Non, je ne retournerai pas en Chine Ericdu38 · 1 septembre 2018 à 16:56 · 14 photos 241 messages · 54 participants · 21 929 affichages | | | | À: Parigino · 8 octobre 2018 à 9:18 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 121 de 241 · Page 7 de 13 · 809 affichages · Partager Ça tombe bien, plus que 3 semaines !
Tout à fait d accord avec vous : voyager en Chine, c'est très bien !
Partout en touriste ou en expat à Shanghai, c'est très bien. Ailleurs, c'est bcp moins bien. C'est mon avis, qui d ailleurs rejoint dans l ensemble celui de la personne qui a ouvert cette discussion. Désolé pour vous que nous soyons nombreux à ne pas penser comme vous sur toute la ligne... | | | À: Yuean · 8 octobre 2018 à 12:51 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 122 de 241 · Page 7 de 13 · 782 affichages · Partager Ça tombe bien, plus que 3 semaines !
Tout à fait d accord avec vous : voyager en Chine, c'est très bien !
Partout en touriste ou en expat à Shanghai, c'est très bien. Ailleurs, c'est bcp moins bien. C'est mon avis, qui d ailleurs rejoint dans l ensemble celui de la personne qui a ouvert cette discussion. Désolé pour vous que nous soyons nombreux à ne pas penser comme vous sur toute la ligne...
Bonjour,
Vous avez raison, chacun son ressenti. On. e voit pas tous la même chose et c’est très bien. Cependant, quand je suis ces discussions à rallonge où à la fin on arrive difficilement à suivre qui a dit quoi depuis le début, je me pose la question : est-ce que dans toutes ces personnes qui répondent, tous sont allés dans le pays dont ils parlent ? Peut-on répondre à cette question ? Cordialement. | | | À: Yuean · 8 octobre 2018 à 13:12 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 123 de 241 · Page 7 de 13 · 780 affichages · Partager L'excès est insignifiant (Lao Tseu, probablement). Vous haïssez la Chine et les Chinois, n'en dégoutez pas les autres
Ravi de voir que chacun de nous campe sur ses positions. Et si vous avez envie de vous considérer comme un malpropre descendant d affreux voleurs, tant mieux pour vous. Les chinois n en demandent pas tant, ils ont justement besoin de gens comme vous pour alimenter leur propagande, qui fait d eux d eternelles victimes sans defense à l international. Et vous leur coutez moins cher qu une affiche ou un discours à l onu.
Allez demander aux coréens ou aux vietnamiens ce qu ils pensent des gentils chinois qui les ont asservis pendant des siècles.
Demandez aux minorites du pays si elles se sentent libres et si elles n ont pas l impression de vivre dans des zoos humains.
Demandez aux philippins ou aux vietnamiens ce qu ils pensent des navires chinois qui viennent sur leur territoire et déclarent qu ils sont chez eux...
Demandez aux pays du Sud Est asiatique ou aux commerçants européens s ils sont contents de subir les raz de marée chinois (cf un très intéressant reportage sur Al Jazeera sur le comportement des touristes chinois à Paris...).
Demandez aux africains du Nord ou d ailleurs s ils sont satisfaits de la présence chinoise chez eux, idem en Australie ou dans l Ouest du Canada.
En attendant, je vous souhaite bcp de bonheur dans votre nouvelle vie chinoise. Il est vrai que faire l apologie d un pays où il est normal d être irrespectueux envers autrui et où n avoir aucun recul sur soi est la norme est une belle évolution... Surtout quand, après avoir fait autant de séjour dans le pays en question, on n a même plus l excuse d avoir l oeil de l étranger qui découvre, pour qui tout est tout beau tout frais.
Après, peut être que les crachats, les hurlements, le bourrinage et l interdiction de penser par soi meme vous conviennent. Chacun son truc. Je maintiens qu on en reparlera dans 5 ou 6 ans.
