"DEMOCRAZY"

je suis bien d'accord avec toi!! moi aussi je preferes etre né ici!!!mais quand on me parle d'indépendance des médias, de démocraties qui se reconnaissent et ne s'affronte pas militairement....
j'emets un doute!!!3 chaines sur 6 appartiennent à l'état, 2 sont dirigées par des amis de l'état et 1seul (la payante) est encore a peut pres libre!!!
les journeaux ont leurs préférences pour des partis politiques (bonjour l'objectivitée) et ainsi de suite!!! (je parle de la France)les démocraties font tomber des gouvernements en sous mains, ou s'incrustent dans des pays en aidant soit disant pour lutter contre des fléos tel que les drogues... (je pense aux USA en Colombie par ex) je rappel que sans demande il n'y aura pas de traffic!!!
des excuses qui permettent simplement d'etre présent sur des marchés, des continents....et le peuple dans tout ça??? il végete devant sa TV (ou autre) quand il peut ce la payer (au nord)ou il a d'autres préoccupations, celle de se nourrir et d'etre en sécurité (quand c'est possible) (au sud) base de la pyramide de Maslow!!!!Si le peuple a choisi ça!!! excuse moi mais je vis qu'avec des en......... qui se foutent pas mal du sort des autres peuples et meme du sort de leur propre planette!!!! ce qui j'esperes encore n'est pas le cas!!!!A+

Bonjour,Il est rassurant et nous arrange de penser que Hitler a abusé de la démocratie ; mais je ne pense pas que son élection ait été illégitime. La démocratie est tout à fait capable de porter au pouvoir des tyrans, et elle a même une propension à désigner des démagogues qui savent jouer avec les pulsions et l'ignorance, manipuler les passions et les peurs, en général avec le contrôle des medias et de l'économie.
Il me semble que le génocide juif se distingue des autres massacres que tu as énoncés par sa gratuité : ce n'est pas un massacre au service d'une conquête, c'est un pur acte de barbarie.Michel

Bonjour,Bien sur que les massacres de masse ne sont pas l'exclusité du 20ème siècle.
L'Histoire du monde en est remplie.
Le 20ème siècle n'a même pas établi le record de victimes, Gengis Khan et ses successeurs ont fait mieux 7 siécles plus tot, tu l'as dis.La différence fondamentale, à mon avis, c'est que les massacres du 20ème siècle ne sont pas les conséquences de guerres extérieures ou de guerres de conquête.Ces massacres de masse sont écrits noir sur blanc dans les programmes politiques de ceux qui vont les mettre en pratique. Les assassins ne cachent pas leurs intentions.Hitler annonce dans son programme politique "Mein Kampf", bien avant de devenir Chancelier, que le nouveau Reich éliminera les "races inférieures" - juifs, tziganes, slaves - n'en conservant que les individus productifs pour les réduire en esclavage au service du Reich.Les bolcheviks avant la révolution russe ne cachent pas que leur but est la dictature du prolétariat (pourtant inexistant en Russie à cette époque) et que la première tache du Parti Communiste (avant-garde du prolétariat) une fois parvenu au pouvoir sera de débarasser la société des parasites "bourgeois" et "contre-révolutionnaires".
Ils commenceront d'ailleurs par éliminer les anarchistes et les sociaux-démocrates.
Staline, Pol Pot, Mao et d'autres, en bons élèves de leurs maitres à penser et de leurs glorieux prédécesseurs, ont mis en pratique ce qu'ils avaient appris.
La sinistre originalité des communistes, c'est qu'ils massacrent en priorité leur propre peuple au nom d'une volonté populaire que leur parti prétend incarner.Philippe

"mais je ne pense pas que son élection ait été illégitime."Mais je n'ai pas dit le contraire, seulement qu'il a employé des procédés non démocratiques pour arriver à ces fins. Ce que tu décris par la suite (populisme, passions, manipulation etc) est en partie ce que l'on nomme des procédés "non démocratiques". Donc la vraie question, je me répète différemment: la démocratie doit-elle supporter un parti ou une personne qui ne joue pas avec les règles démocratiques?@Tatra et Philippefrench:"Ce n'est pas un massacre au service d'une conquête, c'est un pur acte de barbarie."

Non ce n'est pas un pur acte de barbarie, la barbarie implique un côté non réfléchit, sauvage, gratuit. Hors la Shoah n'a rien d'irréfléchi et gratuit tout était planifié comme le précise PhilippeFrench. C'est précisément la différence entre un massacre et un génocide: la planification.Mais là où toi et Philippe vous vous trompez, c'est que les génocides "planifiés" (merci de me faire faire un pléonasme) ont toujours existé. Ceux que j'ai cité sont précisément des exterminations planifiées qui entraient dans le cadre précis de l'anéantissement de l'autre tout comme la Shoah. Les buts étaient différents oui, mais la volonté d'anéantissement était exactement la même.Ce qui me gêne dans ton discours c'est qu'on pourrait presque croire que tu penses que les génocides comme celui perpétré par Hitler sont le fruit de la démocratie. Mais comme toujours, tu es flou, je ne vois pas tes bords.

