font...en Israël ! Je me demande si des autres qu'israëliens se permettaient d'écrire un livre comme : "L'invention du peuple juif" de Slomo Sand ne se feraient pas taxer d'anti-sémite, et que dire des auteurs israeliens de "La Bible dévoilée". Rappelons nous des manifs après "sabra et chatila", elles ont contribué à faire démissionner Sharon (ah comme j'aimerais bien voir ça à Alger, des manifs qui font démissionner des généraux !).
Israël est une société qui n'est pas homogène, traversée par le racisme - eh oui, au nom de quoi il n'y en aurait pas, les israêliens sont des êtres humains comme les autres, et la bêtise n'est pas l'apanage d'une nation !- (le racisme même entre juifs !), il y a aussi des mafias, des hommes politiques pourris...mais ils n'échappent pas à la justice de leur pays.
Oui, il y a des hommes de droite, de l'extrême droite au pouvoir en Israël - ce qui n'a pas empêché Liberman de commencer son ministère par une garde à vue ! Mais ce sont des hommes de droite comme Begin et Sharon qui ont fait avancer l'histoire de leur pays.
Les fanatiques sont des deux bords, espèrons que de chaque bord surgiront des hommes politques qui auront le courage de faire la paix !

salut K,Beaucoup de posts qui précèdent posent la question de la démocratie en terme de pouvoir ou de relation avec l'économie. La démocratie serait traduite en terme d'élections libres, d'autorisation des partis d'opposition et de bien-être économique ou pas.
Or la démocratie c'est avant tout la capacité pour un pays de développer une contre-culture, qui permet à ses minorités de tous ordres de s'exprimer et faire prévaloir ainsi leurs droits et leur existence. C'est aussi pour ces minorités l'acceptation d'une discussion "technique" car c'est un rappel à la réalité loin des marchandages et des chantages.
Les sociétés démocratiques génèrent aussi de l'autoritarisme et il ne suffit pas d'avoir quelques institutions de façade pour être une démocratie. Seules celles qui n'ont pas oublié leurs racines et n'ont pas peur de la nouveauté méritent cette appellation.

Bonjour. Pense au décodeur la prochaine fois : je n'ai rien compris...

en réponse à "j'ai décidé de ne penser qu'à mi-temps aujourd'hui... "t'as vraiment pas envie de te fouler toi en ce moment... pourtant c'est clair!A part la Corée du Nord, le Turkménistan et une demi-douzaine d'autres comme ça, on pourrait dire aujourd'hui que tous les pays sur terre sont des démocraties! si on résume cet état à la seule organisation d'élections.Mais en fait, c'est juste une façade, car dans la plupart de ces pays les sociétés sont figées, et rien ne bouge ou si peu. Contrairement à d'autres qui ont vu sans cesse éclore de la nouveauté dans les mouvements sociaux, des droits dans le monde du travail, dans les minorités ethniques ou étrangères, contre la ségrégation sexuelle, pour les luttes des femmes, dans les arts etc... et c'est parce que ces sociétés n'ont jamais oublié la liberté que ces revendications finissent toujours par être traduites en terme de loi et dans les moeurs.