Et je maintiens qu il est injuste d agresser la personne qui a ouvert ce fil de discussion, dont le seul tort à été de réfléchir sur l incivilité et l agressivité passive qu elle a constatées ici. | | | À: Anapodz · 8 octobre 2018 à 13:19 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 124 de 241 · Page 7 de 13 · 780 affichages · Partager Absolument. Je ne sais pas trop pourquoi je réponds. Je connais pas mal de français qui sont venus malgré eux à Shanghai pour leur travail pour quelque jours avec l'idée que Shanghai est une ville polluée, surpeuplée avec pleins de mendiants partout. Il ont été tellement sidérés par ce qu'ils ont vu qu'ils ont...refusé de le voir et sont rentré en France avec les mêmes idées mais en me disant ce qui a déjà été dit ici " Shanghai ce n'est pas la Chine" Bon...LOL
Ravi de voir que chacun de nous campe sur ses positions. Et si vous avez envie de vous considérer comme un malpropre descendant d affreux voleurs, tant mieux pour vous. Les chinois n en demandent pas tant, ils ont justement besoin de gens comme vous pour alimenter leur propagande, qui fait d eux d eternelles victimes sans defense à l international. Et vous leur coutez moins cher qu une affiche ou un discours à l onu.
Allez demander aux coréens ou aux vietnamiens ce qu ils pensent des gentils chinois qui les ont asservis pendant des siècles.
Demandez aux minorites du pays si elles se sentent libres et si elles n ont pas l impression de vivre dans des zoos humains.
Demandez aux philippins ou aux vietnamiens ce qu ils pensent des navires chinois qui viennent sur leur territoire et déclarent qu ils sont chez eux...
Demandez aux pays du Sud Est asiatique ou aux commerçants européens s ils sont contents de subir les raz de marée chinois (cf un très intéressant reportage sur Al Jazeera sur le comportement des touristes chinois à Paris...).
Demandez aux africains du Nord ou d ailleurs s ils sont satisfaits de la présence chinoise chez eux, idem en Australie ou dans l Ouest du Canada.
En attendant, je vous souhaite bcp de bonheur dans votre nouvelle vie chinoise. Il est vrai que faire l apologie d un pays où il est normal d être irrespectueux envers autrui et où n avoir aucun recul sur soi est la norme est une belle évolution... Surtout quand, après avoir fait autant de séjour dans le pays en question, on n a même plus l excuse d avoir l oeil de l étranger qui découvre, pour qui tout est tout beau tout frais.
Après, peut être que les crachats, les hurlements, le bourrinage et l interdiction de penser par soi meme vous conviennent. Chacun son truc. Je maintiens qu on en reparlera dans 5 ou 6 ans.
Et je maintiens qu il est injuste d agresser la personne qui a ouvert ce fil de discussion, dont le seul tort à été de réfléchir sur l incivilité et l agressivité passive qu elle a constatées ici.
Bonsoir,
Juste une petite apparté. J’avais vu un reportage à la TV Française qui montrait les Chinois à Paris et où l’on montrait aussi des commerçants très heureux, surtout (ceux des grandes marques) qui expliquaient que les Chinois désensent de grosses sommes à Paris dans tous les magasins de marque et ce en un temps record. Pour tout ce qui envahie le marché, c’et quand même « les pays » qui ont fait rentrer les marchandises chinoises (achetés à coûts très bas) pour vendre moins chers en occident. C’est quand même certaines de nos entreprises qui ont « délocalisé » pour faire fabriquer à moindre frais et revendre chez nous avec de gros bénéfices. En gros, c’est comme pour la guerre, il y a ceux qui en vivent et ceux qui en meurent La citation n’est pas de moi) Cordialement | | | À: Yuean · 8 octobre 2018 à 13:21 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 125 de 241 · Page 7 de 13 · 780 affichages · Partager Vous devriez écrire un livre "Bouvard et Pécuchet en Chine"
PS: vous remarquerez comme il est surprenant que dans les années 60, la révolution chinoise ait été présentée aux chinois avant tout comme une lutte contre les riches, les gens éduqués et les propriétaires terriens. Alors qu aujourd'hui, elle est devenue une révolution contre l envahisseur étranger (qui entre nous n est pas allé bien loin, n est pas resté bien longtemps et était surtout japonais avant d être occidental). Certains verront dans ce changement de discours officiel un merveilleux exemple du "pragmatisme" chinois dont on entend si souvent les sino-béats parler en France. D autres verront de la pure manipulation et un dangereux révisionnisme, qui conditionnent 1 habitant sur 7 de la planète à estimer que c est son droit de prendre sa revanche sur tout ce qui est étranger. Et que la nouvelle réussite financiere et l agressivité donnent raison sur tout.