"La sinistre originalité des communistes, c'est qu'ils massacrent en priorité leur propre peuple au nom d'une volonté populaire que leur parti prétend incarner."

Oui, quand un parti dit porter la voix du peuple, on peut trembler.

Temudjin, le Gengis Khan, avait aussi un programme intéressant, exprimé dans ses biligs (préceptes). En voici un qui me plaît beaucoup:"La plus grande félicité de l'homme consiste à vaincre ses ennemis, à les pourchasser devant lui, après leur avoir enlevé ce qu'ils possédaient, à voir pleurer les visages qui leur étaient chers, à chevaucher leurs chevaux, à étreindre leurs filles et leurs épouses" (le réalisateur de Conan le Barbare s'en est d'ailleurs inspiré dans un dialogue resté célèbre)Bref, notre mongol savait lui aussi théoriser.

Et bien il y en a un paquet alors des élus illégitimes, si le mensonge, la démagogie et les sophismes sont des moyens non démocratiques .....Je ne vois pas en quoi la barbarie devrait être caractérisée par la spontanéité. Tu te bases sur quoi pour dire ça ?"Ce qui me gêne dans ton discours c'est qu'on pourrait presque croire que tu penses que les génocides comme celui perpétré par Hitler sont le fruit de la démocratie. "Oui, bien sûr ; tu ne penses pas ?Michel

"Je ne vois pas en quoi la barbarie devrait être caractérisée par la spontanéité. Tu te bases sur quoi pour dire ça ?"Dudju, vlà que tu recommences comme dans le bon temps. Je n'ai pas dit que la barbarie devait être caractérisée par la spontanéité, mais bien que le propre du génocide est d'être planifié, ce qui est précisément le cas de l'exemple que tu traitais de barbare. Nuance maître Capello. NuanceBarbarie (qui n'a rien à voir avec la poupée du presque même nom):
"Aujourd'hui, ce terme désigne un individu ou un groupe social considéré comme cruel, « inhumain», non éduqué, violent, de mœurs rustres, etc. En illustre barbarisme en linguistique."Les allemands de l'époque étaient éduqués et sans mœurs rustres. Donc non barbares.Mais, allez, tu as raison, c'étaient des actes barbares!"Oui, bien sûr ; tu ne penses pas ?"

Ca y est, je commence à distinguer ta silhouette

Et oh... "Je n'ai pas dit que la barbarie devait être caractérisée par la spontanéité...."Tu écris plus haut : "la barbarie implique un côté non réfléchit, sauvage, gratuit.".... Et il ne me semble pas que ce soit le cas.Barbare me semble s'appliquer à l'inhumain. Donc tu as raison, les crimes nazis sont humains, parfaitement humains ; trop humains.Michel

Bonsoir,Sans vouloir polémiquer sur des détails, je précise que je n'ai pas employé le terme "barbarie".
Ceci dit je ne vois pas pourquoi la "barbarie" ne pourrait pas être préméditée.Les génocides planifiés ont toujours existés?
Je veux bien admettre que le 20éme siècle n'a pas inauguré la série, je ne connais pas assez l'histoire mondiale pour prétendre le contraire.En tout cas ton exemple des conquistadores n'est pas convaincant: l'immense majorité des indigènes est morte des épidémies de variole, rougeole etc pour lesquelles ils n'étaient pas immunisés.
Et les espagnols n'ont pas propagé ces maladies volontairement, à l'époque on ignorait à peu près tout des virus.
Et ces épidémies ont la plupart du temps précédées l'arrivée des espagnols dans les régions touchées.
Ils arrivaient bien souvent dans des régions vidées de présence humaine à cause des maladies.Pour en revenir à notre époque, il me parait difficile de trouver un équivalent dans l'histoire mondiale:
génocide arménien nazisme communisme russe communisme chinois communisme cambodgien Rwanda
Sans oublier 2 guerres mondiales, 2 bombes atomiques sur le Japon, la généralisation des bombardements massifs sur les villes comme tactique militaire.
Tout ça en 100 ans!! Je laisse chacun réfléchir sur la réalité de notre monde.Philippe