Bonjour,"choisir librement ses représentants"
Pour choisir librement, çà implique la liberté de pensée, de conscience, la liberté de la Presse...
Ce qui fait immanquablement (et très vite) déboucher sur des notions de "bien et de mal".
Lorsque Churchill dit que la démocratie est pire, il y a bien une notion de morale là-dedans, non ?
Et donc, qu'on le veuille ou non, la "morale" est bien enchâssée dans l'idée même de démocratie."les israêliens sont des êtres humains comme les autres"
Bien sûr, et donc au nom de quoi auraient-ils le droit de bombarder des écoles et d'opprimer un
peuple tout entier ?
Pas au nom de la démocratie, en tous cas...Le droit à la critique ne peut pas être donné aux uns et refusé aux autres, c'est au moins inégal
et au plus hypocrite, ne trouvez-vous pas ?Le problème -pour moi et beaucoup d'autres- n'est pas qu'Israël soit "traversé" par le racisme, mais
que ce racisme soit partie intégrante de sa création et de son fonctionnement (institutions).Et çà ne veut pas dire que tous les israëliens soient racistes ou ne soient pas des hommes
ou femmes de grande valeur morale ! (regardez Barenboïm)Lorsque les romains ont "envahi" la Gaule, ils n'ont pas chassé les gaulois de leurs maisons
et confisqué leurs terres, ils ont simplement exercé une domination et ont "civilisé" à leur façon
le pays conquis (--> gallo-romains).Lorsque les colons "blancs" ont envahi l'Amérique du Nord, ils ont cherché à éliminer un max
(90% *) des habitants originels du pays qu'ils convoitaient, vous sentez la différence ?Pour les exemples que je connais, il me semblerait même que ces valeurs "démocratiques"
aient agi trop souvent comme un moyen de débrider les instincts les plus violents...
(ôtes-toi de là que je m'y mette)* :Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y avait 10 fois plus d'amérindiens en Amérique
du Nord à l'arrivée des colons qu'au début du 20e siècle...PS:J'espère que vous ne vivez pas dans un endroit "tout-gris" comme votre avatar

Bonjour,"t'as vraiment pas envie de te fouler toi en ce moment..."À moi de faire ..."A part la Corée du Nord, le Turkménistan et une demi-douzaine d'autres comme ça, on pourrait dire aujourd'hui que tous les pays sur terre sont des démocraties! si on résume cet état à la seule organisation d'élections. "Je n'ai jamais résumé la démocratie à la tenue d'élections (et même là, il faudrait rajouter "libres")...À force, tu devrais savoir ce que j'entends par "démocratie", non ?

Lire l'article de Bernard Guetta, sur Libération.fr, à propos du Pakistan et d'Israël, à la date du 6/5. Tapez dans recherche : bernard guetta, et vous trouverez l'incertain destin de deux états idées... Un article fort interessant !
Quant à mon avatar, c'est une photo que j'ai prise à Hoi An, en décembre 2005, avec un jetable, de la marque Ilford, mais que l'on ne trouve plus...ça fait pas 21 ieme siècle !

www.liberation.fr/...des-deux-etats-ideesEt voilà Dolma

Evidemment que tu peux avoir raison sur le fait que tu soutiens qu'il existe à travers des Etats qui ne peuvent aucunement connaître la démocratie. Imagination réflechie des Etats Occidentaux les plus industrialisés et à soi-disant grande démocratie, afin de bien soumettre les Etats sous-développés dans un cercle vicieux de pauvrété : Point de vue d'un Africain que je suis.

Bonjour,J'ai lu "votre" article, j'ai quelques remarques à son sujet..."Sans la Shoah, l’idée d’Israël n’aurait sans doute pas pris corps"
J'suis pas d'accord avec çà (moi j'en doute), la "Déclaration Balfour" date de bien avant
la Shoah (et même avant "l'explosion" d'anti-sémitisme en Europe).
[Par contre, la comparaison des deux situations est vraiment intéressante]"aspirations nationales irrépressibles"
Les "indiens musulmans", comme l'indique l'auteur, étaient d'abord des indiens, ce qui est
en cause, ce ne sont donc pas des "aspirations nationales" mais bien le désir de restriction
de la notion de nation (à une seule religion, une seule organisation sociale : les castes),
le besoin de rejeter ceux que l'on hait... la volonté de "séparation" !Et, sur ce plan, j'ai été témoin à plusieurs reprises de la haine profonde d'"indiens hindous"
à l'encontre de leurs concitoyens musulmans en général... le "séparatisme" musulman
était compréhensible aussi."Obama veut mettre terme à un conflit qui nourrit l’antiaméricanisme des peuples de
l’Islam et permet à l’Iran d’étendre son influence régionale."
Le conflit en question n'est qu'un exemple de la constante politique de domination, il y en
a d'autres (l'agression se généralise, elle n'a pas l'air du tout de se restreindre).
Pour l'influence régionale de l'Iran, il suffit de regarder une carte de cette région, un tel
pays se conduisant de façon indépendante (*) ne peut qu'avoir une influence importante,
c'est une évidence.
Le comportement des USA (Obama ou pas) et -en retour- celui de l'Iran permet d'affirmer le
potentiel d'influence de ce pays...
Un des contrepoids de cette influence régionale était justement... l'Irak qui n'est plus qu'un
état démembré et fantoche, grâce à... (*):L'Iran "du Shah" n'était en fait qu'une sorte de "colonie" sans en avoir le nom, la quasi-totalité des politiques de ce souverain "vendu" étaient menées dans l'intérêt des USA et
de "l'Occident" -en particulier celui des bijoutiers français et des pétroliers US LOL- et pas
dans celui des iraniens... (savez-vous que, dans l'Iran d'aujourd'hui, les étudiants d'Université
sont à 60%... des femmes, alors que du temps du Shah, les femmes étaient largement illettrées ?)

