"DEMOCRAZY"

En lisant une de mes revues de chevet, je tombe sur cet article intitulé DEMOCRAZY qui cite:"La démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous".
Winston ChurchillSi on fait le tour de la planète, comme beaucoup d'entre nous, on constate qu'il n'y a pas une forme de démocratie, mais bien autant qu'il y a de pays, ou presque. Rien qu'en Europe, les droits fondamentaux qui devaient être appliqués a tout citoyen européen, ne le sont pas dans tous les pays. La démocratie européenne n'est pas la même que nord américaine, russe ou asiatique.La phrase de Churcill est intéressante car elle place la démocratie dans le "pire", mais il ajoute que le reste est pire. Cette citation vieille de plus de 50 ans a encore plus de force aujourd'hui. Ce mot est galvaudé, on part en guerre en son nom comme par le passé au nom de la religion catholique.Qu'en pensez-vous?

Au risque de faire dévier l'intéressante discussion que tu proposes, et ce avant même qu'elle n'ait réellement commencé, je me permets de rebondir sur la "guerre au nom de la démocratie" que tu évoques, à juste titre, pour en arriver à cette constatation historique:A ma connaissance (corrigez moi si je me trompe), deux démocraties ne se sont jamais fait la guerre, et je ne vois pas non plus d'exemples où deux démocraties aient été au bord de l'affrontement armé. Alors que les confrontations réelles ou potentielles entre démocraties et régimes non démocratiques sont innombrables.Faudrait-il en conclure que les démocraties ont cette capacité intrinsèque à se reconnaître entre elles et à ne pas guerroyer? Je sais bien que ce critère n'est que très partiel et loin de tout expliquer, mais cette particularité m'intrigue depuis longtemps.

Non, t'es en plein dans le sujet.A pouf, sans réflexion de ma part, je dirais que le fait que deux démocraties ne se font pas la guerre c'est parce qu'elles ont choisi la voie du dialogue et du compromis au sein même de son fonctionnement et qu'il est accepté par l'ensemble de la population. La démocratie quoi.Donc elles appliquent aux autres démocraties ce qu'elles s'imposent. Je dirais ensuite que les démocraties modernes sont inscrites dans un cadre international via plusieurs institutions comme l'Union Européenne, par exemple. Il serait donc malvenu de se tirer une balle dans le pied. Je pense aussi qu'entre démocraties (réelles) on sait qu'on peut arriver à des accords, donc le dialogue est plus facile.Que se soit clair, je suis pour la démocratie presque d'une manière absolue, ce qui ne m'empêche pas de la critiquer fortement sur certains points. C'est le propre aussi des démocraties, pouvoir s'y exprimer librement sans risques d'emprisonnement ou d'assassinat.

C'est aussi la conclusion à laquelle je suis arrivé. Mais elle ne me satisfait pas pleinement car si la démocratie varie d'un pays à l'autre, elle n'est pas non plus la même d'une époque à l'autre. Ton explication tient la route aujourd'hui, mais s'applique-t-elle aux heures plus anciennes de la démocratie?La France de 1914 était-elle une démocratie, elle qui ne rêvait que de prendre sa revanche armée sur l'Allemagne, et qui n'accordait pas le droit de vote aux femmes?Les USA d'avant la guerre de sécession étaient-ils une démocratie, eux qui connaissaient l'esclavage et dont on ne peut pas dire que la conquête des terres indiennes se soit faite sur la base du compromis et du dialogue?Au risque de me contredire par rapport à mon précédent post, il me semble toutefois qu'il y avait eu un risque de guerre, voire quelques accrochages entre français et anglais qui se partageaient l'Afrique au début du siècle dernier ou à la fin du précédent. Et pourtant ces deux pays à cette époque sont aujourd'hui considérés comme deux des rares démocraties du moment.