Ne t'en déplaise Philippe, les génocides ont toujours existé. La comptabilisation des morts et des quantités de génocides par siècle ne changera rien à l'affaire. Je ne vais pas jouer à "la mienne est plus longue que la tienne" (de liste hein!). Je ne vois pas où tu veux en venir et les conclusions que tu tires par rapport au sujet proposé.@ Toi et Tatra:"je ne vois pas pourquoi la "barbarie" ne pourrait pas être préméditée."Je ne vois pas non plus votre obstination à pinailler sur la barbarie. C'est un terme qui peut être compris de plusieurs manières en fonction du contexte. Une de ces acceptions est comme je le disais plus haut :"la barbarie implique un côté non réfléchit, sauvage, gratuit." bref l'acception "sauvage, péjorative" du terme. Ensuite il y a une autre acception, celle des grecs: ceux qui ne parlent pas le grec, puis celle de mépris de l'autre, crainte de l'étranger et enfin celle que j'ai cité plus haut dont "inhumain". Bref selon que je dise jaune, vous pourrez dire vert et si je dis vert vous pourrez dire orange... c'est pas un jeu très constructif dans ce genre de discussion.Donc, je vais arrêter de pinailler et OK les actes de violence des nazis, des communistes, etc sont digne de "barbares".Ce qui me gêne en traitant ces gens de "barbares" c'est que ça les renvoie à l'étranger, à des gens qui n'ont pas les même mœurs que nous, ce qui n'est pas nous. Or ces actes ont perpétrés par nous, des gens de notre culture: des allemands et des français pour la shoah entre autres.

Il me semble que le génocide juif se distingue des autres massacres que tu as énoncés par sa gratuité : ce n'est pas un massacre au service d'une conquête, c'est un pur acte de barbarie.C'est surtout le premier génocide industriel, ils étaient comme des animaux qui vont a l'abatoire!!!!et elle a même une propension à désigner des démagogues qui savent jouer avec les pulsions et l'ignorance, manipuler les passions et les peurs, en général avec le contrôle des medias et de l'économie.tiens....ça me rappel quelqu'unA+

Salut Migrador,"Oui, bien sûr ; tu ne penses pas ?" Tatra n'as pas tord, Hitler a été élu, Nixon balançait du napalm et de l'agent orange, et des mines sur le Vietnam il était élu, Truman a balancé les bombes atomique, W en irak, DeGaulle en Algérie.... y en a tellement des élu par le peuple qui ont fait de bon massacresje sais c'est pas classé comme génocide ni massacre mais bon c'est de bonne guerre (DSL)!!! et tellement de victimes innocentes au nom de la democratie, et de la liberté!!!A+

Bonjour,"Ce qui me gêne en traitant ces gens de "barbares" c'est que ça les renvoie à l'étranger, à des gens qui n'ont pas les même mœurs que nous, ce qui n'est pas nous."Tel est le sens de ma remarque finale d'hier soir : humains, trop humains. Rien de ce que les hommes font n'est inhumain, comme disait l'autre...Michel

re Migrador,j'ai pensé a toi en recevant ce mail!!!au sujet de la transparence, et des médias (audience)....Madame, Monsieur, Merci tout d'abord de l'intérêt que vous portez aux outils développés par AudiPresse.
nous ne pouvons malheureusement pas répondre positivement à la demande d'accès aux données d'audience de l'étude de la Presse Quotidienne 2006/2007, celles ci étant réservées aux professionnels du secteurs (agences médias, annonceurs etc...). Néanmoins, vous pouvez consulter sans contrainte les documents qui, sur le site d'AudiPresse, se réfèrent aux informations que vous recherchez (www.audipresse.fr/node.php?id=905).Bien CordialementA+ et vive la semi liberté de nos démocratie

Extrait d'une pub de Challenges vendu avec le Nouvel Obs de cette semaine;Sans commentaires...

MDR,
je sais j'ai lu ça (je sais plus ou), mais bon c'est de la presse gratuite, qui n'est pas vraiment comparable a la PQN!!!si le 20min (qui porte bien son nom) était vendu il aurait déja coulé depuis longtemps!!!A+

c est bien vrai! exemple probant de SINGAPOUR dictature ayant permis le developpement du pays le civisme la discipline....comme quoi les monomaniaques de la pseudo democratie doivent se rhabiller!!

"exemple probant de SINGAPOUR dictature ayant permis le developpement du pays le civisme la discipline...."Singapour pratique le libéralisme économique mais non politique. C'est une "démocratie autoritaire" (c'est pas moi qui l'invente). En terme d'économie et de politique, Singapour est une exception (qui confirme la règle). Comme Monaco, c'est un "micro état" qui n'est absolument pas exemplaire puisque son modèle économique et politique n'est pas applicable à de grands pays.A moins que tu aies d'autres exemples sur des pays plus grands?

"Tel est le sens de ma remarque finale d'hier soir".Comme quoi on peut être d'accord parfois. La barbarie n'est pas le fruit de la démocratie (comme sous-entendu) mais bien l'être humain.