Le Monde, daté du 29 mai, tire le bilan des dernières élections législatives en Inde dans un éditorial intitulé : Sursaut de l'Inde.
La victoire du Parti du Congrès va au delà des prévisions, c'est donc une excellente nouvelle En ces temps de désenchantement démocratique écrit Le Monde, parce ce que cette élection marque la fin de l'érosion des grands partis au profit des partis trop ancrés dans la défense des intérets particuliers des états qui composent l'union indienne. En votant pour un parti laïque,...les Indiens viennent de faire preuve d'une louable maturité. Ils infligent un cinglant démenti aux cyniques, aux théoriciens du chaos démocratique, aux adeptes du néo-autoritarisme à la chinoise qui tiennent le bulletin de vote pour une périlleuse illusion dont les masses de l'ex-tiers-monde devraient être préservées
L'intérêt national a donc été le choix des électeurs, mais l'éditorial ne passe sous silence tous les problèmes et les travers de l'Inde.....Mais les Indiens viennent de prouver que la démocratie est un outil qui conserve tout son sens. Tout autant que pour protester, renverser, elle peut contribuer à consolider, à stabiliser, à doper l'efficacité d'un pouvoir aux politiques jugées conformes à l'intérêt général. Puisse cette sagesse démocratique indienne inciter à plus de pudeur les désabusés du droit de vote.
(c'est moi qui souligne)

slt vieux, ta serviette nous manque là!!

Puisque le citoyen ne s'investit pas dans la politique (la cité, le syndicat...etc), en somme qu'il ne veut pas prendre ses responsabilités, et qu'il préfère clamer que "tout le monde est pourri", je me demande s'il ne préfèrerait pas un régime disons...autoritaire qui lui offrirait une forme de tranquillité, de sécurité, lui laissant ainsi le loisir de ne plus avoir à prendre parti, à se décider sur un choix qu'il pensera utile à son seul et unique intérêt.Bsr,De nombreux " citoyens " qui se sont investis dans la cité ont payé de leur temps et de leur énergie pour améliorer les situations de proximité, faire vivre un quartier, offrir aux gosses des activités enrichissantes...- Que se passe-t-il quand l' Etat ne finance plus ces assos et met à bas un travail de fond de plusieurs années?- Que se passe-t-il quand une structure est incendiée, détruite par les personnes mêmes à qui elles s'adressent?
Nous habitons des villes aux quartiers difficiles ou le peu de citoyenneté est mis à sac: écoles brûlées, bibliothèques saccagées, pompiers caillassés...Que dire des syndicats?...Plus occupés à défendre leur pré carré qu'à faire avancer le débat...Alors, nombre d'entre eux, sans pour autant baisser les bras, se sont rendus compte que c'était l'intériorité qui devait changer...Si l'ambition de tout un chacun est de consommer le dernier modèle de machin, l'ultime gadget qui sera obsolète dans 6 mois..Notre société continuera à courir à sa perte, et peu importe le système politique, démocratie ou autre...