Vu le comportement du gouvernement et du peuple dans son pays et à l étranger, je penche plutôt pour la deuxième analyse. | | | À: Yuean · 8 octobre 2018 à 13:23 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 126 de 241 · Page 7 de 13 · 778 affichages · Partager Miroir...ne suis je pas la plus belle ?
Ça tombe bien, plus que 3 semaines ! Tout à fait d accord avec vous : voyager en Chine, c'est très bien !
Partout en touriste ou en expat à Shanghai, c'est très bien. Ailleurs, c'est bcp moins bien. C'est mon avis, qui d ailleurs rejoint dans l ensemble celui de la personne qui a ouvert cette discussion. Désolé pour vous que nous soyons nombreux à ne pas penser comme vous sur toute la ligne... | | | À: Ericdu38 · 15 octobre 2018 à 8:31 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 127 de 241 · Page 7 de 13 · 719 affichages · Partager Je reviens tout juste de Chine et j'ai constaté les mêmes choses que vous. J'ajouterais même que pour les chinois, le respect du code de la route et des droits d'auteur est une vague suggestion.
Maintenant, si j'ai par moment senti que la foule était trop dense, que le métro était trop plein, il faut réaliser qu'il y a 25 millions d'habitants à Beijing et 35 à Shanghai. C'est la population du Canada dans une ville.
La file d'attente est un concept qui ne semble pas exister. Alors à Rome, fais comme les romains ! Je me suis rendu compte que je suis bon pour dépasser.
On est fouillé partout... ça, c'est pas la culture chinoise, mais le contrôle du parti communiste. En fait, pas pour réellement tout contrôler, mais pour faire réaliser aux gens qu'ils peuvent tout savoir s'ils le veulent. Parce que je doute fortement qu'un terroriste vise le métro de Beijing, les chinois étant peu impliqués dans les conflits internationaux.
La langue... effectivement, ça peut être frustrant pas bout. Certains ne parlent pas anglais et ne font pas d'efforts. Heureusement ce n'est pas tout le monde. Et heureusement ça va changer. Je discutais avec la dame assise à côté de moi dans le train et elle me disait que sa fille de 3 ans suivait des cours privés d'anglais.
Donc oui j'ai fait un voyage merveilleux. Mais après 10 jours, j'étais bien content quand mon avion a touché le sol à Dorval. | | | À: Sicnarf1978 · 15 octobre 2018 à 9:30 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 128 de 241 · Page 7 de 13 · 711 affichages · Partager Parce que je doute fortement qu'un terroriste vise le métro de Beijing, les chinois étant peu impliqués dans les conflits internationaux.
Bonjour,
Le terrorisme en Chine est exclusivement domestique (des Ouïghours du Xinjiang), mais les cas sont de nombre et d'ampleur très limités par rapport à ce qu'on connu un certain nombre de pays européens au cours des décennies passées, contrastant avec les mesures sécuritaires et répressives sans commune mesure avec celles qui ont été mises en place dans ces mêmes pays européens. | | | À: Sicnarf1978 · 15 octobre 2018 à 9:32 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 129 de 241 · Page 7 de 13 · 710 affichages · Partager Il y a longtemps qu'il existe des portiques a toutes les entrees de metro. A beijin, il y en avait déjà en 2010.
10 jours pour decouvtir un oays, c'est court et l'orient n'est pas l'occident.
Les campagnes existent et si les chinois sont discrets, ils n'en sont pas moins curieux. | | | À: Sitik · 15 octobre 2018 à 15:00 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 130 de 241 · Page 7 de 13 · 693 affichages · Partager Il y a longtemps qu'il existe des portiques a toutes les entrees de metro. A beijin, il y en avait déjà en 2010.
10 jours pour decouvtir un oays, c'est court et l'orient n'est pas l'occident.
Les campagnes existent et si les chinois sont discrets, ils n'en sont pas moins curieux.