Voilà un excellent sujet. Il est bien difficile aussi.Première remarque, le droit de vote des femmes (nous en savons quelque chose ici en Suisse), des étrangers régulièrement établis (ils payent les impôts mais n'ont pas leur mot à dire sur la manière de les dépenser), et de nombreux autres points encore qui mettent un bémol à propos des pays qui se disent (disaient) démocratiques. Une définition a minima de la démocratie serait la bienvenue !Deuxième remarque, je serais baucoup plus prudent que ceux qui se sont déjà exprimés en ce qui concerne les "démocraties" qui devraient, d'une part, se reconnaître entre elles et ne pas se faire la guerre, et d'autre part, promouvoir la démocratie là où elle n'existe pas.Je trouve qu'il manque un point essentiel : l'intérêt. Comment expliquer autrement le renversement par les USA des gouvernements légitimes et démocratiquement élus du Chili, Brésil, Argentine, etc; et des tentatives de renversements de gouvernements légitimes et démocratiquement élus du Nicaragua, Vénézuela, etc; si ce n'est pour des raison d'intérêts économiques et/ou géostratégiques ? Comment expliquer l'aide des USA et du Royaume Uni au régime esclavagiste de l'Afrique du Sud ?A vous entendre, les USA, pays démocratique, aurait dû se reconnaître dans le gouvernement du président Allende, dialoguer avec lui, l'aider à résoudre les problèmes pour lesquels la population l'avait élu. Or, au lieu de cela, ils ont payé des gens pour mettre à mal ses programmes et "aidé" (pour ne pas dire utilisé) l'armée pour le renverser et remplacer une démocratie par une dictature. Ils auraient dû ne pas se reconnaître dans le régime esclavagiste d'Afrique du Sud et aider à son renversement. Pourtant, à chaque fois, c'est le contraire de ce que vous prétendez qui a été fait. Et je ne parle pas des relations entre les "démocraties" et la Chine. Le Dalaï lama en parle mieux que moi.L'intérêt est-il supérieur à la démocratie ? Cette dernière ne passe-t-elle pas par pertes et profits en fonction des intérêts ? La démocratie n'est-elle qu'un vernis sur le socle de l'intérêt ?Bonne journée à tous.Philippe

Tu demandes une définition de la démocratie voici celle de mon dico: "Régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même, sans l'intermédiaire d'un organe représentatif (démocratie directe) ou par représentants interposés (démocratie représentative)." Cette définition englobe toutes les formes de démocraties mais elle ne parle pas des rapports entre pays démocratiques (ou non) comme étant une condition à la démocratie. Je pense que tu confonds intérêts financiers/géopolitiques et régime politique.Mais ton intervention soulève un point capital qui est la "moralité" des pays démocratiques. La vraie question serait plutôt: est-on une démocratie quand on opère de la sorte? Dans ce cas comment prendre au sérieux la démocratie version française du XXeme siècle avec l'Indochine, l'Algérie, etc (et même XXIeme avec TOTAL en Birmanie)? Est-ce que c'est un comportement "digne" d'une démocratie d'agir en dictateurs ou complices de dictatures (comme avec la Chine, la Birmanie, etc)?
"La démocratie n'est-elle qu'un vernis sur le socle de l'intérêt?"
Non. D'une manière absolue, ce n'est pas le principe démocratique qui est le "vernis sur le socle de l'intérêt". La démocratie est un régime politique. Les intérêts des gens qui la composent, c'est autre chose. Comme un des piliers de la démocratie est son régime économique, et que cette économie est capitaliste, les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres. Le problème est que les intérêts capitalistes se confondent parfois/souvent avec les intérêts politiques. Le régime économique n'est pas non plus une des conditions qui font qu'un pays est démocratique, donc on pourrait envisager d'autres régimes économiques qui viendraient nourrir une démocratie plus "équitable" envers le reste du monde.Quand tu parles d'Allende, tu parles de Salvador? Si c'est le cas, l'intervention des USA dans le coup d'état était "justifiée" (si l'on peut justifier un truc comme ça) par la peur des USA d'une contagion communiste/marxiste au Chili. Donc c'était à leurs yeux une défense de la démocratie puisqu'à l'époque, ne l'oublions pas, nous étions en guerre froide avec une dictature communiste. Je ne défends pas les USA, j'explique. Le plus horrible, c'est qu'au nom de leur combat contre le communisme, ils ont "aidé" une dictature sanglante. Mais ils avaient fait déjà leurs armes dans d'autres pays bien avant.... Au regard de l'histoire, je trouve ça ignoble et indigne d'une démocratie évidemment.Comment peut-on prôner la démocratie alors qu'on soutient des régimes dictatoriaux? Et pourtant c'est le cas de la majorité (totalité?) des démocraties aujourd'hui avec la Chine... La démocratie moderne occidentale est limitée par ses intérêts. On pourrait donc craindre qu'une fois cette moralité mise à sac, elle ne s'attaque au régime démocratique lui-même puisqu'étant un frein aux intérêts capitalistes. La démocratie moderne serait-elle en panne d'idées?Pour Yang:
Par rapport à d'autres discussions que nous avons eues sur la Chine, malgré mon "revirement" récent, je ne vois que des inégalités se creuser en Chine et le dernier congrès du PCC est alarmant puisqu'ils n'envisagent pas de changer LA formule qui marche, mais plutôt de l'appuyer. Donc, les choses risquent d'empirer pour la majorité des chinois: plus de pauvreté, plus de chômage, plus de précarité, moins de pensions, etc. Par contre plus de milliardaires...