Je ne crois pas que l’ampleur soit si limitée que cela. Il s’agit d’extrémistes Musulmans très déterminés. On ne reporte dans la presse occidentale que des massacres au sabre de plus de 10 personnes. Mais les autorités chinoises ont raison d’etre Extrêmement vigilants, surtout dans le métro, surtout si vous avez un sac à dos. Si un touriste “innocent” est contrôlé, c’est aussi une manière de lui montrer que la situation est sous controle. | | | À: Sitik · 15 octobre 2018 à 15:07 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 131 de 241 · Page 7 de 13 · 692 affichages · Partager Il y a longtemps qu'il existe des portiques a toutes les entrees de metro. A beijin, il y en avait déjà en 2010.
10 jours pour decouvtir un oays, c'est court et l'orient n'est pas l'occident.
Les campagnes existent et si les chinois sont discrets, ils n'en sont pas moins curieux.
Tout à fait d’accord. C’est agaçant d’entendre des touristes donner un avis sur “la Chine” alors qu’ils en connaissent une petite partie, généralement infestée de touristes. J’habite à Shanghai depuis 6 mois et je n’ai jamais été contrôlé. D’ailleurs j’ai fait plus de 50 séjours à Shanghai et Pékin auparavant et personne ne m’a contrôlé en dehors de l’aéroport. Mais je suis rasé et je ne porte pas de sac à dos ni de chaussures style guérillero Sud Américain | | | À: Arcanan · 15 octobre 2018 à 16:02 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 132 de 241 · Page 7 de 13 · 688 affichages · Partager Je ne crois pas que l’ampleur soit si limitée que cela. Il s’agit d’extrémistes Musulmans très déterminés. On ne reporte dans la presse occidentale que des massacres au sabre de plus de 10 personnes. Mais les autorités chinoises ont raison d’etre Extrêmement vigilants, surtout dans le métro, surtout si vous avez un sac à dos.
Bonjour,
Que l'on porte une sacoche d'ordinateur (en semaine) ou un petit sac à dos (le week-end), il est systématiquement passé au contrôle des bagages en entrant dans le métro à Beijing. Dans certaines autres villes, il arrivait que ce soit un critère de taille : une valise de soute était contrôlée, pas un petit sac.
Si un touriste “innocent” est contrôlé, c’est aussi une manière de lui montrer que la situation est sous controle.
Si tel est le but, il est entièrement raté. D'un côté, l'imperfection des contrôles me faisait sourire dans les villes un peu éloignées de tout souci particulier. De l'autre, la disproportion entre le discours officiel d'harmonie sociale d'une part, l'ampleur des mesures de sécurité comparée à ce ce qui se pratique en Occident laissait supposer une situation explosive qui n'est plus contrôlée socialement et n'est contenue que par ce dispositif policier et militaire. La vérité est bien évidemment quelque part entre ces deux extrêmes; le contraste est caricatural au Tibet et au Xinjiang, où il y a de vrais problèmes. | | | À: Arcanan · 15 octobre 2018 à 16:06 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 133 de 241 · Page 7 de 13 · 687 affichages · Partager D’ailleurs j’ai fait plus de 50 séjours à Shanghai et Pékin auparavant et personne ne m’a contrôlé en dehors de l’aéroport.
Et en dehors des entrées de grands musées, et en dehors de l'entrée des gares (de manière plus sommaire) | | | À: Marathon · 15 octobre 2018 à 17:51 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 134 de 241 · Page 7 de 13 · 676 affichages · Partager J‘étais un mois au Yunnan et Tibet, je n’ai jamais eu de contrôle, quelqu’il soit ! Ayant plus de 75 ans, tout les sites étaient gratuits, aussi pour les ètrangers! Dans 2 ans c’est 15 jours dans le Xinjiang, et je suis sûr que j’aurais toujours moins de problèmes que si je me promène hors des sentiers battus dans le sud de La France ! ! | | | À: Xagga · 15 octobre 2018 à 17:57 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 135 de 241 · Page 7 de 13 · 674 affichages · Partager J‘étais un mois au Yunnan et Tibet, je n’ai jamais eu de contrôle, quel qu’il soit !