Salut,Je vois que nos idées sont très proches et j'en suis heureux.Reconnais quand même qu'il est étonnant qu'une démocratie ait peur d'une démocratie, car le Chili de Salvador Allende était une démocratie et que les USA démocratiques ont renversé la démocratie chilienne pour la remplacer par une dictature. Ceci qui est totalement opposé aux termes du post de Yanqquizi. Je l'ai montré de manière provocatrice, je l'admets, mais je continue de penser que sa position est erronée.De plus, et j'ai compris que ta position est similaire à la mienne, la confusion entre les régimes démocratiques et les puissances économiques qui en émanent mine la première. Que ce soit à travers l'esclavagisme, le colonialisme, l'impérialisme ou l'interventionnisme (au fil des époques et des pays dominants), souvent les puissances économiques mènent le bal et les démocraties qui avalent alors des couleuvres. Je prendrai comme unique exemple les mensonges de Bush, de Powell devant l'ONU, Cheney, etc; pour justifier le contrôle des réserves pétrolières. Est-ce que le mensonge et la rapine sont des pratiques dignes d'une démocratie ? Surtout au nom de cette dernière ? C'est en pensant à cela que j'ai parlé de vernis démocratique sur le socle de l'intérêt. OK, c'est provocateur car j'ai abusivement généralisé, mais dans quelques cas bien choisis, c'est vrai.Maintenant, il y a un autre thème (et ce n'est pas le dernier), indispensable à la démocratie, c'est la circulation de l'information. Quand j'observe la France depuis 6-12 mois, les USA depuis 6 ans (des journalistes disent avoir peur), je suis inquiet. Qu'en penses-tu ?Philippe

Bonsoir,Je suis tout à fait d'accord ; la concentration de la presse, les collusions entre les mondes de la politique, des médias et de la finance sont une menace contre la démocratie, car elles permettent l'intoxication et le mensonge d'Etat, au point de n'avoir plus à contraindre pour imposer.Michel

Je ne vois dans cette définition rien qui exclue la colonisation, l'aggression militaire ou l'exploitation économique d'autres peuples, qu'ils soient eux-même dans des démocraties ou non.
La démocratie n'a de valeurs qu'en son sein. Ceux de l'extérieur qui ne votent pas ne comptent pas.La démocratie est le "pire" système politique parce qu'elle est instable (élections fréquentes, manifestations), peu efficace (démagogie des hommes politiques et intérêts particuliers des électeurs égoïstes; vision à court terme) et fragile (manipulation de l'opinion).
Le système idéal serait celui du dictateur bienveillant et compétent qui dirigerait son pays en prenant les meilleures décisions sans s'aligner systématiquement ni sur les opinions d"électeurs égoïstes et/ou mal informés, ni sur des lobbies privés.
Malheureusement on n'a pas trouvé de système fiable pour détecter et mettre au pouvoir ce type de dirigeant (le dictateur bienveillant et compétent).
Donc autant rester avec la démocratie qui permet gràce aux élections de remplacer régulièrement les dirigeants trop médiocres. Sans un système basé en partie sur le mérite, on est soit dans une succession dynastique de rois ou une succession cahotique de dictateurs dont rien ne garantit la compétence.