Bonjour,
En quelle année ? | | | À: Arcanan · 15 octobre 2018 à 17:58 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 136 de 241 · Page 7 de 13 · 673 affichages · Partager Il y a longtemps qu'il existe des portiques a toutes les entrees de metro. A beijin, il y en avait déjà en 2010.
10 jours pour decouvtir un oays, c'est court et l'orient n'est pas l'occident.
Les campagnes existent et si les chinois sont discrets, ils n'en sont pas moins curieux.
Tout à fait d’accord. C’est agaçant d’entendre des touristes donner un avis sur “la Chine” alors qu’ils en connaissent une petite partie, généralement infestée de touristes. J’habite à Shanghai depuis 6 mois et je n’ai jamais été contrôlé. D’ailleurs j’ai fait plus de 50 séjours à Shanghai et Pékin auparavant et personne ne m’a contrôlé en dehors de l’aéroport. Mais je suis rasé et je ne porte pas de sac à dos ni de chaussures style guérillero Sud Américain
Bonsoir, Vous avez raison. Nous, nous sommes allés en Chine en « solo », pendant 1 mois, nous avons visité 6 « provinces », on a pris l’avion chaque fois, et nous n’avons subi que les contrôles d’aéroport. Jamais, dans les villes et les lieux touristiques, la police nous a demandé quelque chose. Mais bon, c’était en sept. 2013. Peut-être les choses ont-elles changé. | | | À: Marathon · 15 octobre 2018 à 18:29 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 137 de 241 · Page 7 de 13 · 664 affichages · Partager Septembre 2018 | | | À: Xagga · 15 octobre 2018 à 19:14 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 138 de 241 · Page 7 de 13 · 654 affichages · Partager Eh, oh, les sudistes francais sont adoraaaables | | | À: Xagga · 15 octobre 2018 à 20:53 · Modifié le 15 oct. 2018 à 21:12 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 139 de 241 · Page 7 de 13 · 645 affichages · Partager Dans 2 ans c’est 15 jours dans le Xinjiang, et je suis sûr que j’aurais toujours moins de problèmes que si je me promène hors des sentiers battus dans le sud de La France ! !
A la lumière de mon expérience au Xinjiang en septembre 2018, je ne serais pas aussi affirmatif. A moins que vous n'évoquiez quelques citées tristement réputées du Sud de la France.
Les contrôles au Xinjiang sont fréquents et souvent extrêmement précautionneux.
Ainsi, à l'occasion de mon premier voyage en train ( Kashgar -> Kuqa), mon sac-à-dos a été fouillé en totalité, y compris le contenu d'un tube d'aspirine et d'un tube de vitamine C. Une fois tout déballé et fouillé, on m'a énergiquement demandé de débarrasser urgemment, et ma trousse de toilettes en a fait les frais (sans doute aiguillée à tort vers le voyageur voisin par la préposée à la fouille).
De manière générale, les contrôles d'accès aux gares ferroviaires du Xinjiang sont poussés et très consommateurs de temps. Beaucoup plus que pour les autres gares ferroviaires que j'ai utilisées au Gansu, au Qinghai, au Ningxia, et au Shaanxi. D'ailleurs, en revenant au Xinjiang, c'est la seule fois où j'ai eu un contrôle d'identité dans le train, entre Liuyuan et Hami, y compris photo du passeport, du visa, et de mon visage en arrière-plan : "welcome to Xinjiang"  .
De plus, il y a des zones du Xinjiang où le touriste est interdit d'accès, même si ce n'est pas officiel.
Ainsi, à Yèchéng/Kargilik, j'ai été intercepté avant même la sortie de la gare ferroviaire. Car pour sortir de la gare ferroviaire, il y a un contrôle d'identité, comme pour Ürümqi (mais étonnamment pas à Kuqa). Détecté dans la file d'attente, j'ai été pris en charge par 2 policiers de sécurité, et escorté par 4 soldats. Encadrement courtois, mais ferme.
Longue attente, sans doute le temps de valider auprès de décideurs, puis le verdict est tombé : hors de question ne visiter quoi que ce soit. Les policiers sécurité m'ont escorté jusqu'à la gare routière où l'on m'a trouvé un taxi collectif pour Shāchē/Yarkand.