Salut a tous,moi, j'en pense que la démocratie a bon dos!!!demos est dans le formole depuis trop longtemps!!!
un formole composé de CNN breaking false news, de paperboys illettrés, de people, d'émission de TV réality irrelles...plus personnes ne décide de rien a part des élites qui cotoient les grands patrons et des pseudo journalistes (je parle pas des reporters photos qui risquent leur vie et dont les clichets ne sortent jamais sur rotatives) qui nous gavent de salade!!!la democratie est bien loin quand W envahie l'Irak, que Sarko fait du 4X4 avec Poutine (meme les présidents font du placement de produit now, ça paye pas assez encore???) ou quand il libere des infirmieres bulgares, la France réalise le premier contrat d'arme avec la Lybie depuis la lever de l'embargot!!!la démocratie se barre en c..... de plus en plus de lois donc de moins en moins de droits!!!!La dictature c'est ferme ta gueule et la démocratie c'est cause toujours
mais dans les 2 cas c'est la loi du fric qui l'emporteA+PS : cool on est en démocratie donc on pourra en débattre longtemps encore!!!

"Quand j'observe la France depuis 6-12 mois, les USA depuis 6 ans (des journalistes disent avoir peur), je suis inquiet. Qu'en penses-tu ?"La situation française et américaine n'ont rien de comparable en ce qui concerne les médias. Les intérêts financiers ne sont pas les mêmes et donc l'indépendance des médias est encore une réalité en France. Ceci dit, je vois très bien à quoi tu fais allusion et je suis d'accord sur l'inquiétude à avoir. Pas tellement sur l'indépendance des journalistes mais surtout sur la manière dont ceux-ci répercutent l'information. Parfois ils me font plus penser à des portes serviettes qu'à de vrais investigateurs. L'omniprésence d'un politicien dans les médias n'est pas une volonté de ce politicien, mais bien des groupes de presse. Ce politicien est d'un côté diabolisé et de l'autre poussé au cul. Le conflit fait vendre, pas la paix. Comme ce politicien est source de polémiques tant publiques que privées, je vous garantis qu'on est parti pour un bon moment. Le pire, c'est qu'il manipule son entourage ministériel et privé afin que la pression médiatique, sa présence soit totale.Je suis étonné que la presse progressiste soit tombé et reste dans le panneau. En fait cette présence fait furieusement penser à une espèce de culte de la personnalité, à une adulation/haine publique, tel qu'elle a existé dans les plus grandes dictatures. Et je pense que c'est délibéré de la part du politicien en question et pas des médias. C'est la peur qui gouverne les médias. Pas la peur politique, mais bien la peur de perdre des lecteurs et de l'audience.Il y a un précédent en Europe, Berlusconi. La situation italienne était par contre très comparable à l'américaine: le pouvoir possédait toutes les clefs de l'information publique et privée. Les journalistes étaient évincés s'ils ne portaient pas la bonne parole. J'ai d'ailleurs vu un excellent documentaire italien qui se posait la question: "L'Italie est-elle encore une démocratie?". Ils démontaient point par point les piliers de la démocratie italienne et arrivaient au constat qu'ils ne savaient répondre ni "oui", ni "non" à la question. Mais le constat par rapport au pilier de la presse et de la liberté d'expression était accablant: la presse n'était plus libre. Malgré ça, le bonhomme n'est plus à la tête de l'état. Donc on était encore dans une démocratie.En France, on est très loin d'un tel constat par rapport à la presse. Mais comme le dit Tatra la confusion politique et liberté d'opinion/de presse est quelque chose de dangereux qu'il faut tenir à l'œil.

"Je ne vois dans cette définition rien qui exclue la colonisation".Je n'ai jamais dit le contraire me semble-t-il."La démocratie n'a de valeurs qu'en son sein. Ceux de l'extérieur qui ne votent pas ne comptent pas"
Exact. C'est pour ça que deux démocraties pourraient se faire la guerre et à plus forte raison exploiter d'autres pays, etc. Mais justement le problème des "valeurs" qui sont le fondement de la démocratie devraient être élargies à ce qui ne fait pas partie de l'état démocratique en question. Enfin à mon sens. Il est illogique et intenable philosophiquement de vivre une telle contradiction: "je prêche des droits à mes citoyens, mais en dehors d'eux, ces droits, je m'en fout. Faites ce que je dis, pas ce que je fais!". Les droits devraient être absolus et pas relatifs.

"Le système idéal serait celui du dictateur bienveillant et compétent qui dirigerait son pays en prenant les meilleures décisions sans s'aligner systématiquement ni sur les opinions d"électeurs égoïstes et/ou mal informés, ni sur des lobbies privés." On appelait ça autrefois un monarque, un roi, un empereur, etc. Certains étaient comme tu le décris, la grande majorité non. Le système a fait ses preuves durant des millénaires et ça n'a pas marché.Mais comme tu le dis, on a pas réussi à trouver le moyen de le dénicher. Sauf plusieurs qui tournent

"La dictature c'est ferme ta gueule et la démocratie c'est cause toujours"Très belle formule de Georges Marchais.Je pourrais te citer autant d'exemples de presse intègre que les "mauvais" exemples que tu cites. Je pourrais te citer autant d'actions des démocraties envers d'autres pays qui sont autant de démonstration de la justesse de ses valeurs. Je pourrais te citer aussi pleins d'exemples où ce n'est pas le fric qui l'emporte. Mais il est difficile de défendre effectivement toutes les actions faites au nom de la démocratie que tu cites. Elle a bon dos, oui. Mais bon, Bush, n'a pas été élu démocratiquement, du moins la première fois.

Bonjour,"Le système idéal serait celui du dictateur bienveillant et compétent qui dirigerait son pays en prenant les meilleures décisions sans s'aligner systématiquement ni sur les opinions d"électeurs égoïstes et/ou mal informés, ni sur des lobbies privés."La réponse est vieille comme la Grèce antique, c'est la théorie du "philosophe roi" de Platon: intègre, désintéressé; neutre et bienveillant."Donc autant rester avec la démocratie qui permet gràce aux élections de remplacer régulièrement les dirigeants trop médiocres."A moins qu'une fois élus avec force démagogie ils ne s'incrustent......Michel

Bonjour,"On appelait ça autrefois un monarque, un roi, un empereur, etc. Certains étaient comme tu le décris, la grande majorité non. Le système a fait ses preuves durant des millénaires et ça n'a pas marché. "Il se trouve que la démocratie et la souveraineté populaire sont parvenues à engendrer en un siècle à la fois la barbarie nazie et le totalitarisme soviétique, deux performances inégalées en plusieurs millénaires d'ambitieux empereurs, de roitelets sanguinaires et de tyrans. Certes il y a des raisons, qui tiennent au contexte technique et scientifique, à l'ampleur des échecs et à leur cruauté, mais, tout de même, on peut avoir quelques doutes...Michel

La barbarie nazie et le totalitarisme soviétique inégalés dans l'histoire ancienne des rois et des empereurs? Bonne question.Les populations entières massacrées par des hordes venues d'ailleurs, les tortures les plus effroyables, le peu de cas accordé à la vie humaine, les existences broyées, l'esclavage en masse, cela a il me semble toujours existé, du moins aussi loin que les historiens arrivent à écrire l'Histoire.Mais il est vrai que les totalitarismes du XXème siècle évoluaient dans un contexte où des systèmes de valeurs plus humanistes faisaient figure de contre-modèle. C'est peut être là ce qui fait la véritable différence.