Pour Yarkand, je n'ai pas même pu approcher la ville. Dès le 1er point-de-contrôle routier à l'Est de la ville, j'ai été extrait du taxi collectif, pris en charge par 3 policiers en civil, convoyé jusqu'au point-de-contrôle Ouest, où, après une très longue attente, l'on a fini par me confier à un véhicule privé (car plus de transports publics) à destination de Kashgar. Où je suis arrivé à 03h30 Beijing Time après moult contrôles sur la route.
Là, mes soucis n'étaient pas terminés, car le quartier de mon auberge de jeunesse (à l'Est du lac) était bouclé par la Police, et j'ai dû faire le tour par 3 côtés : 2,5 km vs 200 m. A pied, car ce n'était pas la direction de mon convoyeur.
De toute mon expérience de voyageur (voire profil), jamais je n'avais vécu une telle situation. En comparaison, l'état de siège à Srinagar (Cachemire indien) est gentillet.
L'Etat chinois est très professionnel dans le contrôle sécuritaire exercé au Xinjiang, et a recours aux technologies à l'état de l'art. Notamment avec des identifications automatiques par photographies 24 h sur 24 de tout ce qui passe dans les grandes artères urbaines et interurbaines. Cela s'applique tant aux hans qu'aux ouïgours, sans discrimination.
Au Xinjiang, bien que le contrôle d'accès aux gares ferroviaires soit fastidieux, il reste bien moins consommateur en temps que les si nombreux contrôles routiers. Privilégiez le train !
L'accès aux marchés et bazars sont souvent aussi soumis à un contrôle d'accès (radio pour tout sac, portique, palpation corporelle, et détecteur de métaux). Même le très modeste marché en plein air de la ville ouïghoure de Kuqa était entouré d'une clôture en fil-de-fer barbelé.
Les caméras de surveillance sont très présentes, y compris dans des coins de campagne, par ex. près d'un cimetière musulman désacralisé. Une situation que je n'ai réalisée qu'après qu'une voiture de police soit venue me contrôler et me supprimer les photos prises avec l'ordiphone. Avant cette suppression autoritaire, je n'avais vu que des ruines décoratives avec l'arrière-plan photogénique des Monts flamboyants. La suppression des photos m'a amené à m'interroger et à comprendre pourquoi ce que j'avais vu était "sensible".
Dans les endroits très fréquentés, par ex. vieille-ville historique de Kashgar, la présence policière est impressionnante, quasi 2-3 policiers en balade tous les 30 m. Pour les seuls en uniforme...
Des mesures sécuritaires approuvées et appréciées par tous les hans anglophones avec lesquels j'ai échangé sur ce sujet. Tant habitants du cru que touristes venant de la Chine côtière ( Pékin, Shanghai, Shenzen...).
Fabrice non sinophone, même si j'ai appris à compter et à utiliser un vocabulaire de survie (gare, train, autocar, autobus, hôtel, auberge de jeunesse, musée...).
P.S. : au Xinjiang comme au Gansu, Qinghai, Ningxia, Shaanxi, j'ai eu d' excellents rapports avec les chinois côtoyés, qu'ils soient anglophones ou non. Il suffit d'éviter les groupes. | | | À: FabGreg · 15 octobre 2018 à 21:20 Re: Non, je ne retournerai pas en Chine Message 140 de 241 · Page 7 de 13 · 635 affichages · Partager Édifiant ton récit  . Je suis allé au Xinjiang en 2013, il n'y avait vraiment rien de tout ça. J'étais resté une dizaine de jours sans subir aucun contrôle d'identité dans la rue, ni à la gare d' Urumqi en arrivant. Même lors du passage de la frontière en train à partir du Kazakhstan, mon bagage n'avait pas été fouillé.
Pourquoi un tel durcissement ? Les effets de la guerre en Syrie, où des Ouïghours sont allés combattre du côté de Daesh ? Des divers attentats des dernières années ?
Il n'y a pas autant de contrôle dans les régions tibétaines hors Tibet. A vrai dire, il n'y en a même quasiment pas. | Discussions similaires sur la Chine: Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires Tous les droits réservés © 2026 MyAtlas Group | 2 064 visiteurs en ligne depuis une heure! |