Très juste. J'avais déjà écrit, il y a longtemps, dans ce sous-forum à ce sujet.Les massacres perpétrés en Inde avant et après l'invasion musulmane étaient épouvantables tant au point quantitatif (nombre de personnes massacrées) que "qualitatif" (traitements infligés aux prisonniers).
Ce que faisait l'armée mongole de Gengis Khan aux cités qui tentaient de lui résister était abominable.
La guerre des fleurs et les sacrifices des prisonniers par les Aztèques n'avaient rien à leur envier.
20 millions de Noirs transportés en Amérique comme esclaves est une belle réussite au point de vue organisationnel, non ? Surtout que pour chaque esclave capturé, plusieurs personnes étaient tuées ou blessées.Hitler, Staline, Mao, les Khmers rouges et leurs sbires avaient la même configuration mentale concernant le mépris de la dignité humaine. Malheureusement, il avaient d'autres moyens techniques, d'où leurs "réussites" par rapport aux roitelets des temps anciens.Remarque que le commerce actuel, surtout celui des denrées alimentaires occidentales subventionnées et vendues dans les pays pauvre à des prix inférieurs aux produits locaux, ce qui ruine et fait mourir de faim quelques dizaines de milliers de personnes par jour, n'est pas mal non plus comme prouesse. Par contre, puisque la liberté économique est associée à la démocratie, chut, pas un mot.Philippe

Salut Migrador,Je pourrais te citer autant d'exemples de presse intègre que les "mauvais" exemples que tu cites.j'aimerais bien que tu les cites, avec leurs audiences (oups) c'est la le pb!!!!Je pourrais te citer autant d'actions des démocraties envers d'autres pays qui sont autant de démonstration de la justesse de ses valeurs.Sans aucune arrieres pensées et interets??? je veux bien, mais elles ne doivent pas etre si nombreuses!!!DSL tu me trouvera surement pécimiste, mais je ne crois plus vraiment aux valeures (du moins aux actions) des "democraties" d'aujourd'hui, vu ce qu'elle font a travers le monde!!!L'Amérique du sud et l'Afrique sont des terrain de jeux pour les grandes puissances (soit disant démocrates) l'Asie subit un dévelloppement sauvage, laissant pas mal de monde sur le carreau!!!
on peut au moins reconnaitre à la Chine de ne pas etre hypocrite a ce niveau!!
contrairement aux democraties qui prennent soin de ne pas se faché avec elle."La loi du plus fort est toujours la meilleure", ça ne date pas d'hier, mais pourtant c'est toujours d'actualitée, malheureusementA+

En tant que péssimiste, effectivement, tu ne peux voir que le mauvais côté des choses..."on peut au moins reconnaitre à la Chine de ne pas etre hypocrite a ce niveau!!"En tant que citoyen d'un pays démocratique, je préfère naître ici avec tous les défauts de la démocratie qu'être un chinois de base qui n'a pas bénéficié de l'explosion économique chinoise, ce qui représente tout de même plus de 90% des chinois, soit +/-1, 1 milliard de personnes qui survivent dans des situations très précaires sans liberté d'expression et toutes les libertés qui font que tu peux écrire dans ce forum...Le fait de préférer naître ici ne m'empêche pas de voir avec un regard critique la situation d'ici.

"deux performances inégalées en plusieurs millénaires d'ambitieux empereurs, de roitelets sanguinaires et de tyrans."Je ne suis pas d'accord avec toi. Yang et Philippe ont déjà répondu, mais je tenais à t'exprimer mon désaccord total. On a pas attendu le XXeme pour commettre des génocides et barbaries tout aussi équivalentes. Amérique du Sud: 35 millions de morts lors de la "conquête". Les 18 millions de morts tués par les mongols au XIIIeme est la plus grande extermination humaine relative de l'histoire de l'humanité. Les massacres faits par les romains avant l'ère chrétienne relèvent du génocide aussi bien que les chiffres soient bien moins impressionnants, mais la population sur Terre n'était pas la même non plus.Là où je suis un peu en accord avec toi, c'est qu'effectivement, c'est la démocratie qui a permit l'ascension de ces personnages (Hitler,...) mais se sont des personnages qui ont utilisé des procédés non démocratiques pour arriver au pouvoir. Le problème de la démocratie réside là. Doit-on respecter et tolérer des partis qui n'utilisent pas les procédés démocratiques pour exister et se faire élire?